С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 9:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 4:05 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
olg писал(а):
Вы отрицаете объективность величины обмена и способы субъективного последовательного приближения отождествляете с самой объективностью

Совершенно верно. Возьмем два совершенно одинаковых производства, отличающихся только тем, что на первом производстве начальник имеет мерзкую бородавку на лице. Я думаю вы не будете возражать, что для привлечения одинакового числа рабочих с одинаковой квалификацией на первом предприятии придется платить несколько большую зарплату для компенсации субъективных негативных эмоций у рабочих в процессе труда. А если приглядеться повнимательней , то на любом предприятии есть куча своих индивидуальных субъективных заморочек, объективно влияющих на стоимость произведенной продукции. Поэтому по настоящему объективной действительно может быть только усредненная по большому количеству производителей субъективная оценка. На том стою.
Цитата:
Объясните тогда почему стоимость должна быть равна себестоимости?

Не всегда. А только тогда, когда производство не развивается и нет нужды в его развитии. Если есть общественная необходимость в развитии производства какого-либо товара, то общество платит за товар выше себестоимости и эта наценка, при капитализме называемая прибылью и считающаяся собственностью владельца средств производства, должна идти на развитие производства этого товара и соответственно на оплату труда людей, участвующих в этом развитии. Но никак не в полную собственность хозяина предприятия (его акционеров) или его работников. Хотя собственность хозяина на эти средства для развития с некоторыми ограничениями допускается.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 7:52 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
на первом предприятии придется платить несколько большую зарплату для компенсации субъективных негативных эмоций у рабочих в процессе труда. А если приглядеться повнимательней , то на любом предприятии есть куча своих индивидуальных субъективных заморочек, объективно влияющих на стоимость

Отвечу словами Энгельса:
Тогда классическая политическая экономия сделала попытку в другом направлении; она сказала: стоимость товара равна издержкам его производства. Но что такое издержки производства труда? Чтобы ответить на этот вопрос, экономисты должны были совершить некоторое насилие над логикой.
Вместо издержек производства самого труда, которых, увы, нельзя установить, они исследуют, что представляют собой издержки производства "рабочего".

(Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".)

Вы, вообще то отличаете образование стоимости от производства стоимости от измерения стоимости?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 10:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
А при чем тут Энгельс?
Пусть издержи производства рабочего будут равны на всех предприятиях. (это и так подразумевалось) Но использование одного стандартного рабочего, его трансформация в стоимость - не есть объективный процесс. Да и само понятие абстрактного труда это тоже по сути усреднение по большому количеству работников. Я уверен, что вы не сможете доказать объективность величины обмена, хотя самоуверенных людей, рассуждающих аналогично вам, очень много. Особенно в пространственно-временных границах СССР. Поэтому и прекратилось его существование.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 10:41 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
вы не сможете доказать объективность величины обмена


Субъективно солнце вращается вокруг земли, объективно наоборот...
Объективно величину обмена образует величина потребности и величина еще не оцененного необходимого труда, субъективны только субъективные способы ее измерения
Что первично, мир или его отражение в сознании?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 1:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
olg писал(а):
Цитата:
вы не сможете доказать объективность величины обмена


Субъективно солнце вращается вокруг земли, объективно наоборот...

Всякое движение относительно. Мы вольны выбирать точку отсчета и систему координат так, как нам удобно.
olg писал(а):
Объективно величину обмена образует величина потребности и величина еще не оцененного необходимого труда, субъективны только субъективные способы ее измерения

Так величина потребности сама субъективна. Особенно при наличии альтернативных потребностей. Например можно с трудом согласиться с объективностью суммарной калорийности пищи, но никак не с объективностью ее вкуса. :D
olg писал(а):
Что первично, мир или его отражение в сознании?

Для меня мир первичен, но я согласен с тем что для некоторых применений его отражение в сознании тоже можно считать первичным с хорошим соблюдением взаимно однозначного соответствия.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 12:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
вооот
характерно



цитатами
из
художественной
литературы
типа
капитала
кидаются

и субъективное
в основу
пытаются
поставить


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Чт фев 05, 2009 8:07 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Всякое движение относительно. Мы вольны выбирать точку отсчета и систему координат так, как нам удобно.
...
Так величина потребности сама субъективна.


Точка отсчета должна быть одна - потребности общественного производства индивидов и способы их удовлетворения.
Совокупные потребности индивидов всегда меньше общественных потребностей и это объективно

Цитата:
для некоторых применений его отражение в сознании тоже можно считать первичным с хорошим соблюдением взаимно однозначного соответствия.


Первичным по отношению к последующим, а не к предыдущим

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 7:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Точка отсчета должна быть одна

Кому должна? :D :D :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пт фев 06, 2009 9:53 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
ingener писал(а):
Цитата:
Точка отсчета должна быть одна

Кому должна? :D :D :D


Общественному производству индивидов, периодически меняющему свои ПО

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 2:21 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
А это общественное производство вам само об этом сказало или вы сами думаете, что оно так думает? Если оно может думать? Или это ваша субъективная воля назначила ему такое поведение? Нельзя ли подробнее о взаимоотношениях точки отсчета и общественного производства? :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 12:03 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
общественное производство вам само об этом сказало или вы сами думаете, что оно так думает?


Просто нужен здравый смысл, чтобы понять:

… Анализ материальных общественных отношений (т. е. таких, которые складываются, не проходя через сознание людей: обмениваясь продуктами, люди вступают в производственные отношения, даже и не сознавая, что тут имеется общественное производственное отношение) — анализ материальных общественных отношений сразу дало возможность подметить повторяемость и правильность и обобщить порядки разных стран в одно основное понятие общественной формации.

В.И.Ленин. Что такое «друзья народа» ... ПСС, т. 1, с. 137

"...Способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени, это — определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством — совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды — это зависит, следовательно, от материальных условий их производства" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 3, с. 19)

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 5:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
То, что Ленин по поводу общественных пролизводственных отношений писал, я приблизительно в курсе. Так же как и про то, что Ленин НЭП в срочном порядке вводил. Меня интересует ваше личное мнение по поводу общественных производственных отношениий,
Цитата:
которые складываются, не проходя через сознание людей
. Где вы видели отдельных представителей общества, которые вступают в отношения, то есть сделки, не подумав о цене? То есть не проводя через сознание? Лично я уверен что даже при отсутствии денег люди будут в первую очередь думать о равноценности обмена. А если они не задумываются о равноценности, то значит нет обмена, нет сделок, нет производственных отношений.

Попробуйте привести пример общественных производственных отношениий,которые складываются, не проходя через сознание людей.

Я думаю, что Ленин как раз и имел здесь ввиду некоторую усредненную субъективную оценку, но не додумал эту мысль до конца и неточно или неправильно выразился. А вы из этого пытаетесь целую философию построить.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 12:10 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Обмен товара на товар (отношения между вещами) Маркс вскрыл как отношения между людьми, прикрытые вещной оболочкой.
Известно 5 типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический.
Люди не постигают подлинной сущности своих материальных отношений, воспринимая отношения между вещами как отношения между людьми, не сознают, что их отношения определены способом производства (формацией)
Общественные отношения имеют надличностный, надындивидуальный характер. Они строятся не на основе симпатий и антипатий, а на базе определенного положения, занимаемого каждым в общественной системе данного способа общественного производства.
Замена способа производства (замена ПО) определяется развитием производительных сил, субъект при этом может осознавать или не осознавать
происходящий исторический процесс.

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 1:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Ну вот, вы и произнесли очередное заклинание, в смысл которого вам лень вникать:
Цитата:
Общественные отношения имеют надличностный, надындивидуальный характер. Они строятся не на основе симпатий и антипатий, а на базе определенного положения, занимаемого каждым в общественной системе данного способа общественного производства.
Если копнуть глубже, то мы увидим, что в любом случае физическая, физиологическая деятельность человека контроллируется со стороны высшей нервной деятельности. Это основное отличие Homo sapiens от остальных представителей животного мира. Общественные отношения и занимаемое в них положение накладывают на свободу поступков Homo sapiens некоторые ограничения, зависящие от способа общественного производства. В этом смысле, в смысле ограничения свободы деятельности, можно считать, что их отношения определены способом производства (формацией). Но первично они строятся на основе симпатий и антипатий, субъективной оценке окружающей действительности.

Естественно это не касается поведения вида Homo soveticus, искуственно вывести который пытались в Советском Союзе, строящего свое поведение в соответствии с директивами, навязанными партийными органами, а не своим разумом. Для облегчения этой задачи и внушалась людям мысль, что от их субъективного отношения ничего никогда не зависело, а особенно сейчас, в настоящем, когда они "свободны" и должны действовать так, как предписано теоретиками, а не так, как они сами думают.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 2:29 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
первично они строятся на основе симпатий и антипатий, субъективной оценке окружающей действительности.


Это стихийный способ развития ПО

Цитата:
и должны действовать так, как предписано теоретиками, а не так, как они сами думают.


Это научный способ развития ПО
Дискутировать по поводу стихийности или научности развития производительных сил общественного производства индивидов надеюсь не будем?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB