С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 01, 2009 11:21 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Здравствуйте Григорий.
Цитата:
Стоимость, создаваемая трудом, определяется независимо от спроса и предложения.


А как же тогда денежная величина обмена, зависящая от С/П ?

Цитата:
а не законов сведения труда конкретного к абстрактно-всеобщему.


Так уже сведено - рабочее время и его статус по капиталу

ЛЕБЕДЕВ В Н
Цитата:
С2=С3 это идеал дележа...


НЕ, Вы скажите в таком плане как я
заменить принцип распределения по труду принципом распределения по производительной силе или
принцип распределения по капиталу заменить принципом распределения по труду,
тогда мне будет понятно, рыражение С2 = С3 мне не понятно

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 12:31 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
olg писал(а):

ЛЕБЕДЕВ В Н
Цитата:
С2=С3 это идеал дележа...


НЕ, Вы скажите в таком плане как я
заменить принцип распределения по труду принципом распределения по производительной силе или
принцип распределения по капиталу заменить принципом распределения по труду,
тогда мне будет понятно, рыражение С2 = С3 мне не понятно


С2=С3
вам давно известно
вы под никами олг. фгло
и здесь и на кпрф [фуфаечная фабрика оттуда от фгло]
и не раз я вам приводил разъяснения
при желании прочитайте еще раз мою статью
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html

Я ничего в хозяйственном механизме не меняю
не нормирую труд и не пользуюсь производительной силой
не пользуюсь и распределением по капиталу

Я предлагаю монитарировать накопления
с постепенным приближением
к С2=С3
при этом естественным образом при существующем рыночном хозяйстве
постепенно
наступит правильное
производство
потребление
распределение
накопления


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:25 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Я предлагаю монитарировать накопления
с постепенным приближением
к С2=С3
при этом естественным образом при существующем рыночном хозяйстве
постепенно
наступит правильное


Можете показать, как это будет выглядеть на примере фуфаечной фабрики?

Что на фабрике С2 и С3?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 11:50 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
olg писал(а):
Цитата:
Я предлагаю монитарировать накопления
с постепенным приближением
к С2=С3
при этом естественным образом при существующем рыночном хозяйстве
постепенно
наступит правильное


Можете показать, как это будет выглядеть на примере фуфаечной фабрики?

Что на фабрике С2 и С3?


у меня ... вопрос рассмотрен на уровне
государства

созданием правильного ..
на этом обобщающем уровне
будет создано правильно и
на фуфаечном производстве
естественным путем

при этом на конкретном производстве
могут и будут иметься отклонения
от С2=С3
а может и будет выполняться
это определяется
конкретно в точке .... жизни обществ.. производств

что значит ..
идти от фуфаечного...или снизу неправильно
так
как в точке .. все субъективно
объективное действует на большом массиве
и только спускаясь вниз
естественном образом
будет объективное и в нижних уровнях общества. производства

С2 и С3 это прирост накоплений ..который есть и у работников и собственников фуфаечной фабрики
и считать их мне абсолютно не требуется ... в этой конкретной точке
=============
и это Я вам уже неоднократно приводил и пояснял


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 7:53 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
у меня ... вопрос рассмотрен на уровне
государства



Так давайте переименуем Фуфаечную фабрику в Общественное производство индивидов.
Начальника назовем премьер министр и т.д.
Это уже уровень государства ...?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 8:59 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
olg писал(а):
Цитата:
у меня ... вопрос рассмотрен на уровне
государства



Так давайте переименуем Фуфаечную фабрику в Общественное производство индивидов.
Начальника назовем премьер министр и т.д.
Это уже уровень государства ...?

проблем нет...
обеспечивайте законами
постепенное равенство
С2=С3
при этом никакими прибавочными стоимостями .. капиталами ..и прочим пользоваться не требуется ..
это все
туфта

пользуйтесь статистикой накоплений
для мониторирования движения С2 и С3
и корректируйте законами их изменения к их равенству


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:16 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
проблем нет...
обеспечивайте законами
постепенное равенство
С2=С3


Какой закон следует принять первым?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:31 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
olg писал(а):
Цитата:
проблем нет...
обеспечивайте законами
постепенное равенство
С2=С3


Какой закон следует принять первым?


для начала ..
нужно признание
мною предложенного
закона..

тогда и определится последовательность действий...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 9:46 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
для начала ..
нужно признание
мною предложенного
закона..

А без последовательности действий невозможно сделать прикидку логики к практике

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 10:02 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
olg писал(а):
Цитата:
для начала ..
нужно признание
мною предложенного
закона..

А без последовательности действий невозможно сделать прикидку логики к практике


начало последовательности действий ..
Я
выше обозначил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 10:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
olg писал(а):
Фуфаечная фабрика:
начальник управляет 9 подчиненными и собой = 10 подчинений,
1зам управляет 3 подчиненными и собой = 4,
2зам управляет 4 подчиненными и собой = 5.
Подчиненные замов управляют только собой =7
Общее количество подчинений 10+4+5+7=26
Рабочее время - 8 часов.
Спрос на фуфайки - 200шт./день
Производство фуфаек 180шт./день
Все издержки производства на ед. продукции, кроме труда работников - 2.0

Поскольку 8часов рабочего времени имеет две равных составляющих - физиологическую и умственную, то рассмотрим их порознь.


В практике повсеместно применятся коэффициенты редукции физиологического расхода, например 1 час сталевара считают как 3 часа уборщицы - это все в практике работает.
Не стоит заморачиваться с ними, луше будем считать все 10 человек имеют равный физиологический расход - 8 часов.
Что бы незаморачиваться с размерностями, я их тоже опущу.

Итак, живая производительная сила у нас 80 физ. + 80умств.
Физ. доля каждого - 8.
Осталось определить, как 80умств. распределяются на 10 человек
Вспомним, что
начальник управляет 9 подчиненными и собой = 10 подчинений,
1зам управляет 3 подчиненными и собой = 4,
2зам управляет 4 подчиненными и собой = 5.
Подчиненные замов управляют только собой =7
Общее количество подчинений 10+4+5+7=26

Определяем вес каждого работника и определяем количество умственной производительной силы каждого за 8 часов
начальник 80*10/26 = 30.769
1зам 80*4/26 = 12.308
2зам 80*5/26 = 15.385
работник 80*1/26 = 3.077

Определяем величину живой производительной силы каждого

начальник 8 + 30.769 = 38.769
1зам 8 + 12.308 = 20.308
2зам 8 + 15.385 = 23.385
работник 8 + 3.077 = 11.077

Поправку на превышение спроса над предложением я покажу в общем виде.
Общая стоимость произведенного за день товара 80 + 80 = 160
160*С/П = 160*200/180 = 177.777
Цена живого труда в ед. продукции 177.777/180 = 0.9876
цена фуфайки:
0.9876 + 2.0 = 2.9876
При наличии суверенного рынка таким способом связать все фабрики спецодежды... среднеквадратичным отклонением отношения С/П от 1 ("нормы") для всех товаров.

Так дело не пойдет.
Во-первых, у вас явная ошибка:
Цитата:
Физ. доля каждого - 8.

Это только потенциал к физическому труду у всех можно приблизительно принять одинаковым. А на деле, начальник почти все свое рабоее время тратит на умственный труд и трудиться физически у него просто нет времени. Так что свой потенциал физического труда он практически никак не использует.

Ну и так определять влияние спроса и предложения:
Цитата:
160*С/П = 160*200/180 = 177.777

Совершенно недопустимо. Слишком приблизительно, не учитываются очень многие факторы, реально связывающие стоимость и соотношение спроса и предложения. И вместо них вводится искусственно созданная зависимость, работающая где-то туда же, в ту же сторону, но не имеющая никакого отношения к реальности.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 02, 2009 10:48 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Цитата:
Физ. доля каждого - 8.


Это только потенциал к физическому труду у всех можно приблизительно принять одинаковым. А на деле


Физ. означает физиологический, а не физический

мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу.
(Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".)
Цена Единицы труда = С/П это то, что им не хватило...

Цитата:
Я привязал единицу труда к равновесию - норме для всех товаров, другими словами С/П - цена единицы труда


Вы даже не поняли о чем тема и начали критиковать ваши домыслы, вместо того, чтобы прочитать

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 12:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Код:
мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу.
(Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".)

Я почему-то был уверен, что эти слова Энгельса справедливо рассматривать как относящиеся к его современникам, пока не читавшим Маркса.
Мы-то с вами знаем, что цена это масштабный коэффициент, приводящий различные объемы различных товаров к равновесию при обмене. При обмене произведенного нами товара на другой мы знаем только, сколько труда было затрачено нами и только предполагаем, сколько труда может быть затрачено на изготовление товара, на который мы обмениваемся. Будь это золото, другой товар для утилитарного использования или даже при некоторых оговорках деньги. Только рынок с его огромным множеством сделок и свобода предпринимательства могут настолько уточнить наши предположения о стоимости нашего товара, что их можно будет считать объективной оценкой. Ваша фуфаечная фабрика настолько приблизительно определяет стоимость, что имеет только умозрительный интерес как к искусственной конструкции, существующей в искусственных условиях. Как говорится, сферический конь в вакууме.

Чтобы упредить ваши дальнейшие упреки меня в невежестве, я сообщаю вам, что отношусь к другой религиозной марксисткой школе. :D Но с уважением отношусь к представителям других "религиозных" течений и не считаю свои толкования единственно правильными.
Вкратце суть моих взглядов состоит в том, что цена производства - это та же стоимость, только с учетом динамики развития производства. Она включает в себя не только труд работников предприятия, производящего товар в настоящее время, но и будущий труд по развитию этого предприятия. Причем моя цена производства отличается от цены производства, возникающей при капитализме с его монополией на капитал.

Хотя вряди мы придем к общему мнению потому что ваш девиз:
Цитата:
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!

в моей бесприбыльной экономике абсолютно бессмысленен.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 03, 2009 8:00 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Только рынок с его огромным множеством сделок и свобода предпринимательства могут настолько уточнить наши предположения о стоимости нашего товара, что их можно будет считать объективной оценкой.


Вы отрицаете объективность величины обмена и способы субъективного последовательного приближения отождествляете с самой объективностью

Цитата:
Цитата:
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


в моей бесприбыльной экономике абсолютно бессмысленен.


Объясните тогда почему стоимость должна быть равна себестоимости?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2009 12:59 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Вы написали:
Цитата:
Мы-то с вами знаем, что цена это масштабный коэффициент, приводящий различные объемы различных товаров к равновесию при обмене.

При обмене произведенного нами товара на другой мы знаем только, сколько труда было затрачено нами и только предполагаем, сколько труда может быть затрачено на изготовление товара, на который мы обмениваемся. Будь это золото, другой товар для утилитарного использования или даже при некоторых оговорках деньги.

Только рынок с его огромным множеством сделок и свобода предпринимательства могут настолько уточнить наши предположения о стоимости нашего товара, что их можно будет считать объективной оценкой.

Цитата:
Вкратце суть моих взглядов состоит в том, что цена производства - это та же стоимость, только с учетом динамики развития производства.
Она включает в себя не только труд работников предприятия, производящего товар в настоящее время, но и будущий труд по развитию этого предприятия.


Ваше понимание этих вопросов во многих пунктах близко к тому, которое я сам считаю правильным. Систематическое изложение этого нового НЕ-традиционного понимания ТТС я называю "диалектическая версия ТТС" (ДТТС). Я думаю, что сам Маркс, хотя он и не мог в то время по объективным причинам во всей полноте оформить свои гениальные догадки о природе "стоимости", всё же интуитивно был очень близок к пониманию "стоимости" как эмерджентного свойства САС "рыночная экономика". Его детальный анализ формы стоимости, выполненный дважды: в работе "К критике политической экономии" и в первом томе "Капитала" - ключ к правильному пониманию этого сложнейшего понятия политэкономии.

Ваше понимание природы "стоимости" во многих местах шире и глубже, чем в ряде учебников советской политэкономии.
Вы правильно укаываете, что на величину "стоимости" оказывают влияние такие факторы, как неполнота имеющегося знания о "затратах труда" среди участников обмена и предполагаемые затраты труда на будущую модернизацию производства. Вы правы, когда пишите, что "цена производства" это не что иное как "стоимость" в условиях капиталистической организации производства. Это - один из результатов ДТТС и он снимает так называемую "трансформационную пробему".
Я также считаю что Вы правильно указали на двойственность понятия "прибыль" - прибыль как сиюминутная выгода и прибыль как дополнительное благо для всего общества.

Успехов и удачи Вам в поиске истины.
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB