С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 5:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 5:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Дискутировать по поводу стихийности или научности развития производительных сил общественного производства индивидов надеюсь не будем?

Хорошо, не будем. Я стараюсь с уважением относиться к представителям других религий и не оскорблять их идолов.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 6:14 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Я стараюсь с уважением относиться к представителям других религий


Т.е. отношение наука/стихия заменили отношением наука/религия, а дальше не видите?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 6:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
olg писал(а):
Цитата:
Я стараюсь с уважением относиться к представителям других религий


Т.е. отношение наука/стихия заменили отношением наука/религия, а дальше не видите?

Извините, если ошибся, но вы сами отказались от дискуссии и я подумал, что в вашей религии существует табу на обсуждение затронутых нами вопросов. Если по существу, то вы улонились от ответа на мою просьбу:
Цитата:
Попробуйте привести пример общественных производственных отношениий,которые складываются, не проходя через сознание людей.
Который мог бы вернуть нашу дискуссию в конструктивное русло.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 7:21 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Если это для вас не ответ, то ответ какого плана вы ищите?
Цитата:
Известно 5 типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический.
Люди не постигают подлинной сущности своих материальных отношений, воспринимая отношения между вещами как отношения между людьми, не сознают, что их отношения определены способом производства (формацией)

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 8:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
olg писал(а):
Если это для вас не ответ, то ответ какого плана вы ищите?
Цитата:
Известно 5 типов производственных отношений: первобытно-общинный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический, социалистический.
Люди не постигают подлинной сущности своих материальных отношений, воспринимая отношения между вещами как отношения между людьми, не сознают, что их отношения определены способом производства (формацией)

Конечно не ответ. Типы производственных отношений это не сами производственные отношения. Люди вполне могут не осознавать, что их производственные отношения определены (ограничены) способом производства. Но действуют они в этих отношениях (в пределах ограничений) всегда осознано и в зависимости от их субъективного отношения к ним.

Отрицать сказанное мной - значит утверждать, что люди это роботы или механизмы, действующие по заранее заданной программе.

И еще раз говорю, что вы правы в отношении меня:
Цитата:
Вы отрицаете объективность величины обмена и способы субъективного последовательного приближения отождествляете с самой объективностью

И неправы в главном - вы настаиваете на объективности величины обмена и не можете доказать эту объективность ничем, кроме несуразных ссылок на классиков. Попробуйте доказать сами, своими словами и поймете, почему это невозможно.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 9:25 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
И неправы в главном - вы настаиваете на объективности величины обмена и не можете доказать эту объективность ничем, кроме несуразных ссылок на классиков. Попробуйте доказать сами, своими словами и поймете, почему это невозможно.


В пределах одного качества величина обмена объективно пропорциональна количеству товара.
Это за доказательство объективности величины обмена катит?
Осталось сказать об объективном эквиваленте разных качеств.

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 10:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Конечно не катит. Потому что в обмене участвуют как минимум два товара разных качеств.
Осталось сказать об объективном эквиваленте между собой двух товаров разных качеств, участвующих в обмене.
Для начала - у вас пока одно уравнение с четырьмя неизвестными - объемы и качества товаров.

О1хК1=О2хК2

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 11:24 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Конечно не катит. Потому что в обмене участвуют как минимум два товара разных качеств.


Но каждый из них имеет объективную величину обмена внутри своего качества (2 шт. стоят в 2 раза больше 1 шт.), обмен происходит при их равенстве

Цитата:
Осталось сказать об объективном эквиваленте между собой двух товаров разных качеств, участвующих в обмене.
Для начала - у вас пока одно уравнение с четырьмя неизвестными - объемы и качества товаров.

О1хК1=О2хК2


С уравнением вы поспешили, для чего оно, речь то об объективности или необъективности величины обмена?

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 11:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Ну и черт с ним, уравнением. Как вы объективно определяете пропорции обмена одного товара на другой?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 8:28 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Как вы объективно определяете пропорции обмена одного товара на другой?


А совсем просто, либо прибыльный инстинкт управляет общественным производством, либо наука управляет прибыльным инстинктом.
Обмениваются равные величины ( прошлый труд + живой труд)
Прошлый труд уже объективно оценен рынком,
Живой труд объективно оценен ценой труда С/П.
Общественное производство товаров всеобщего потребления объективно управляемо нормой С/П
С - научно определяемо

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 9:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
С - научно определяемо

Это почти синоним слова объективно. Я справшиваю как?
Цитата:
Обмениваются равные величины ( прошлый труд + живой труд)

Откуда вы знаете, что они равные?
Цитата:
Прошлый труд уже объективно оценен рынком

Прошлый труд тоже когда-то был живим трудом. Почему его величина определяется рынком, а живой труд - "научно"? Чисто по житейски в качестве прикола, есть основания подумать, что вы хотите запудрить мозги рабочим и под лозунгом научности и объективности заплатить им за живой труд меньше, а потом на рынке продать по рыночним ценам. А разницу приписать своему мудрому руководству. (В СССР так и было)

Да и рыночное определение цен - ни что иное, кроме как способ субъективного последовательного приближения к объективности. В конце этого процесса мы и получаем объективность.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 1:52 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Цитата:
С - научно определяемо


Это почти синоним слова объективно. Я справшиваю как?


По данным естественных наук наиболее объективно определяются общественные потребности, речь то об общественном производстве.
Статистика и научный прогноз
Цитата:
Цитата:
Обмениваются равные величины ( прошлый труд + живой труд)


Откуда вы знаете, что они равные?


Потому, что мы рассматриваем эквивалентный обмен - обмен, при котором стоимость отданного товара равна стоимости полученного товара.

Цитата:
Да и рыночное определение цен - ни что иное, кроме как способ субъективного последовательного приближения к объективности. В конце этого процесса мы и получаем объективность.


Рынок, регулируемый прибыльным инстинктом и рынок, управляеиый научно, чисто по житейски отличаются друг от друга.
С/П - модель научного рынка.
Могли бы и не подменять научный рынок стихийным, если разговор о научном.
Чувствуется, что по сути вы возразить не можете...

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 6:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
По данным естественных наук наиболее объективно определяются общественные потребности, речь то об общественном производстве.

Ну, это понятно. Людям должно хотеться иметь то, что им "ученые" насчитали, а не то, что им самим хочется. Попытка выведения такой породы людей закончилась неудачей. Причем неоднократно.
Цитата:
Статистика и научный прогноз

Статистика - это усреднение. При условии выведения породы людей, которым хочется то, что им насчитали, это объективно. Если люди нормальные, обычные, то это усреднение субъективных мнений. А научный прогноз, базирующийся на идеологических установках, а не на реальных фактах - это "научный" прогноз.
Цитата:
Потому, что мы рассматриваем эквивалентный обмен - обмен, при котором стоимость отданного товара равна стоимости полученного товара.

Ну куда ж еще понятнее! Белое - оно белое потому что белое и потому что мы рассматриваем белое и по-другому быть не может. Для того, чтобы рассматривать эквивалентный обмен, надо как минимум знать, что это такое и почему он не неэквивалентный. В контексте нашего спора он бывает по моему мнению на свободном немонополизированном рынке при достаточно большом количестве сделок, усредняющем субъективные мнения о цене продукта и делающем эту цену объективной. По вашему мнению - на "научном" рынке, не существующем в природе, и на котором цены по определению объективны. Только кто давал это определение и будут ли участники рыночных отношений его придерживаться? И хватит ли у вас патронов и тюрем на поддержание "научных" цен?
Цитата:
Могли бы и не подменять научный рынок стихийным, если разговор о научном.

Я просто не понимаю, какой смысл спорить о вашей выдумке - "научном" рынке, которого нет и не будет в природе?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 8:15 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс окт 15, 2006 4:45 pm
Сообщения: 170
Цитата:
Попытка выведения такой породы людей закончилась неудачей.


Это не значит, что развитие производительных сил не проделывает очередную пробу

Цитата:
А научный прогноз, базирующийся на идеологических установках, а не на реальных фактах - это "научный" прогноз.


А вы проведите границу между обществом и людьми и посмотрите с точки зрения производителя людей

Цитата:
Для того, чтобы рассматривать эквивалентный обмен, надо как минимум знать, что это такое и почему он не неэквивалентный.


Если двое равны чему то третьему, то где здесь белое?
Попробуйте посмотреть на государство как на производителя территории - это его товар, который можно обменять эквивалентно, по заранее заданному эквиваленту, а можна и нарушить

_________________
Общему труду - общие деньги!
Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фуфаечная фабрика
СообщениеДобавлено: Вт фев 10, 2009 8:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Это не значит, что развитие производительных сил не проделывает очередную пробу

Я уверен, что развитие производительных сил ведет к увеличению количества нестандартно мыслящих людей, а не к их стандартизации. И если породу стандартных людей не удалось до сих пор вывести, то тем более это не удастся в будущем.
Цитата:
А вы проведите границу между обществом и людьми и посмотрите с точки зрения производителя людей

Не думаю, что граница между целым и его частью может тут нам помочь. И тем более я не хочу смотреть с точки зрения господа бога, все равно мне никогда не стать на его место, да и не нужно это. Тут применение теории САС гораздо более продуктивно, так как она не сваливает все на единый центр управления.
Цитата:
Попробуйте посмотреть на государство как на производителя территории - это его товар, который можно обменять эквивалентно, по заранее заданному эквиваленту, а можна и нарушить

Это невозможно. Государство в данном случае монополист и только по этой причине никакого эквивалентного обмена не может быть. Возможно только существование приблизительной оценки вроде кадастровой. Если граждане торгуют достаточно часто территорией, то только тогда можно получить хорошее приближение к эквивалентному обмену.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 319 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB