С О Ц И Н Т Е Г Р У М http://www.socintegrum.ru/forum/ |
|
Фуфаечная фабрика http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=599 |
Страница 2 из 22 |
Автор: | olg [ Вс фев 01, 2009 11:21 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Здравствуйте Григорий. Цитата: Стоимость, создаваемая трудом, определяется независимо от спроса и предложения. А как же тогда денежная величина обмена, зависящая от С/П ? Цитата: а не законов сведения труда конкретного к абстрактно-всеобщему. Так уже сведено - рабочее время и его статус по капиталу ЛЕБЕДЕВ В Н Цитата: С2=С3 это идеал дележа... НЕ, Вы скажите в таком плане как я заменить принцип распределения по труду принципом распределения по производительной силе или принцип распределения по капиталу заменить принципом распределения по труду, тогда мне будет понятно, рыражение С2 = С3 мне не понятно |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 02, 2009 12:31 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
olg писал(а): ЛЕБЕДЕВ В Н Цитата: С2=С3 это идеал дележа... НЕ, Вы скажите в таком плане как я заменить принцип распределения по труду принципом распределения по производительной силе или принцип распределения по капиталу заменить принципом распределения по труду, тогда мне будет понятно, рыражение С2 = С3 мне не понятно С2=С3 вам давно известно вы под никами олг. фгло и здесь и на кпрф [фуфаечная фабрика оттуда от фгло] и не раз я вам приводил разъяснения при желании прочитайте еще раз мою статью http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html Я ничего в хозяйственном механизме не меняю не нормирую труд и не пользуюсь производительной силой не пользуюсь и распределением по капиталу Я предлагаю монитарировать накопления с постепенным приближением к С2=С3 при этом естественным образом при существующем рыночном хозяйстве постепенно наступит правильное производство потребление распределение накопления |
Автор: | olg [ Пн фев 02, 2009 9:25 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Цитата: Я предлагаю монитарировать накопления с постепенным приближением к С2=С3 при этом естественным образом при существующем рыночном хозяйстве постепенно наступит правильное Можете показать, как это будет выглядеть на примере фуфаечной фабрики? Что на фабрике С2 и С3? |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 02, 2009 11:50 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
olg писал(а): Цитата: Я предлагаю монитарировать накопления с постепенным приближением к С2=С3 при этом естественным образом при существующем рыночном хозяйстве постепенно наступит правильное Можете показать, как это будет выглядеть на примере фуфаечной фабрики? Что на фабрике С2 и С3? у меня ... вопрос рассмотрен на уровне государства созданием правильного .. на этом обобщающем уровне будет создано правильно и на фуфаечном производстве естественным путем при этом на конкретном производстве могут и будут иметься отклонения от С2=С3 а может и будет выполняться это определяется конкретно в точке .... жизни обществ.. производств что значит .. идти от фуфаечного...или снизу неправильно так как в точке .. все субъективно объективное действует на большом массиве и только спускаясь вниз естественном образом будет объективное и в нижних уровнях общества. производства С2 и С3 это прирост накоплений ..который есть и у работников и собственников фуфаечной фабрики и считать их мне абсолютно не требуется ... в этой конкретной точке ============= и это Я вам уже неоднократно приводил и пояснял |
Автор: | olg [ Пн фев 02, 2009 7:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Цитата: у меня ... вопрос рассмотрен на уровне государства Так давайте переименуем Фуфаечную фабрику в Общественное производство индивидов. Начальника назовем премьер министр и т.д. Это уже уровень государства ...? |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 02, 2009 8:59 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
olg писал(а): Цитата: у меня ... вопрос рассмотрен на уровне государства Так давайте переименуем Фуфаечную фабрику в Общественное производство индивидов. Начальника назовем премьер министр и т.д. Это уже уровень государства ...? проблем нет... обеспечивайте законами постепенное равенство С2=С3 при этом никакими прибавочными стоимостями .. капиталами ..и прочим пользоваться не требуется .. это все туфта пользуйтесь статистикой накоплений для мониторирования движения С2 и С3 и корректируйте законами их изменения к их равенству |
Автор: | olg [ Пн фев 02, 2009 9:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Цитата: проблем нет... обеспечивайте законами постепенное равенство С2=С3 Какой закон следует принять первым? |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 02, 2009 9:31 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
olg писал(а): Цитата: проблем нет... обеспечивайте законами постепенное равенство С2=С3 Какой закон следует принять первым? для начала .. нужно признание мною предложенного закона.. тогда и определится последовательность действий... |
Автор: | olg [ Пн фев 02, 2009 9:46 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Цитата: для начала .. нужно признание мною предложенного закона.. А без последовательности действий невозможно сделать прикидку логики к практике |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 02, 2009 10:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
olg писал(а): Цитата: для начала .. нужно признание мною предложенного закона.. А без последовательности действий невозможно сделать прикидку логики к практике начало последовательности действий .. Я выше обозначил |
Автор: | ingener [ Пн фев 02, 2009 10:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
olg писал(а): Фуфаечная фабрика: начальник управляет 9 подчиненными и собой = 10 подчинений, 1зам управляет 3 подчиненными и собой = 4, 2зам управляет 4 подчиненными и собой = 5. Подчиненные замов управляют только собой =7 Общее количество подчинений 10+4+5+7=26 Рабочее время - 8 часов. Спрос на фуфайки - 200шт./день Производство фуфаек 180шт./день Все издержки производства на ед. продукции, кроме труда работников - 2.0 Поскольку 8часов рабочего времени имеет две равных составляющих - физиологическую и умственную, то рассмотрим их порознь. В практике повсеместно применятся коэффициенты редукции физиологического расхода, например 1 час сталевара считают как 3 часа уборщицы - это все в практике работает. Не стоит заморачиваться с ними, луше будем считать все 10 человек имеют равный физиологический расход - 8 часов. Что бы незаморачиваться с размерностями, я их тоже опущу. Итак, живая производительная сила у нас 80 физ. + 80умств. Физ. доля каждого - 8. Осталось определить, как 80умств. распределяются на 10 человек Вспомним, что начальник управляет 9 подчиненными и собой = 10 подчинений, 1зам управляет 3 подчиненными и собой = 4, 2зам управляет 4 подчиненными и собой = 5. Подчиненные замов управляют только собой =7 Общее количество подчинений 10+4+5+7=26 Определяем вес каждого работника и определяем количество умственной производительной силы каждого за 8 часов начальник 80*10/26 = 30.769 1зам 80*4/26 = 12.308 2зам 80*5/26 = 15.385 работник 80*1/26 = 3.077 Определяем величину живой производительной силы каждого начальник 8 + 30.769 = 38.769 1зам 8 + 12.308 = 20.308 2зам 8 + 15.385 = 23.385 работник 8 + 3.077 = 11.077 Поправку на превышение спроса над предложением я покажу в общем виде. Общая стоимость произведенного за день товара 80 + 80 = 160 160*С/П = 160*200/180 = 177.777 Цена живого труда в ед. продукции 177.777/180 = 0.9876 цена фуфайки: 0.9876 + 2.0 = 2.9876 При наличии суверенного рынка таким способом связать все фабрики спецодежды... среднеквадратичным отклонением отношения С/П от 1 ("нормы") для всех товаров. Так дело не пойдет. Во-первых, у вас явная ошибка: Цитата: Физ. доля каждого - 8. Это только потенциал к физическому труду у всех можно приблизительно принять одинаковым. А на деле, начальник почти все свое рабоее время тратит на умственный труд и трудиться физически у него просто нет времени. Так что свой потенциал физического труда он практически никак не использует. Ну и так определять влияние спроса и предложения: Цитата: 160*С/П = 160*200/180 = 177.777 Совершенно недопустимо. Слишком приблизительно, не учитываются очень многие факторы, реально связывающие стоимость и соотношение спроса и предложения. И вместо них вводится искусственно созданная зависимость, работающая где-то туда же, в ту же сторону, но не имеющая никакого отношения к реальности. |
Автор: | olg [ Пн фев 02, 2009 10:48 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Цитата: Цитата: Физ. доля каждого - 8. Это только потенциал к физическому труду у всех можно приблизительно принять одинаковым. А на деле Физ. означает физиологический, а не физический мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу. (Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".) Цена Единицы труда = С/П это то, что им не хватило... Цитата: Я привязал единицу труда к равновесию - норме для всех товаров, другими словами С/П - цена единицы труда Вы даже не поняли о чем тема и начали критиковать ваши домыслы, вместо того, чтобы прочитать |
Автор: | ingener [ Вт фев 03, 2009 12:02 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Код: мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу. (Введение Ф. Энгельса к изданию 1891 года. К. Маркс "Наемный труд и капитал".) Я почему-то был уверен, что эти слова Энгельса справедливо рассматривать как относящиеся к его современникам, пока не читавшим Маркса. Мы-то с вами знаем, что цена это масштабный коэффициент, приводящий различные объемы различных товаров к равновесию при обмене. При обмене произведенного нами товара на другой мы знаем только, сколько труда было затрачено нами и только предполагаем, сколько труда может быть затрачено на изготовление товара, на который мы обмениваемся. Будь это золото, другой товар для утилитарного использования или даже при некоторых оговорках деньги. Только рынок с его огромным множеством сделок и свобода предпринимательства могут настолько уточнить наши предположения о стоимости нашего товара, что их можно будет считать объективной оценкой. Ваша фуфаечная фабрика настолько приблизительно определяет стоимость, что имеет только умозрительный интерес как к искусственной конструкции, существующей в искусственных условиях. Как говорится, сферический конь в вакууме. Чтобы упредить ваши дальнейшие упреки меня в невежестве, я сообщаю вам, что отношусь к другой религиозной марксисткой школе. Но с уважением отношусь к представителям других "религиозных" течений и не считаю свои толкования единственно правильными. Вкратце суть моих взглядов состоит в том, что цена производства - это та же стоимость, только с учетом динамики развития производства. Она включает в себя не только труд работников предприятия, производящего товар в настоящее время, но и будущий труд по развитию этого предприятия. Причем моя цена производства отличается от цены производства, возникающей при капитализме с его монополией на капитал. Хотя вряди мы придем к общему мнению потому что ваш девиз: Цитата: Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли! в моей бесприбыльной экономике абсолютно бессмысленен. |
Автор: | olg [ Вт фев 03, 2009 8:00 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Цитата: Только рынок с его огромным множеством сделок и свобода предпринимательства могут настолько уточнить наши предположения о стоимости нашего товара, что их можно будет считать объективной оценкой. Вы отрицаете объективность величины обмена и способы субъективного последовательного приближения отождествляете с самой объективностью Цитата: Цитата: Каждому работающему - зарплату и долю в прибыли! в моей бесприбыльной экономике абсолютно бессмысленен. Объясните тогда почему стоимость должна быть равна себестоимости? |
Автор: | Григорий [ Ср фев 04, 2009 12:59 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Фуфаечная фабрика |
Здравствуйте, Ingener. Вы написали: Цитата: Мы-то с вами знаем, что цена это масштабный коэффициент, приводящий различные объемы различных товаров к равновесию при обмене. При обмене произведенного нами товара на другой мы знаем только, сколько труда было затрачено нами и только предполагаем, сколько труда может быть затрачено на изготовление товара, на который мы обмениваемся. Будь это золото, другой товар для утилитарного использования или даже при некоторых оговорках деньги. Только рынок с его огромным множеством сделок и свобода предпринимательства могут настолько уточнить наши предположения о стоимости нашего товара, что их можно будет считать объективной оценкой. Цитата: Вкратце суть моих взглядов состоит в том, что цена производства - это та же стоимость, только с учетом динамики развития производства. Она включает в себя не только труд работников предприятия, производящего товар в настоящее время, но и будущий труд по развитию этого предприятия. Ваше понимание этих вопросов во многих пунктах близко к тому, которое я сам считаю правильным. Систематическое изложение этого нового НЕ-традиционного понимания ТТС я называю "диалектическая версия ТТС" (ДТТС). Я думаю, что сам Маркс, хотя он и не мог в то время по объективным причинам во всей полноте оформить свои гениальные догадки о природе "стоимости", всё же интуитивно был очень близок к пониманию "стоимости" как эмерджентного свойства САС "рыночная экономика". Его детальный анализ формы стоимости, выполненный дважды: в работе "К критике политической экономии" и в первом томе "Капитала" - ключ к правильному пониманию этого сложнейшего понятия политэкономии. Ваше понимание природы "стоимости" во многих местах шире и глубже, чем в ряде учебников советской политэкономии. Вы правильно укаываете, что на величину "стоимости" оказывают влияние такие факторы, как неполнота имеющегося знания о "затратах труда" среди участников обмена и предполагаемые затраты труда на будущую модернизацию производства. Вы правы, когда пишите, что "цена производства" это не что иное как "стоимость" в условиях капиталистической организации производства. Это - один из результатов ДТТС и он снимает так называемую "трансформационную пробему". Я также считаю что Вы правильно указали на двойственность понятия "прибыль" - прибыль как сиюминутная выгода и прибыль как дополнительное благо для всего общества. Успехов и удачи Вам в поиске истины. Григорий. |
Страница 2 из 22 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |