С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Korvet.



По их ли милости? Маркс, когда его спрашивали, что он имеет в виду, говоря о социализме, отвечал, что он не придумывает рецептов, что сама жизнь должна раскрыть те новые формы, в рамках которых будет протекать развитие нового общества. Сначала Маркс думал, что социализм установится в наиболее развитых странах как результат невозможности развиваться на базе частной собственности. Но в Англии вместо обострения противоречий развивался совсем другой процесс – росла заработная плата, возникла рабочая аристократия. Ленин позднее называл это «соглашательством». А на самом деле шел нормальный процесс перераспределения национального дохода под организованным давлением рабочего класса. Возникла и окрепла та сила, которая заставила капиталистов учитывать не только свои интересы. Позднее к этой силе добавилась сила государственного давления, благодаря которому процессы перераспределения стали еще более эффективными и широкими. Фонды социальной поддержки малоимущих, законы о минимуме заработной платы, пенсионная система и т.п.
С одной стороны, общество в лице государства, профсоюзов, средств массовой информации, независимой судебной системы и институтов демократии стало оказывать все более значительный контроль за присвоителями прибавочной стоимости, принуждая их во-первых делиться, а во-вторых, учитывать интересы всех слоев общества (экономические, политические, экологические…). То есть создавались те самые инструменты социального контроля, которые составляют основу социализма. Фактически с конца 19 века в развитых странах идет непрерывный процесс создания новых форм организации, цель которых – поставить под контроль общества процесс создания и распределения национального дохода. Реальная демократия, социальная защита, вмешательство государств в регулирование экономикой, национализация в ряде мест отраслей добывающей промышленности – это все звенья одной цепи. Кроме этого идет процесс перераспределения полномочий – рассредоточение функций принятия решений и распределения доходов между разными уровнями современных гигантских сетевых структур. Кроме того все возрастающая взаимосвязанность всех отраслей и регионов ведет к необходимости координации действий в масштабе всей планеты. Одновременно беднейшие регионы мира оказывают все более мощное давление на привелигированные регионы. Весь этот сложнейший процесс идет в направлении усиления контроля со стороны жителей Земли над социально-экономической деятельностью ТНК и правительств. Это не что иное как движение к социализму. Хищническое истощение ресурсов и подрыв экологии на планете неизбежны при существующей системе хозяйствования. А новая система хозяйствования, в рамках которой требования экологической безопасности и учета интересов всех слоев населения стали бы нормой – такая система несовместима с существующим в настоящее время гигантским неравенством распределения богатств на Земле.

Маркс сказал бы, что существующие сейчас производственные отношения становятся тормозом для дальнейшего развития производительных сил системы Человек-Природа. То есть мы живем в эпоху приближающегося всеобщего кризиса старой социально-экономической организации жизни на Земле. Маркс еще в середине 19 века предвидел, что такой исход неизбежен, что экономика, построенная на эгоистических стимулах процветания любой ценой для себя любимого – такая экономика рано или поздно придет к кризису. Внутри нее разовьются новые технологии, формы организации и методы регулирования и когда гром грянет эти новые ростки реального социализма будут внедрены или начнут стремительно распространяться. Это будет кардинальная инновация в масштабах всей планеты – переход к социалистической системе хозяйствования.

Я думаю поэтому, что Ваши заявление:



свидетельствует, что Вы ищите готовую схему для социалистического устройства. А ее быть не может, потому что социализм – это система будущего, которая вырастает из настоящего естественным эволюционным путем. Можно лишь угадывать некоторые признаки этой будущей системы: экологически чистая экономика, безотходное производство, социальная защита ВСЕХ живых существ – не только рек, озер, лесов, пашен, птиц, зверей, но и людей разных национальностей, разного цвета кожи и разного вероисповедания, реальная демократия, участие всех граждан планеты в управлении, роботизация механических и отупляющих видов труда, глобальная паутина дающая возможность всем контактировать со всеми и активно реагировать на происходящие на планете процессы… В этом нет ничего фантастического. Наоборот сама логика развития ведет к неизбежности таких изменений. Но до них еще долгий путь. Видимо, впереди у всех нас тяжелые времена назревания общего кризиса существующей системы (на фондовом рынке – в экономике – в экологии – в международных отношенияч).



Я думаю, что Вы тут глубоко ошибаетесь. Я согласен, что общество, где «социальная справедливость» водворяется с помощью репрессий, шпионажа и прочих карательных полицейских мер, где нет демократии, где преследуется инакомыслие – это, конечно, НЕ социализм, даже если при этом государство гарантирует своим гражданам-рабам определенные блага. Это скорее напоминает государственное рабовладение или государственный феодализм. Но, в конце концов, дело-то не в названии. Из того, что советский проект социализма имел множество недостатков, вовсе не следует еще, что социализм вообще невозможен. Вы же сами признаете, что точного определения социализма нет. И это правильно. Нет, потому что мы не знаем своего будущего. А социализм – это будущее человечества, если, конечно, человечество прежде не уничтожит себя. Но если что такое социализм – мы не знаем - то и утверждать, что социализм невозможен тоже НЕЛЬЗЯ. Это просто нелогично.

Григорий.

а если так........

командно-административный социализм есть предельное значение ... равное минимум==0 госсоциализма

то есть при госсоциализме имеется и командно--административная система как преобладающе-довлеющая ....... при этом имеется и элементы рыночного социализма

при командно-административнолм социализме роль рыночных отношений априори равна нулю

таким образом правильно определять строй в ссср как госсоциализм ........ тем более что рыночные моменты в ссср только росли к моменту распада ссср.........

[quote="ЛЕБЕДЕВ В Н"] рыночного социализма
quote]
все таки это словосочетание протеворечиво, чтобы не сказать,бесмысленно. социализм и рыночная экономика- четко отличающиеся,альтернативные системы. никакой их гибрид невозможен.не может рынок сочетатся с полностью централизованным планированием.
я думаю, предпочтительней использовать термин "государственный интервенционизм"- термин описывающий как раз ситуацию рыночной экономики, в которой гос-во пытается играть активную роль, вмешиваясь в процессы, активно перераспределяя и.т.д.

то есть удобней и корретней было бы договорится, что социадизм=командно-админимтративная экономика.
а то что именуется "рыночным социализмом" обозначать как интервенционизм.

При госсоциализме (Швеция, США и прочее) совсем необязательно имеется командно-адмистративная система (КАС), государство при госсоциализме не указывает, кому и сколько производить и кому поставлять продукцию. Государство просто перераспределяет часть ВВП в пользу бедных.
С другой стороны, КАС совсем не обязательно должна сочетаться с социализмом, так же как и рынок необязательно сочетается с социализмом.
Таким образом, КАС - это не предельный случай госсоциализма, это вообще разные вещи.

Конечно, рынок не может сочетаться с полностью централизованным планированием со стороны государства. Но при чём же здесь социализм ? Социализм - это идеология и практика относительного уменьшения разрыва между богатыми и бедными. Это практика может осуществляться как при рыночной экономике, так и при централизованном планироваии, а может и не осуществляться ни там, ни там. Централизованное планировании в истории порой сочеталось с колоссальным имущественным неравенством, и, наоборот, рынок может сочетаться с социализмом, и никакого противоречия здесь нет.

я ранее никаким боком не определял строй в швеции . cша ..... как госсоциализм
в cша вообще социализм отрицают и имеется только рыночначя экономика ....... в швеции . имеется только рыночная экономика в подавляющем объеме ..... и там и там госзаконами перераспределяется доходы собственников для населения ......
разница только в пропорциях и влиянии государства на работу частных предприятий

таким образом если в cша и социализм ..... и в швеции .. то он -----рыночный

при чисто командно-административном социализме есть только казенные предприятия . работающие без рыночных отношений..... строго по указаниям государства

в ссср . был в подавляющем объеме командно --административный способ ведения хозяйства в производстве ....... но значительная часть была и рыночной......тем более что эта доля увеличивалась ....... рынки... кооперативы ... работа по патентам .....колхозы ...
так например картошка в частных хозяйствах выращивалась на порядок больше чем в государственных хозяйствах . также было и с мясом яйцами .........

поэтому. по-моему правильней считать строй в ссср как госсоциализм ...... госсоциализм был также .в соответствии с приведенной мной логикой и в странах социалистической демократии в европе ---странах социалистического лагеря

Григорий, разве не Маркс уверял всех пролетариев, что сразу же после устранения частных собственников образуется самое справедливое общество, хотя это будет еще социализм. Коммунизм предполагался не более справедливым, а всего лишь, более изобильным. Другое дело, что в развитых странах социал-демократия благоразумно воздержалась от осуществления сомнительных рекомендаций Маркса по скорейшему достижению светлого будущего. Что касается ссылок Маркса на будущее, то они относятся преимущественно к различным несущественным вопросам, которыми донимали Маркса, как его единоверцы, так и его противники.
Очень убедительно показали Вы использование благоразумной социал-демократией социалистических принципов распределения в развитых капиталистических странах. Что касается национализации, то она не показатель. Англия, например, давно уже отошла от нее. Там намереваются отдать в частную собственность тюрьмы и даже систему социального обеспечения. Если Вы имеете в виду Уго Чавеса, то когда его чиновники, а может быть и он сам приложит к этому свою руку, разворуют все и доведут отрасль до ручки, тогда опять все станет на свои места.
Очень убедительно изобразили Вы несовместимость производственной и экономической деятельности частных собственников с будущим человечества.
Никакую такую готовую схему социалистического общества я не ищу, так как уверен в том, что такое понятие как социализм является полностью бессодержательным. Может быть, Вы полагаете, что социализм наступит после коммунизма. Но людям надо жить и сейчас, и завтра, и далее, а Вы предлагаете им дождаться и пережить некий общий кризис существующей системы. Вы уверены в том, что этот кризис не окажется катастрофическим? Конечно, советский общественный строй похож и на государственное рабовладение и на государственный феодализм, но только похож. По существу была выбрана такая общественно-экономическая система, при которой практически полностью отсутствовали экономические отношения между членами общества, которые были заменены экономическими отношениями между последними и властью, чего никогда не происходило ни в рабовладельческом, ни в феодальном государствах. И Вы утверждаете, что Маркс не имеет никакого отношения к этому безобразию. Во-первых, Маркс никогда не рассматривал вопрос о будущих экономических отношениях между теми же пролетариями после устранения частной собственности на средства производства. Если бы он это сделал, то, может быть, понял, что не может быть никаких социалистических экономических отношений. Во-вторых, он отрицал необходимость товарно-денежных отношений в социалистическом обществе, не говоря уже о коммунистическом. Там должен был происходить обмен не товарами, а продуктами труда, а если более точно, то предметами потребления. При этом он допускал, что в этом случае должен господствовать тот же принцип, который господствует в процессе обмена товаров. То есть, за равное количество труда – равное количество предметов потребления. Но никакой обмен в этом случае невозможен. Не говоря уже о том, что и во время Маркса невозможно было сопоставить количества труда затраченных на производство всего и вся. Да и все марксисты того времени в своих многочисленных дискуссиях ломали головы над тем, как будут распределяться продукты труда в грядущем социалистическом обществе и не более того. Вопрос же о распределении между социалистическими предприятиями средств производства, хотя бы в статусе продуктов труда, совершенно выпал из поля зрения Маркса. Вот так, в полном соответствии с ошибочными утверждениями Маркса, а при недостаточности таковых в полном соответствии с собственным своеволием, советская власть и поступила. И мы, как констатировал образованный доктор экономических наук, по заслугам имеем сейчас то, что имеем.
Настоятельная необходимость устранения частной собственности на средства производства требует выяснить, прежде всего, какие экономические отношения должны быть между членами общества после того. Здесь и думать нечего. Человечество тысячелетия использует отношения обмена, которые развились от натурального товарообмена до современных форм товарно-денежных отношений. Зачем же пренебрегать таким универсальным средством экономического общения? Еще Дюринг сказал, что наемный труд – это остаточное белое рабство. Вот это его высказывание для меня ценнее трех составных частей марксизма вместе взятых. Во-первых, Дюринг не сказал, что остаточное белое рабство – это частная собственность на средства производства, которой не существует в природе. А вот Маркс изобрел общественную и коллективную формы собственности, к которым Ленин добавил еще социалистическую и государственную. Во-вторых, это утверждение позволило выявить нечто общее между рабовладением, крепостничеством и наемным трудом. Общее между рабами, крепостными и рабочими состоит в том, что все они являются участниками совместного труда: рабы с рабовладельцем, крепостные с феодалом, а рабочие с капиталистом, из которых один: рабовладелец, феодал и капиталист осуществляет единоличное распределение результатов совместной производственной деятельности. Так как совершенствование общественной и экономической организации человечества происходило путем устранения заведомой несправедливости, то заведомой несправедливостью является именно единоличное распределение результатов совместного труда и единоличная власть в производственном коллективе, а не несуществующая частная собственность на средства производства. Для устранения частной собственности не нужна никакая экспроприация. Достаточно всего лишь лишить частных собственников права единоличного распределения результатов совместного труда в производственном коллективе, и он тотчас превратится в равноправного со всеми остальными участника совместного труда. Вся совокупность средств производства представляет собой специфическую среду обитания человека, находясь в которой он занимается обеспечением материальных и иных условий своего существования. Вот эту среду обитания и захватили частные собственники. Тем же самым образом обстоит и с прибавочной стоимостью, учение о которой Ленин назвал краеугольным камнем экономической теории Маркса. В действительности оказалось, что нет ни фундамента, ни его краеугольного камня. Как видите, выход существует и до наступления общего кризиса существующей системы, а ваше индифферентное предложение дождаться его пришествия в неопределенном будущем выглядит, по меньшей мере, негуманным, если не сказать больше.

Здравствуйте, Korvet.



Если это не ирония, то я рад, что получилось убедительно. Собственно социализм и есть не что иное как система противовесов со стороны обществу частнособственническому произволу. Те, кто контролируют финансовые и материальные потоки от деятельности предприятий, живут не в пустыне и не на Луне, а в обществе среди людей и должны с этим считаться. Но добровольно по собственной инициативе они этого делать не будут. Поэтому весь исторический опыт показывает, что только сильное давление со стороны консолидированных социальных слоев и общества в целом (профсоюзов, рабочих, государства, экологов, интеллигенции....) может заставить частных собственников учитывать интересы не только себя любимого. Эгоизм и стремление к нахиве любой ценой - плохой путь - путь в никуда. Уго Чавес назвал это "дорогой в ад". Я бы назвал это - движением к всеобщей катастрофе. И дело тут не просто в моральных (нравственных) законах, которые очевидно нарушаются, если люди руководствуются исключительно своими шкурными интересами. Дело в том, что законы эти выражают на уровне нашего мировосприятия идею нарастающего дисбалланса, напряжения внутри Системы, в которой человечество существует. Длительное нарушение так называемых "вечных" законов ведет человечество в пропасть. И погоня за наживой любой ценой, стремление хапнуть себе кусок побольше, а там трава не расти - из такого рода поступков и складывается этот процесс усиления дисбалланса, процесс нарастания противоречий, процесс роста напряжения в Системе. А результатом будет - процесс катастрофы реструктурировавния: крах прежней структуры и возникновение новой. Нельзя бесконечно перенапрягать Систему - рано или поздно равновесие перестает быть устойчивым и начинается катастрофа. Которая будет протекать как лавинообразный процесс разрушения старых структур.

Чтобы избежать такого развития событий, необходима система противовесов частно-собственническому эгоизму - система контроля со стороны общества.

В современной России можно выделить четыре социальных класса, деятельность которых в значительной мере имеет свойства паразитизма, то есть эксплуатации. Эти классы я сравниваю с паразитами, потому что они живут за счет высасывания богатств нашей страны и нашего народа, не отдавая взамен равноценный эквивалент. Эксплуатация осуществляется по двум каналам: (1) эксплуатация потенциала нашей страны (природного, человеческого, технологического, социального...) и (2) присвоение условий, создаваемых благодаря применению этого потенциала.

1) Кланы, контролирующие процесс продажи природных ресурсов.
2) Коррумпированное чиновничество.
3) Криминалитет и так называемые "крыши".
4) Посредничество, выродившееся в спекуляцию.

Напоминаю - спекуляция - это искусственное завышение цен, либо вследствие острого дефицита (так было в начале 1990-х), либо вследствие захвата "посредниками" контроля над рынками сбыта (торговые мафии - это мы имеем сейчас).

Я не включил в этот перечень разнородный по составу класс, обслуживающий интересы паразитирующих слоев общества - шоу бизнес, индустрия развлечений, продажные юристы и экономисты, СМИ, работающие по заказу своих хозяев , ....

Необходимы жесткие противовесы этим паразитирующим слоям.

Со стороны рабочих, которым "хозяева" не торопятся платить как это положено в рыночной экономике - то есть ставку, обеспечивающую не только нормальное питание для себя и своей семьи, но и оплату лечения, услуг жилищно-коммунальной сферы, оплату жилья, телефона, проезда, оплату услуг по обучению и получению высшего образования для своих детей.

Если уж наши реформаторы так хотят все-таки отстроить "рыночную экономику", то им хорошо бы вспомнить определение стоимости рабочей силы на капиталистическом рынке труда. А эта стоимость включает в себя все вышеперечисленные статьи расходов рабочего. Раз на рабочих вешают расходы по лечению, образованию, содержанию ветшающего жилья, коммунальные неизвестно как высчитанные бешенные тарифы - то извольте включить в рыночную цену рабочей силы расходы на жилье, коммунальные услуги, образование, лечение, отдых...

Потому что рынок - он на всех ранках рынок: и на рынке горюче-смазочных материалов, электроэнергии, жилищно-коммунальных услуг, услуг медицины и услуг образования. Но точно так же он РЫНОК и на рынке труда, где покупается рабочая сила - товар, который должен быть оплачен СПОЛНА - с учетом ВСЕХ расходов по ее нормальной эксплуатации: питание, лечение, проживание, образование и т.д. То что сейчас имеет место - это стремление создать рынок в одном месте (на рынках ЖКХ, образование, медицина...) и не допустить рыночных отношений в другом месте - на рынке труда.

Такая система экономических отношений не имеет ничего общего с капиталистической рыночной системой. Рабочих принуждают получать заниженную в разы заработную плату. Это больше похоже на труд рабов или крепостных холопов, чем на труд рабочих в свободной рыночной системе. Необходима консолидация всех трудящихся - противовес, благодаря которому на рынке труда будет установлен нормальный уровень оплаты труда.

Противовесы со стороны профсоюзов, инициативных общественных движений, партий, интеллигенции, экологов, (и, возможно, какой-то части государства, которая еще осталась здоровой).. - абсолютно необходимы, чтобы поставить под общественный контроль представителей паразитирующих классов. Общество должно помочь этим людям перестать быть паразитами. Сами они на это не способны и нуждаются в помощи - контроле со стороны общества. Надо помочь.

Григорий.

Григорий, не кажется ли вам,что излишнее использование эмоционально окрашенных эпитетов ("нажива","шкурный интерес" и.т.д.) не внося ни грамма ясности определениям,только затемняет,затуманивает суть дела?
одним и тем же явлениям можно давать разные с точки зрения тональности определения, которые однако не помогают разобратся в сути дела. простую торговлю можно называть спекуляцией,стрмление к благополучию- карьеризмом и погоней за наживой, налоги можно назвать узаконенным грабежом и.т.д.
я не против субъективных эмоциональных оценок как таковых, но мне кажется их использование более уместно в выводах,в подведении итогов, но никак не по ходу самого рассуждения.
они- лишь следствие,а не основание для мыслительного процесса.

возвращаясь к вашей фразе о шкурных интересах и стремлению к наживе,которыми как я понимаю вы обозначили желание индивида жить в материальном благополучии.- какие по-вашему еще есть стимулы, значимые с точки зрения экономики, и формализуемые в рамках экономических моделей и построений?
в реальности они конечно есть , но в любом хозяйстве, в любую эпоху и в любом обществе,стремление индивида к материальному благополучию- краеугольный камень всех фундаментальных процессов и тенденций. нет смысла выносить ему нравственную оценку. в рамках богословского диспута- возможно. но никак не в рамках дискуссии экономической.
это стремление- данность,на основании которой стрятся все теоремы экономики. оценивать ее с точки зрения морали,то же что оценивать с такой же позиции закон тяготения в физике.


то что вы называете частнособтвенническим эгоизмом- основа существования общества в том виде в каком оно есть.
как вы собираетесь отличить стремление "немного подзаробать" от "погоней за наживой"?
я полагаю,до тех пор пока не сформулирован ясный критрий таких отличий, все выражения подобные "погоня за наживой" остаются бессодержательными с точки зрения эк.науки.


еще одна фраза с неопредленным содержанием "искуственное завышение цен". объясните, где грань между искуственным и естественным повышением цен? как рыночная цена может быть искуственной? может искуственным завышением вы называете директивные цены назначаемые гос-вом? в таком случае я с вами соглашусь.
вот например МРОТ- пример искуственной цены (точнее искуственно установленной нижней планки)
когда гос-во "просит" нефтяников проявить "сознательность" и "ответственность" устанавливая потолок роста цен на бензин (провоцируя снижение предложения на рынке,т.е. дефицит)- это тоже искуственные цены.


т.е. футбол,который смотрит тот самый "рабочий класс"- это обслуга паразитов? эстрада развлекающая народ, потребляющего эти нематриальные блага- это "служанка буржуазии"?


в рыночной экономике положено платить такую цену за труд,которая устанавливается на свободном рынке.
если труд малоквалифицирован,дает низкий выхлоп, то обеспечение работника всеми перечисленными вами благами есть всего лишь перевод его на чье-то содеражние.
общество,рынок, скажем оценило чей-то труд на 100р., а человеку дают благ на все 150р. а чем разница покрывается? перераспредлением. то есть человека делают иждивенцем.
но давайте тогда прямо называть вещи своими именами. отбросим туманное "справедливая оплата труда" заменив это простым и ясным- иждивенчество.
иным словом назвать ситуацию,когда человек потребляет больше чем производит,нельзя.
получается что вы по сути призываете к паразитизму,который так критикуете.

можно поднимать планку МРОТ на значительные высоты (щас она настолько низка что не играет роли.рыночные зарплаты в разы выше и не затрагиваются этой планкой)- если это является хорошим решением( заставить "эксплуататоров" платить больше) почему это еще не сделано гос-вом? потому что единственное последствие будет- сокращение спроса на труд, ввиду того что гос-во установив высокие тарифы сделает его менее производительным. ну а чем ниже проивзодительность фактора- тем ес-но ниже спрос.
такое давление на работодателей (осуществляемое в первую очередь профсоюзами) в первую очередь лишает шансов на заработок самых низкоквалифцированных,а значит и самых уязвимых работников.

вывод: профсоюзы, лицемерно прикрываясь громкой риторикой "достойные условия работнику" на самом деле обрекают на безработицу и прозябание самых слабых, тех кто имел шанс продать свой труд только за низкие цены. вот вам и "борьба" за интересы "рабочего класса"


очень интересное утверждение, весьма распространенное среди сторнников идей левого толка.
как известно , сам Маркс определял труд как разновидность товара.
если так, то труд как отдельный вид,олжен обладать ключевыми свойствами класса (товары).
а теперь посмотрим,как происходит ценообразование на товары вообще.
можно ли сказать,что цена товара равна сумме всех расходов плюс прибыль?
нет. она(цена) может как значительно превосходить издержки - когда товар удачен,спрос зашкаливает,и производитель получает дополнительное,сверх среднего вознаграждение.
рыночная цена может быть и ниже издержек,суммы всех расходов,и тогда производитель несет убытки.это происходит тогда,когда товар плох..

в первом случае общество,рынок одобряет инициативу по производству данного товра,поощрает вовлечение производителем дополнительных рессурсов в это направление (рост цены вызывает рост предложения)

во втором случае общество отказываясь оплатить все расходы производителя наказывает его за нерациональное использование ресурсов.

предстваьте,Григорий,что вы покупаете телевизор.расходы по его производству- 100р. но телевизор не очень удовлетворяет вас по своим характеристикам и вы согласитесь купить его токо за 50р.
но тут является гос-во и заявляет вам:
- тебе придется оплатить все расходы на его производство.
вы отвечаете:
- но почему? разве это моя проблема или вина,что эта фирма делает плохие телевизоры и тратит на это массу ресурсов?
гос-во:
- раз уж живешь в рыночном обществе,будь добр плати за блага как положено: оплачивай всю сумму расходов производителя..
--------------------------

Григорий, если гос-во обязует все оплачивать товары исходя строго из их себестоимости, это вызовет крах экономики.или по-советски неэффективное использование ресурсов. какой смысл заботится об экономии ресурса,если тебе оплатят все расходы плюс дадут некий излишек??
если талантливый программист не имеющий никаких хореографических способностей начнет танцевать в балете-это будет нерациональное использование его способностей.и если ему будут платить как звезде балета, то это будет расточительством.
лишь низкая з/п заставит его вернутся к компьютерам и заниматся тем что у него лучше всего получается,принося пользу обществу.

итак,простое суммирование расходов никак не может расматриватся в качестве алгоритма рыночного ценообразования. возможные расходы-это лишь ориентир для производителя.. потребитель же ориентируется только на полезность товара (труда)


кто принуждает? кто устанавливает з/п помимо рыночных процессов?
давайте поконкретней. "рабочие"-это слишком обобщенный и размытый термин.рассмотрим конкретную профессию.кто именно получает меньше,чем должен был бы получать при свободной игре рынка?

Georgi

Вы говорите как тот самый индивид, для которого материальное благополучие цель и смысл жизни. Неудивительно что вы не видите других стимулов.
Например наука может стать тем непонятным вам стимулом, кади которой люди бросают всё и бегут сломя голову уединиться с работой.
У наркоманов стимул- жизнь под кайфом и материальное благополучие для них всего лишь возможность получать кайф. Но как известно у наркоманое материального благополучия не бывает и они к нему не стремятся.
Какие-то заботы о прокормлении себя и семьи вряд ли можно назвать стремлением к материальному благополучию.
Что вообще вы имели ввиду? Я вот думаю что деньги как самоцель, количество денег, собственности, власти , влияния, золотых побрякушек на пальцах в семье- вот наверное то что для вас так естественно. Но есть полно людей, которые готовы этим пожертвовать ради других, более важных целей.
Как я уже писал, научно-технический прогресс является очень мощным стимулом для формирования здорового энтузиазма, душевного равновесия и внутренней собранности чтобы видеть цель.
А Григорий писал абсолютно правильно. В современном российском обществе усиленно формируются нездоровые тенденции. Пропагандируется ШКУРНЫЙ интерес выше общественного, богатство взамен культуры и науки, индивидуализм в крайних отвратительных формах, НАЖИВА, как шкурный интерес разбогатеть, потребить больше благ. Только зачем все это?
К какой цели это ведет нацию? К разбогатению? Все богатыми быть не смогут- так устроен капитализм. Значит ваши догматы для узкого слоя лиц?
А остальные это дикая территория, рабсила бесплатная.
Ну тут вы просто увиливаете. Откуда вам известно что всё общество монолитно живет за счет частнособствиннического эгоизма? Население планеты многолико и кругом есть доказательства что люди живут и другими стимулами. Просто вам так удобно думать, чтобы себя утведить.

Естественное или искуственное повышение цен- следствие нарушения объективного закона стоимости. Для частных лиц- любое повышение цен есть желание присвоить чужой труд в виде некоторой суммы, добавленной стоимости. Не производя ничего полезного спекулянты завышают цену в 2-3 раза по отношению к затратам. Т.е. спекулянты отбирают труда больше чем затрачено на изготовление товара. Это фактор инфляции.
Надеюсь вы понимаете что деньги отражают некоторое количество труда индивидуума? Один изготовил и затратил х труда. Спекулянт перепродал в 3 раза дороже за 3х стоимости. Таким образом он извлек из карманов другого рабочего индивида 2х его труда. Так кто же трудиться, а кто паразитирует?


Это паразиты, безусловно. Телевидение вообще сборище самых разнообразных паразитов.

Типичные речи эксплуататора. Рыночным воротилам выгодно формировать устойчивую безработицу чтобы через страх занижать стоимость труда на рынке. Это не имеет отношения к честной оценке труда. Кроме того, отчуждение труда капиталистом делает всё ещё хуже- труд еще более обесценивается. Это называется капиталистическая эксплуатация.

Вот именно, такие как Абрамович и есть трутни и иждивенцы. Это самый богатый слой. Как прикажете понимать? Почему такая инверсия?
Не работающий имеет всё, а трудяги-воду с хлебом.
Научно-технический прогресс и призван сделать труд значительно более эффективным, повысить производительность труда. Капиталисту это не выгодно т.к. его политика-инфляционное повышение цен на этапе планирования и через это повышение цен от отрицает внедрение НТП.
Для любого честного человека ясно что МРОТ не может быть меньше прожиточного минимума. Все ваши выводы лицемерны.
Если люди и лишатся заработка то у них будет наконец время подумать о консолидации для изменения экономического и политического курса.
Государство эксплуататоров нужно призвать к ответу по всем статьям и доказать что оно НЕРАБОТОСПОСОБНО. Честные принципы в таком государстве уничтожаются чтобы искусственно сделать его работоспособным.
Например если все честно будут платить налоги то рентабельность понизится, инфляция многократно возрастет, напряжение в обществе будет нарастать и произойдет ДЕФОЛТ-естественный процесс переоценки денег такого государства. Деньги-кровь экономики- так вот, она становится гораздо более разбавленной. Это доказывает что государство живет и работает не правильно.

Я думаю вы врете. Низкая цена на товар подстегивает его потребление и стало быть плохой товар, с низкой ценой при капиталистическом способе планирования цены получает максимальный спрос и капиталист получает деньги. Напротив, за счет оттока потребителей к продавцу дешевого товара, производитель хорошего и дорогого товара не получит столько прибыли на что рассчитывал т.к. клиент ущел и он (производитель) будет наказан за то что его товар дорогой и качественный. Это в теории, а на практике и тот и другой продадут свои товары, и плохие и хорошие. Этим будет доказано что никакого регулятора спроса и предложения не существует.
Такого почти не встречается, если только форс-мажор. А реально все хотят получить свои деньги обратно. При наличии в государстве лохов это сделать не трудно. Просто отложи плохой товар и через пару месяцев сам уйдет.
Каких процессов? Нет никаких точных процессов, есть стихия сравнительно честного изъятия денег. А процессы могут быть записаны математически. Но вы этого никогда не сделаете т.к. боитесь что вас поймают за язык.

Здравствуйте, Georgii.



Когда я говорю о "паразитизме", "шкурническом интересе" и т.п. - я просто констатирую определенное общественное явление, которое - нравится Вам это или нет, хотите Вы замечать его или предпочитаете прятать голову в песок, подобно страусу - имеет место. От этого никуда не деться. Есть паразитирующие слои в нашем обществе и сами они по своей доброй воле менять свой способ жизни (паразитирование) не станут. Можно, конечно, их увещевать. Говорить - ай, как нехорошо - у нас миллионы детишек безпризорных, у стариков пенсии как пособия от смерти, ученые наши постоянно полуголодные, - а вы, такие нехорошие, все себе и себе. Только это не поможет. А вот если рабочие на своих предприятиях поступят как на заводе Форда под СПб - составят коллективный договор, где четко пропишут каждый пункт - сколько предприниматель должен платить, как индексировать, когда и т.п. То вот Вам один из противовесов. И если жители поселка, района, дома совместно организуются для защиты своих интересов от своеволия чиновников на местах - вот еще один противовес. Почему, скажем, не потребовать отставки проворовавшегося или показавшего свою профессиональную несостоятельность управленца - того же Зурабова, например? Надо понимать, что даже самая лучшая власть не способна за всем уследить сверху. Мы все, простые труженики своей страны, можем и должны помочь нашей власти наводить порядок в нашем доме. Наша самоорганизация и активное выражение своей позиции - это уже реальная помощь. Представьте, что по какой-то причине все пенсионеры, не получавшие лекарств, не протестовали бы, а молча и тихо помирали бы у себя дома. Тогда проделки ведомства Зурабова и его просчеты так и не стали бы никому известны.

То есть активная позиция людей абсолютно необходима, чтобы в нашей стране хоть что-то сдвинулось бы в лучшую сторону.

Григорий.

О ПАРАЗИТИЗМЕ В ПРИРОДЕ:
http://www.kpe.ru/rating/world/1066/

О ПАРАЗИТИЗМЕ В РОССИИ:
http://www.kpe.ru/rating/world/1066/



Ошибаетесь Georgii. Лозунг "мы хотим, чтобы не было богатых" глубоко ошибочен и привел к многим бедам в нашей стране. Я согласен с другой формулировкой - "мы хотим, чтобы не было нищих, брошенных, бедных". Мы хотим, чтобы труд человека оплачивался достойно. Но ИМЕННО ТРУД. Пока же мы видим совсем другую картину - как раз ТРУД - то есть ГЛАВНЫЙ источник всех богатств оплачивается во много раз ниже его действительной стоимости. И такая ситуация консервируется - не меняется вот уже 15 лет. Нет нормального рынка труда в нашей "рыночной" системе. Потому что произвол частных собственников ничем и никем не ограничен. И кроме людей ТРУДА этот произвол никто не будет ограничивать.

Материальное благополучие как достойная плата за высококвалифицированный и добросовестный труд на благо общества - это нормальная и здоровая основа любого жизнеспособного общества. А нажива за счет искусственного занижения доли ТРУДА в национальном доходе - это эксплуатация, за счет которой живут перечисленные мной выше классы паразитов в Российском обществе. Часть из них выполняет полезные функции по управлению, распределению, учету и т.д. - и этот труд - часто высоко квалифицированный - должен быть достойно оплачен. Нет ничего плохого в высокой оплате высококвалифицированных специалистов. Но в том-то и дело, что у нас сейчас эта "оплата" имеет очень мало общего с платой за ТРУД. Большая часть доходов напрямую завязана на прибыль, а доля прибыли завышена вследствие искусственного удержания оплаты труда на минимальном уровне. Это консервирование уровня оплаты труда "экономисты" объясняют как меру по удержанию инфляционного роста цен, забывая при этом, что такое консервирование уровня оплаты труда есть не что иное как консервирование ПРОПОРЦИИ ДЕЛЕНИЯ чистого продукта между двумя основными классами нашего общества: собственниками капитала и собственниками труда. От того, что трудящихся обрекают на нищету, вовсе не следует, что спрос снижается. Спрос не снижается, поскольку сумма: прибыли + заработная плата - эта сумма не меняется от того, в какой пропорции она делится на две части. Трудящиеся "сдерживают инфляцию", потребляя меньше - но это значит, что "собственники" раскручивают инфляцию, потребляя больше. Просто спрос деформируется. Паразитирующие классы становятся главными покупателями. Соответственно и рынок все более ориентируется на удовлетворение спроса этих социальных слоев.



Критерий этот был сформулирован еще Марксом. Он очень простой - каждый должен получать достойную оплату за свой ТРУД. Еще говорят о принципе оплаты по труду. Как это посчитать? Это невозможно, если делать это в кабинете. Но на практике - и об этом Маркс писал не раз - такое сопоставление разных видов труда происходит ежедневно. Высококвалифицированный и интенсивный труд оплачивается намного выше, чем низкоквалифицированный. РЫНОК - вот где устанавливаются эти пропорции. А рынка труда нормального в нашей стране как раз и нет. Противовесы, о которых я писал - это лишь одна из его составляющих. Без таких противовесов рынок определит в качестве "оплаты" труда чиновников - их жалованье плюс их теневые доходы. А для разобщенных трудящихся этот же рынок определит в качестве такой оплаты заведомо заниженный по сравнению с реальной стоимостью уровень. Для "посредников-спекулянтов", живущих за счет контроля над рынками сбыта - "оплата" их труда - это навар за перегрузку картошки фермера, которого не пустили самому продавать на рынке, с его кузова в кузов спекулянтов перекупщиков. Вот это все - взятки чиновников, навары спекулянтов торговых мафий - это и есть конкретные примеры НАЖИВЫ любой ценой и проявления того самого ШКУРНИЧЕСКОГО интереса, который губит нашу страну. Странно, что Вы этого не видите.



Вопрос Ваш адресую к Адаму Смиту, который использовал термин "естественная цена" для рыночной равновесной цены. Как Вы думаете - почему? Сказал бы просто - равновеснгая цена или рыночная цена. Почему "естественная"?
Потому что в условиях глубоко деформированного рынка - а наша экономика вся такая - устанавливающиеся на разных рынках цены не являются "естественными". Они могут быть или завышенными или заниженными по отношению к "естественному" уровню цен. При этом все они будут равновесными, то есть спрос и предложение будут покрывать друг друга, а цены все же будут "не-естественными". Например, возьмем "рынок" ЖКХ - я мог бы привести Вам множество примеров неестественности ценообразования на этом "рынке", где оплата исчисляется странными формулами перемножения человек на метры площади, где при неработающем лифте люди должны этот лифт оплачивать и т.д.

О ценообразовании на рынке ЖКХ - ЗДЕСЬ, например:
http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... le&sid=188

ВЫДЕРЖКИ:


При "естественных" ценах именно так и должно быть. Раз услуга не предоставляется - она не оплачивается. Но наш "рынок" ЖКХ работает иначе - не-естественно. Как? А вот так, например:



Но может быть просто ошибочка вышла? А рынок-то все же есть. И можно поторговаться - как на любом рынке.



"Естественной" ценой здесь оказывается цена НАВЯЗАННАЯ МОНОПОЛИСТОМ, от произвола которого нет спасения, которому НЕТ ПРОТИВОВЕСА. А нет противовеса - нет и рынка, нет и "естественных цен".



Видите какой простой закон ценообразования - «Будешь платить и точка! А лифт не получишь!» Вот так. Если это не искусственное завышение цен - то что же это еще?

Другой пример - посредники, которые держат рынки и не пускают на них наших с/х производителей. Скупают на корню за бесценок, накидывают сверху и продают. Как Вы думаете, какой была бы "естественная цена" на картошку, например, если бы не было этого слоя контролирующих рынки спекулянтов? Я могу привести в качестве примера ситуацию в США, где искусственно были завышены цены на продовольствие в результате блокирования процесса сбыта спекулянтами. Форд, бизнес которого от этого долгое время страдал, вынужден был начать целую войну с посреднической мафией. И когда ему удалось организовать прямую поставку продуктов от фермеров к рабочим - цены упали. И его бизнес от этого очень выиграл.



Я имел в виду, конечно, не всю шоу индустрию, не все телевидение и не все СМИ, а ту их часть, которая А это - очень значительная часть.



В этом-то и дело, что рынок труда, например, у нас не является свободным - я только что об этом писал. То есть это вообще не рынок - как с ЖКЧ - бери, сколько дают и будь доволен.



Или можно и так еще. Фермеру за его картошку перекупщики заплатили 4 рубля - и он вынужден брать в долг или просить помощи у государства - то есть становится "иждивенцем". У нас таких "иждивенцев" пол страны. Им недоплачивают систематически, навешивают потом печать "иждивенца". Да еще и попрекают тем куском, который им же и недоплатили. С Вашей логикой Вы скоро станете под знамена Константина Куртовича Вальтуха (тема "Информационная теория стоимости") - он "научно" доказывет, что высший истэблишмент нашей страны за свой счет содержит всех низко-оплачиваемых граждан, что банкиры, топ-менеджеры, шоу-звезды кормят "иждивенцев": фермеров, рабочих, ученых... Кормят, потому что не хотят платить полную стоимость их рабочей силы. Так выгоднее - недоплатить, а потом через фонды перераспределения кинуть кусок.



Если человек производит меньше, чем потребляет - то он иждивенец. Поскольку часть того, что он потребляет, создана не им. Но это и есть эксплуатация. Фермер, которого торговая мафия заставляет довольствоваться 4 рублями за килограмм картошки, он как - иждивенец или нет? Ему этих 4 рублей не хватит, чтобы год прожить. Он поэтому должен будет потреблять больше, чем ему заплатили. А стоит он всего 4 рубля - по Вашей логике. В существующих условиях господства торговой мафии, стоимость труда фермера = 4 рублям за труд по выращиванию 1 кг картошки. Вы считаете, что это - сделка на свободном рынке - взять товар фермера за бесценок, по сути силой. А могли бы и вообще ничего не заплатить - и тогда "цена" его рабочей силы вообще была бы равна нулю. Что же Вы думаете упадок нашего сельского хозяйства есть результат русской лени? Совсем нет. Это прямой результат блокирования каналов сбыта нашей сельхозпродукции. И на этом наживаются посредники-спекулянты, торговая мафия и власти местных уровней. Вот кто уж в самом деле ест то, что не сеял, не выращивал, не собирал - иждивенцы, по Вашему определению.



Действительно - почему? Вы задаете очень странные и наивные вопросы. Неужели Вы до сих пор еще не знаете, кому на Руси сейчас жить хорошо и кто у нас "музыку заказывает"? Подумайте сами.



А я Вам приведу в пример учителя, зарплата которого сейчас настолько занижена по отношению к "естественной цене", что это уж точно "иждивенцы" в Вашем толковании. И вот эти "иждивенцы" просто обречены тащить на себе по 2 - 2,5 ставки да еще подрабатывать где-то, чтобы прокормить семью. И заметьте - речь не идет о какой-то роскоши - иномарках или поездках на курорт. Нет - элементарно, чтобы выжить - чтобы детям было что покушать, чтобы купить одежду, проплатить по счетам "рынка" ЖКХ, за лечение, за учение и т.д. И вот на этот абсолютный минимум денег не хватает. Насколько не хватает? Если учитель вынужден вести 2 ставки и плюс где-то подрабатывать, то не хватает более чем в два раза. Цена его рабочей силы ИСКУССТВЕННО занижена более чем вдвое. И поверьте, от такого занижения производительность его труда становится гораздо ниже, а не выше, и качество - хуже.



Во-первых, повышение уровня оплаты труда вовсе не делает труд менее производительным. Наоборот. Более сытый и уверенный в своем будущем работник - работает лучше, а не хуже и производительность у него выше.
Во-вторых, Ваше утверждение, что падение производительности ведет к снижению спроса на труд - тоже ошибочно. Почему? Спрос на труд определяется потребностью данной отрасли в определенном количестве "труда" как фактора необходимого для удовлетворения спроса на продукцию этой отрасли. Если произволительность труда снижается, а спрос на продукцию остается тем же, то потребуется большее количество менее производительного труда для производства того же количества продукции. То есть все как раз наоборот - спрос на менее производительный труд увеличится. Но при этом цена такой менее производящей рабочей силы снизится.

Из этих ОШИБОЧНЫХ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ Вы делаете ошибочные заключения:





Не слышал. Я знаю, что Маркс многократно во многих местах подчеркивал, что труд - это не товар и что название "стоимость труда" - это иррациональное выражение стоимости "рабочей силы". Он писал, что труд производит стоимость, но сам стоимостью не является. И Маркс указывал, что попытка приписывать "труду" стоимость используется часто, как способ представить экономические отношения в таком виде, чтобы отношения эксплуатации, иждивенчества и паразитизма не были бы видны. Вы, по-моему, именно этим и занимаетесь.



Прибыль по определению есть разница между ценой товара и всеми издержками по его производству, доставке и реализации. Поэтому то, что Вы предлагаете как определение цены - это просто ТАВТОЛОГИЯ.



Почему же НЕТ? Прибыль может быть положительной, отрицательной (убытки) и нулевой. И во всех трех случаях цена = издержки + прибыль.



Скажем производство фермеров при засилии торговой мафии "общество" уж точно не одобряет, используя Вашу терминологию - поэтому и фермы наши и с/х предприятия (молокозаводы, винодельческие заводы, яйцефабрики...) гибнут а поля "неприбыльных фермеров" бурьяном порастают. Вот простой пример:
"Угасают на глазах надежды донского села" ПРАВДА, № 35, 2007.
http://www.gazeta-pravda.ru/pravda/pravda.html



Вот с этим я согласен. Надо платить полную стоимость рабочей силы - а она в несколько раз выше, чем сейчас. "Будь добр плати" - это Вы правильно говорите. Только это надо говорить тем самым классам, которые этого делать не хотят. А хотят продавать свой товар по рыночным ценам, а покупать факторы - ТРУД - по искусственно заниженной цене.



Так у нас же не государство устанавливает цены а сильно деформированный, коррумпированный, высоко монополизированный рынок. А государство могло бы стать выразителем тех противовесов, о которых я говорил. В отношении рынка труда государство могло бы заставить п-классы платить настоящую цену своим работникам через систему налогообложения или умные законы - способов много, было бы желание.

Григорий.

здравствуйте, Григорий

основная идея первой части вашего поста- люди могут и должны самоорганизовыватся,добиваясь неких целей.согласен- добровольное сотрудничество между членами общества- позитивное явление.
один только момент:вы кажется склонны сваливать в одну кучу контроль гос-ва,чиновников обществом с одной стороны и общественное сотрудничество людей (в форме тех же профсоюзов) в попытке влиять на рыночные процессы с другой стороны.
мне кажется это неправильно. нельзя ставить рядом проворовавшихся министров,которым дали слишком много полномочий и работодателей- рыночных агентов.
коллективный договор с сотрудников с предприятием и контроль негодных чиновников не имеет ничего общего. а употребляемое вами слово "противовес" напирая на некую воображаемую внешнюю схожесть явлений, лишь вводит в заблуждение.


все таки опишите эти недостатки российского рынка труда,делающие его по вашим словам неполноценным. наполните более конкретным содержанием этот якобы имеющий место быть произвол.
давайте на примере Москвы.какие на ваш взгляд проблемы есть у московского рынка труда?


можно- конкретная профессия,требующая высокой квалификации и плохо при этом оплачиваемая?


высокая оплата таких специалистов-это не плохо и не хорошо.это просто объективная необходимость,связанная во-первых с требованием окупить инвестиции в подготовку специалиста,во-вторых необходимостью направить данного спеца в нужную отрасль- самые высокие з/п платятся там,где использовать возможности конкретного профессионала можно с наибольшей эффективностью.
----------------

далее,вы на примере ЖКХ иллюстрируете искуственность цен.
тут по-моему и говорить особо не о чем.ваши выдержки- лучший пример того,как государство монополизируя некую сферу убивает рынок. страдают люди.в том и дело что в ЖКХ рынка нет.тарифы устанавливаются "с потолка". там где рынок устанавливается.цены -самые что ни на есть "натуральные".на рынке вас никто не заставит платить за неработающий лифт.

----------------------------------------
говоря о паразитах устанавливающих завышенные цены на сельхоз продукцию вы приводите перекупщиков.
ключевой момент в этом вопросе,это то что зачастую производители принуждаются насильственно продать свой товар. тут уж рынком и не пахнет.речь фактически о применении насилия,и гос-во в лице органов должно пресекать проявления насилия одних граждан (экономических агентов) над другими. в России как мы видим с этой функцией оно не справляется.то есть речь не вреде рыночных институтов а том,что в России они попираются а гос-во их не в состоянии защитить.

ну а вообще,если говорить о ценнобразовании на разничном сельхоз рынке,то цена для конечного потребителя никак не связана с числом и алчностью посредников-перекупщиков.
равновесные цена и объем на рынке складываются как известно в точке пересечения кривых спроса и предложения,зависят от формы и конфигурации данных кривых.

цена которая установится скажем на картошку зависит от формы кривой на спроса на картофель и кол-ва предлагаемого на рынке картофеля. можно нарисовать такую гипотетичесую кривую спроса отложив на абсциссе объем а на ординате цену за единицу продукции. если кривая спроса не меняется,то цена зависит только от объема предложения. и кол-во звеньев в цепочке посредников тут не причем.
если 100 кг картошки могут быть куплены потребителями по цене 5р. за кило, то как бы не ухищрялись перекпщики эти100 кило по 8р. за кило они никак не продадут. по такой цене можно сбыть,допустим лишь 80 кг.

и как в этом случае поступить- повышать цену жертвуя объемами или нет,зависит от эластичности спроса. если спрос неэластичен, то повышение цен выгодно продавцам.если эластичен,то невыгоден.
в первом случае продавцы могут специально ограничить объем предложения картошки чтобы взвинтить цены.и это (ограничение предложения),является я подчеркиваю ,единственным способом повысить цены.
и кстати не имеет зачения при этом,один продавец на рынке или десять.ограничить объемы могут и один и десять человек.другое дело что десяти договорится сложнее и всегда присутствует риск оппортунистического поведения одного из них.
если спрос на товар эластичен- то даже наличие одного еднственного продавца не приведет к образованию монопольно высокой цены.

из всего выше сказанного можо сделать следующий вывод: если мы зададимся целью сбить цены на розничном рынке конкретного сельхрз продукта,до первое и единственное что мы можем и должны сделать-это принятие мер по максимизации объема предложения.

допустим мы имеем дело с товаром первой необходимости,спрос на который неэластичен,и как следствие у продавцов может возникнуть соблазн ограничить предложение для взвинчивания цен. группа перекупщиков соответственна не заинтересована в допуске на рынок кого то еще (тех же производителей) и пытается взять под свой контроль всю реализацию.
гос-во должно во-первых воспрепятствовать любому насилию и принуждению.июо это обычный криминал.
но заинтересованные перекупщики могут пойти законным путем:напримеер арендовать или скупить все места на рынках предназнченные для торговли,получив тем самым контроль над техническим обеспечением торгового процесса.

гос-во в этом случае должно оборудовать (а еще лучше отдать под это землю частным предпринимателям) дополнительные площади под торговые места.они ,места будут заняты либо производителями либо перекупщиками,в любом случае появится возможность увеличить объемы предложения.
даже если перекупщики скупят эти места и постараются и оставят предложение на прежнем уровне,спрос на вызванный ими на торговые места вызовет ввод в строй новых мест. никто не сможет позволить себе бесконечно скупать новые места и держать их пустыми.
короче говоря, монополия при таком раскладе в любом случае падет.
но для этого как я сказал нужно два условия: поддержания правопорядка (недопущение силового принуждения и насилия)
и либерализация доступа на рынок,путем хотя бы предоставления возможности частной инициативе открывать новые торговые площадки для всех желающих.


так ведь учителя о которых вы говорите-бюджетники.получается,"экплуатируют" их не капиталисты а то самое гос-во, за расширение чьих полномочий вы выступаете.
не рынок, а именно гос-во делает их нищими.потому что образование в основном пока в бюджетной сфере находится.

и вам думаю известно,что учителя работающие в частных школах,в частном секторе,получают в разы больше чем их коллеги-бюджетники.
как и в примере с ЖКХ напрашивается вывод: политика активного гос.фмешательства в хозяйство (интервенционизм) приводит к разрухе и бедности.
вы с одной стороны сетуете,что рынка труда в РФ нет,с другой стороны вам явно близки социалистические идеи и вы противник либерализма.
посему я в некотором замешательстве,и все еще не составил целостного представления о ваших,Григорий, взглядах.


тут я ошибся,память подвела. товаром Маркс называл не труд а рабочую силу.
кстати,вот туманный на мой взгляд момент.
особенностью товара является его способность менять собтвенника.рабочая сила- есть способность к труду. способность нельзя продать. продать можно только ее проявление- труд.
если же способность человека к труду-рабочя сила(неотторгаемая от человека в отличие от своего продукта- труда) покупается продается,то речь фактическиии о рабстве- о ситуации когда человек вместе со своими неотъемлемыми способностями может являтся объектом собственности,покупатся и продаватся на рынке.
но ведь речь идет не о рабовладельческом строе,а о современном капитализме.


кого же оно должно что-то заставлять делать,если ,как мы можем убедится на примере с бюджетниками,само платит "меншье чем положено"?

Здравствуйте Georgii.

Когда я перечитываю Ваши сообщения, у меня постоянно такое ощущение, что Вы слишком доверяетесь теоретическим построениям. Есть, например, теория регулирования цен соотношением объемов спроса и предложения. Вы убеждены, что всегда и везде эта теория верна. Или другой пример социализм - значит государство - значит против рынка. И еще: государство - заработные платы бюджетникам.

Вы по-моему улавливаете лишь прямые, непосредственные связи и пытаетесь придать им причинный статус. Скажем, государство платит низкие заработные платы учителям и низкие пенсии - значит виновато государство как таковое, как общественный институт, который этим дискредетирует себя как потенциального экономического агента. То есть вмешательство государства в экономику - это зло. Может быть, Вы этого и не хотели говорить, но получается почти так.



То есть виновато государство как таковое. Потому что, согласно неолиберальной доктрине, вмешательство государства в экономику не приветствуется. И вот Вы говорите - смотрите. Государство вмешалось и пожалуйста - только все нищие от этого.
При этом Вы забываете, что есть государство и государство. Что при советском государстве не было беспризорников, старики получали достойную пенсию, учителя кстати тоже - я это знаю, потому что вырос в семье потомственных росийских учителей. И такого безобразия как сейчас с оплатой их труда тогда не было. Как не было и многих других безобразий. Потому что государство было ДРУГИМ. Несмотря на все перегибы и недостатки в целом советское государство защищало интересы именно трудящихся - тех кто вкалывал, своим потом и кровью поднимая страну из руин после войны, кто строил шахты и заводы, которые в 1990-ые прибрали к рукам новые господа.

А нынешнее государство стоит на страже интересов прежде всего именно этой небольшой кучки новых господ, новорусской элиты. И верой и правдой служит ей. Поэтому, например, это государство блокирует процессы перераспределения национального дохода и "отменяет" символы "серпа и молота" на знамени нашей Победы.
На тему - кому служит наше государство:
ПЛОСКИЕ АРГУМЕНТЫ В ЗАЩИТУ ПЛОСКОЙ ШКАЛЫ
«Единая Россия», вооружившись Макаровым, встала на защиту миллионеров
http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... le&sid=270







Комментарии излишни. Это обсуждение и история с отношением к нашему знамени Победы - яснее ясного показывают, кому служит существующая власть, о ком она печется и кого защищает. Такое государство у нас теперь. Нет поэтому ничего удивительного ни в мизерных пенсиях ни в нищенских зарплатах. Такое государство, как Вы правильно отмечаете, способно довести свой народ до полной нищеты. И я согласен с Вами, что вмешательство в нашу жизнь такого государства может сделать нашу жизнь еще беспросветнее, чем она есть.

Я же выступаю за расширение полномочий ГОСУДАРСТВА РАБОЧИХ, КРЕСТЬЯН И ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ - ВСЕХ ТРУДЯЩИХСЯ. Вы скажете, что такого государства сейчас нет. Но оно может возникнуть, если мы примем правильное решение на следующих выборах в государственную думу. Выберем людей, которые будут защищать наши интересы - интересы тех, кто трудится, интересы людей ТРУДА. А как узнать? Во всяком случае мы уже знаем, за кого голосовать точно не надо. В этом смысле голосование по изменении нашего знамени Победы - как лакмусова бумажка, показавшая истинное лицо тех, кто принимает законы в нашей стране.

Григорий.

добрый день ,Григорий

да,она действительно верна всегда,по той причине что основывается на фундаментальных закономерностях.(ну к примеру,форма кривой спроса обусловлена законом убывающей предельной полезности).
однако чтобы закономерности эти проявлялись, должны соблюдатся определенные условия- личная свобода участников рыночного обмена, частная собственность на объект обмена и.т.д.
гос-во может вмешиватся в процессы и своими директивами,ограничениями,запретами нарушать равновесное состояние рынка как системы,отклонять его от равновесия.
тенденции,силы от этого не перестают действовать,только их проявление искажается. чаще всего это во вред всем участникам обмена.
классический пример- скрытая инфляция.в.т.ч. и в последние годы СССР. был установлен верхний потолок для цен.- в результате полки были пустые.реальная покупательная способность рубля была низкой и за такие цены никто бы не поставил товар. зато на черном рынке где цены никем не реглировались достать можно было все.

то есть рынок (а он в Союзе с его товарно-денежных отношениях, хоть и в деформированном виде но существовал,его закономерности проявлялись) деформирован,и вместо того чтобы дать ценам поднятся,а товарам появится наприлавках, гос-во ограничивает рост цен и получает всеобщий дефицит.
то есть речь о двух возможных состояниях системы.данные исходные те же. но вмешательство гос-ва переводит наметившуюся инфляцию в скрытое русло,что оборачивается дефицитом.
и когда отпустили цены (за что Гайдйра ругают вечно) ,началась,точнее вырвалась на свободу скопившееся инфляционное давление, наконец появились товары на полках. ценовая система была дезорганизована, нули на ценниках прибавлялсиь чуть ли не каждый месяц, но уже что-то появилось в продаже- лежало на прилавках, это уже можно было приобрести..


я делаю на такие прямые связи акцент именно потому,что основываясь на них можно более уверенно судить о явлениях. они дают более твердую почву под ногами.


как раз примерно это я и хочу сказать
------------------------------------------------

тему роли гос-ва в экономике можно мусолить до бесконечности,если не разобратся по отдельным аспектам.
давайте обсудим такой момент как форма собственности на те же предприятия.
скажем есть завод, находящийся в госсобственности.
необходимо проанализировать,что это по своей сути означает,и какие последствия несет.
означает ли это,что права собственности на конкретный завод поделены поровну между всеми гражданами страны, а гос-во лишь наемный аппарат управляющий данной собственностью?

вот скажем классический лозунг социализма- "землю крестьянам,фабрики рабочим"- если руководствоватся им как рекомендацией, может следует передать собственность на данный завод всему его коллективу? то есть оформить по сути все как акционерное общество, а акции распределить строго между работниками. тут возникает вопрос- а если человек уволился, не работает там больше,то что будет с его долей акций? у него их отберут? но тогда это с самого начала и не было его собственностью.

допустим распределили эти акции между рабочими. если эта собственность полноценная,то ею можно распоряжатся по-всякому,в.т.ч. и продавать,обменивать,дарить.
скорее всего окажется, что кто-то из рабочих не хочет ждать дивидендов и предпочитает сразу или со временем продать эти акции.
то есть сразу нарушится это социалистическое требование о том, что работник должен владеть долей своего предприятия. в данном случае это нарушится из-за собственного желания самого работника,его предпочтений и проявления его личной свободы. в итоге ку когото этих прав собственности станет больше, у кого то меньше и все это из-за того что люди разые, у них разные предпочтения и жизненные ситуации(собсна это все и является причиной возникновения обмена). искоренить различия не выйдет да и нет необходимости.
короче в итоге, собственность все равно не будет размазана ровным слоем по обществу. у когото она будет концентрироватся.
по мере необходимости кем то приобретатся или обмениватся на наличность
------------------------------------
получается что социализм начавшийся с раздачи людям полноценной доли их собственности неизбежно закончится обычныс рыночным капитализмом. то есть в такой форме вроде бы социалистические по форме начинания в итоге отрицают сам соцализм.

значит выходит,чтобы избежать таких последствий, соц государство должно отказатся от раздачи собственности населению и держать все предприятия на своем балансе.
и тут просто возникает вопрос:собсна чем госсобственность на некое предприятие лучше собственности частной?
чем хуже-сказать можно- обезличенный собственник представлен наемным представителем - неким чиновником следящим за функционированием предприятия.его благополучие не связано с предприятием,он не заинтересован в его эффективном управлении. даже если допустить что "акционеры"-население всей страны, привлечь их к управлению через участие в "акционерном собрании". по техническим причинам невозможно.
да и доходами от жтого предприятия распоряжаются не гипотетические собственники- "народ" а некие чиновники.
получается что признаками собственникам обладает скорее чиновник нежели абстрактный Иван Иваныч.

таким образом- "общенародная собственность" в подавляющем большинстве случаев- чистая фикция.ее нет. есть конкретные элементы пучка прав собственности сосредоточенные в руках тех или иных чиновников, которые распоряжаются ими.

и вы знаете,свободный рынок создал институты, позволяющие реально реализовать широким слоям население возможность стать собственником. если вы не напрямую покупаете акции компаний, то можете отнести свои сбережения в ПИФы, управляющиеся профессионалами, которые размещают их в ценных бумагах компаний-эмитентов, управляют ими, приумножая благосостояние вкладчиков.
и этот рынок развивается, и на данный момент цена входа в число пайщиков (а значит и собственников) в большинстве управляющих компаний-всего лишь около 10 000 руб. вполне демократично. вполне народно.вот механизм наделения человека собственностью, на его честно заработанные сбережения.
там где гос-во ограничилось декларациями, рынок (=свободное взаимодействие граждан) пришел и наделил всех равными возможностями стать собственником.
------
то есть вот конкретный вопрос- преимущества и недостатки госсобственности в сравнении с обычной частной. на это и предлагаю сосредоточится.


для меня гос-во это прежде всего структура,система.я не верю в гос-во держащееся на отдельных выдающихся личностях.в долгосрочном плане побеждают не герои, а системы,правильно устроенные системы.
смена набора партий, замена единоросов на справедливоросов не изменит сам принцип функционирования гос-ва. слабая надежда лишь на то,что придут либералы и попытаются изнутри перестроить саму систему.

Здравствуйте, Georgii.

Ваше понимание рынка – цен – государства – спроса – предложения – инфляции – заработной платы… близко к стандарной либерально-рыночной доктрине. Я думаю, что большинство реформаторов подписались бы под многими из Ваших тезисов. В прошлый раз я указывал Вам, что Вы слишком прямолинейно пытаетесь применять общие теоретические закономерности к реальной действительности. Это ведь очень просто - взять из учебника какой-либо закон и подвести под него факты. Например, взять закон спроса и предложения и объяснять им пустые прилавки в поздний советский период, и высокую инфляцию в 1990-ые. Или – другой пример – объяснять низкие зарплаты бюджетников неэффективностью государственного регулирования.

Вы знаете, наши реформаторы действовали так же. Им казалось, что им все понятно и что они знают, что надо изменить, чтобы всем стало жить хорошо и свободно. Вот только почему-то получилось все совсем иначе – вместо достатка и свободы мы получили дикое неравенство, нищету 70% населения, вместо роста производства – катастрофическое падение, вместо свободы – дубинки ОМОНА и монополизацию наших «медиа». Вместо… Можно продолжать бесконечно перечислять, что хотели получить – и что на самом деле получили. А ведь если взять материалы начала 1990-ых и посмотреть, какими словами наши реформаторы обосновывали свои людоедские реформы – то Вы найдете в этих «обоснованиях» полный спектр общих законов – и что надо спрос уравнять с предложением, а для этого ввести свободные рыночные цены, и что рынок – это самый эффективный механизм, оптимизирующий распределение ресурсов и устанавливающий равновесные цены, и что вмешательство государства в экономику нарушает действие слаженного рыночного механизма и поэтому государство следует отстранить от этого, и т.д. Интересно, что хотя прошло уже 10 лет, эти «установки» по прежнему популярны. Вот, например, Вы, как я замечаю, искренне верите во многие либеральные догмы, которыми нас потчуут уже 15 лет. Хотя сама жизнь совершенно ясно каждый день доказывает, что это – именно догмы, я бы даже сказал «идеологемы» - теоретические конструкции, создающие иллюзию понимания происходящего и служащие для обоснования проведения определенной политики. Я замечал, что многие умные люди все еще до сих пор верят в эти догмы, считая их чуть ли не за последнее слово самой современной науки. «Ну как же? - говорят они. – Это же очевидно. Это все признают – и здесь, и там – разве в этом можно сомневаться?»

ДОГМЫ ЛИБЕРАЛЬНОЙ ДОКТРИНЫ:
1) Цена растет, если спрос превышает предложение и цена падает, если предложение превышает спрос.
2) Причина инфляции – это избыток денег в экономике.
3) Высокие заработные платы порождают инфляцию.
4) Вмешательство государства ведет к непропорциональности производства и снижению эффективности рыночного сектора.
5) Социальные программы гасят стимулы к предпринимательству и порождают инфляцию.
6) Рынок более эффективный механизм саморегуляции, чем государственное регулирование.
7) Рынок с необходимостью выдвигает и ставит на ключевые места наиболее эффективно хозяйствующих субъектов (собственников), даже если сначала на этих местах были неэффективные собственники.
8) Способ приватизации не имеет значения, в конечном счете, главное – чтобы у каждого куска собственности был бы хозяин.

Несмотря на кажущююся правильность этих положений, все они имеют определенную область применимости. Каждое из этих положений правильно, только если соблюдены определенные условия. Они не всегда верны. Они могут быть и ошибочными. Есть некоторые ситуации и некоторые условия, при которых эти утверждения верны. Но в других обстоятельствах эти утверждения могут быть ложными. И задача состоит в том, чтобы четко сформулировать эти условия выполнимости вышеперечисленных утверждений. А потом посмотреть, что будет, если эти условия НЕ ВЫПОЛНЕНЫ. Что будет происходить, если действовать на практике, исходя из предположения, что эти утверждения выполнены всегда? Если ЗАБЫТЬ или НЕ ЗНАТЬ условий выполнимости вышеперечисленных положений? Например, исходить из того, что в экономике, где предложение превышает спрос, цены будут снижаться. Или из того, что, повышая заработные платы, непременно получим гиперинфляцию. Заметьте, что, как правило, так именно и думают – что эти положенния справедливы всегда и везде, то есть являются универсальными закономерностями. Исходя из иллюзорной универсальности этих утверждений, выстраивают стратегию управления страной, формируют расходную часть бюджета, принимают тот или иной способ налогообложения. То есть строят политику развития на догмах, которые могут быть (и при определенных условиях обязательно будут) ошибочными.

А потом удивляются – (1) предложение превышает спрос, а цены все равно растут, (2)-(3) даже при бюджете с профицитом и гигантских сбережениях, законсервированных в стабилизационном фонде, инфляция опережает рост заработной платы, (4) государство самоудалилось, а непропорциональность экономики стала чудовищной – одни отрасли (сырьевые) разбухли и подмяли под себя все остальные сектора, местами уничтожив до корня наиболее технически развитые отрасли высокой переработки – машиностроение, станкостроение… (5) При всех стараниях правительства свести социальные программы до минимума (нежелание принимать прогрессивный подоходный налог, закон о монетизации льгот, пенсионная реформа, реформа ЖКХ…) инфляция опережает рост заработной платы (6) Производительность труда и выпуск конечной продукции в ряде ставших «рыночными» отраслей (электроэнергетике, например) почему-то ниже, чем это было, когда этими отраслями управляло «неэффективное» государство. И, кстати, государственная медицина тоже была более эффективной, чем нынешняя рыночная страховая – об этом красноречиво свидетельствует статистика смертности, (7) О наших «эффективных» собственниках, прожигающих жизнь в Крушевелях, расставленных на ключевых местах «эффективным рыночным механизмом», написано так много, что и говорить об этом не хочется. (8) А способ приватизации, оказывается, настолько существенная вещь, что при незаконной и мошеннической приватизации имущество теряет старого, пусть и недостаточно эффективного, но ХОЗЯИНА, но часто при этом так и НЕ НАХОДИТ своего нового настоящего ХОЗЯИНА, а оказывается в руках у временщика, который пользуясь моментом, поскорее торопится конвертировать имущество в деньги (разворовать), а деньги эти сложить в безопасном месте – обычная практика для воров, которые торопятся сбыть краденое с рук. Отсюда и гибель части нашей промышленности, и бегство капиталов за рубеж.

Ни одно из вышеперечисленных правил в нашей стране не сработало должным образом. Уже отсюда ясно, что раз законы не работают, то либо это неверные законы, либо они не всегда и не везде работают – в любом случае практику применения неработающих законов давно следовало бы отменить. То есть и зарплаты поднять, и прогрессивный подоходный налог установить, и государству не бояться более активно хозяйствовать – например, ренту природную изымать и направлять на стратегическое инвестирование: в науку, культуру, здравоохранение, социальные программы активно развивать, более активно контролировать процессы перераспределения национального дохода, снижая долю собственников и повышая долю трудящихся… Но всего этого согласно либеральной доктрине делать нельзя. Вот и не делают. А когда доведенные до отчаяния люди выходят «маршем несогласных», их просто избивают. Вот некоторые любопытные факты:

КОМУ НА РУСИ ЖИТЬ ХОРОШО.



Источник:

http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... le&sid=280

Так что хотя догмы запрещают поднимать бюджетникам зарплату, но на бюджетников-чиновников действие этой догмы не распространяется. Здесь рост доходов никак не сказывается на инфляции в отличие от пенсионеров, учителей, ученых и врачей, которые способны своими непомерными аппетитами на достойную жизнь взорвать хрупкий финансовый балланс государства. Вот и думайте, Georgii. Кому такие догмы сейчас выгодны.

Можно было бы проанализировать, как политика, эксплуатирующая эти догмы, связана с интересами определенных кругов общества. Можно было бы более подробно раскрыть условия выполнимости этих догм. Но и без подробного теоретического анализа совершенно ясно теперь, что либеральная доктрина с треском провалилась . Вся история нашей страны за последние 15 лет наглядно доказывает это фактами – гибелью нашей экономики, нашей науки, нашего с/х, нашего народа. Политика, построенная на этих догмах, загнала свою страну в тупик. И странно, что Вы этого не видите.



Григорий.