С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн сен 24, 2007 8:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Цитата:
Если процесс "трансформирования" происходил в реальности, то Вы должны согласиться, что это был период глубокой кардинальной ломки всех меновых пропорций и это не могло не отразиться на движении цен.


С этим трудно согласиться, так как при первоначальной трансформации стоимостей в цены производства различие между ними было практически незаметно ввиду того, что удельная капиталоемкость различных товаров не была столь дифференцирована, как впоследствии. Говоря словами Маркса, органическое строение капитала было почти одинаковым ввиду невысокого общего уровня капиталоемкости.
Например, К.К. Вальтух на примере США пытался доказать, что закон стоимости действует и в наше время [1], так как именно выравнивание удельной капиталоемкости продукции в условиях развития крупного индустриального производства приводит к сглаживанию дифференциации отраслевых норм прибавочной стоимости в условиях цен производства. Кстати, напомню, что в свое время К.К. Вальтух пытался представить собственное решение трансформационной проблемы, но в споре с известным П. Самуэльсоном это решение не выдержало критики [2, 3]. Видимо поэтому его впоследствии «повело» на информационную теорию стоимости [4, 5, 6, 7], и можно констатировать об исчезновении еще одного из «марксистов».

Вместе с тем я согласен с Вами в том смысле, что необходимы дальнейшие проверка и развитие марксовой теории превращения стоимостей в цены производства. Я периодически возвращаюсь к этой проблеме, но ресурсы моего свободного времени, как исследователя, которого, в отличие от Маркса и Вальтуха, никто никогда целенаправленно не финансировал, не беспредельны.

Литература

1. Вальтух К. Закон стоимости действует // Мировая экономика и международные отношения. - 1985. - № 6. - С. 68-83.
2. Valtukh K. Answer to professor P. Samuelson // Social sciences (USSR). - 1983. - V. 14, N 2. - P. 211-216.
3. Valtukh K. Theory of value: the foundation of economic science // Social sciences (USSA). - 1983. - V. 14, N. 1. - P. 204-222.
4. Вальтух К.К. Информационная теория стоимости. - Новосибирск: Наука, 1996.- 412с.
5. Вальтух К.К. Общий уровень цен. – 1998.– 206с.
6. Вальтух К.К. Информационная теория стоимости и законы неравновесной экономики. – М.: Янус-К, 2001. – 896 с.
7. Вальтух К.К. Динамика относительных цен: теория, статистические исследования - Новосибирск: Наука, 2002. - 357с.


С уважением,
Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт сен 25, 2007 1:49 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Цитата:
я согласен с Вами в том смысле, что необходимы дальнейшие проверка и развитие марксовой теории превращения стоимостей в цены производства. Я периодически возвращаюсь к этой проблеме, но ресурсы моего свободного времени, как исследователя, которого, в отличие от Маркса и Вальтуха, никто никогда целенаправленно не финансировал, не беспредельны.


Я Вас хорошо понимаю. К сожалению, не только у нас, но и среди многих западных экономистов распространено мнение, что "трансформационная проблема" - это что-то вроде хитроумной головоломки или ребуса, которым хорошо заниматься на досуге. Нет понимания высокой практической значимости и пользы исследований в этой области. Но если взглянуть на экономику как на развивающуюся сложную адаптивную систему (САС), то сразу становится понятно, что "трансформационная проблема" вовсе не праздный вопрос. САС имеет "длинную память" - то есть текущая динамика и структуроформирование в ней существенно зависит не только от того, что происходило вчера или три дня назад, но - теоретически - от всей предистории Системы. Поэтому понять, что же такое экономика сегодня, не зная и не желая понимать, чем она была 50 или 200 лет назад - невозможно. Прошлое никуда не исчезает - оно здесь, существует, как говорил Гегель "в снятом виде" внутри Системы - в ее структуре, в свойствах ее агентов, в особенностях их реакций, в формах взаимоотношений, обычаях, нормах, институтах....

Не финансируются не только исследования в этой области. Вот если бы Вы занялись теорией, которая "доказывает" невозможность социализма - вполне вероятно, что финансирование сразу нашлось бы. Смысла нет искать финансирование в существующей научной системе - я уже давно это понял, - абсолютно никакого. Прежде - во времена Маркса, например, - новые научные исследования оплачивались и хорошо оплачивались. Написал статью - автору платили, брошюру - опять изволь получить. Причем платили хорошо - на это можно было жить - я как-то читал одну книжку, где автор приводит цифры, сколько Маркс получал за каждую свою работу или статью. Кроме того Марксу помогали - кто только ему не помогал: и немецкие социалисты, и Энгельс, и Вольф, я уж не говорю о наследствах. Но сейчас другие времена. Теперь авторам никто ни копейки не платит - как-то стало не принято: даже более того, часто автор сам должен платить, чтобы его напечатали и отрецензировали. Рынок на научные книги в России весьма небольшой, поэтому издавать что-то здесь тоже смысла никакого нет. На Западе рынок есть, и там авторам, имеющим имя, платят все-таки что-то. Рынок там есть, потому что ученые прилично получают, а конкуренция заставляет их быть в курсе всего, что появляется нового в их области. Там поэтому ученым не составит труда оплатить свое участие в конференции или купить нужную им книгу долларов за 200. Там издается огромное множество журналов по каждому направлению, а редакторы больше смотрят не на регалии авторов, а на новизну и актуальность того, что авторы пишут. Хотя при этом, как правило, тоже не платят.

Конечно, самое правильное платить за научный вклад, а не за место или степень и должность. Но этого нет и вряд ли когда-либо будет. Надо это учитывать и принимать все последствия своего выбора.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производств
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 1:00 am 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Пн июн 25, 2007 11:58 pm
Сообщения: 2
Откуда: Киев
Григорий писал(а):
(ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМИРОВАНИЯ СТОИМОСТЕЙ В ЦЕНЫ ПРОИЗВОДСТВА)
Здравствуйте, Artashir.
Это очень хороший вопрос.
Мы все учились по советской интерпретации теории стоимости.
На Западе существует целое направление, разрабатывающее эту тему ("Marxian Economics") http://cepa.newschool.edu/het/schools/marxian.htm
, причем там это - именно теория, в которой все термины и утверждения строго формулируются и доказываются. Например, утверждение о том, что прибыли положительны лишь при условии эксплуатации - это теорема (ее называют "fundamental Marxian theorem"), которая доказывается (Morishima-Okishio) или, еще пример - изменение общей нормы прибыли как следствие изменения органического строения капитала. Это - совсем другая теория, в которой ничто не принимается на веру, но все выводы доказываются. В этой "формализованной" теории стоимости естественным образом возникает так называемая "трансформационная проблема" ("transformation problem"). Математически ее сформулировал в начале прошлого века русский экономист L. Bortkiewicz.
Трансформационная проблема - это проблема трансформирования стоимостей в цены производства.
http://www.generation-online.org/c/ctra ... roblem.htm
http://www.answers.com/main/ntquery?met ... tab=2222_1
Марксово решение - неполное, поскольку в той процедуре, которую предложил Маркс, процесс трансформирования охватывает лишь товары "на выходе" ("output"), а товары "на входе" ("inputs") как до так и после процедуры трансформирования выражаются как стоимости. Маркс трансформирует стоимости в цены производства только "на выходе" и оставляет их нетрансформированными "на входе", как если бы капиталисты покупали по стоимостям, а продавали по ценам производства.
Трансформационная проблема: Стоимости товаров "на входе" и "выходе" должны быть трансформированы в цены производства так, чтобы выполнялись следующие два условия: 1) сумма стоимостей должна быть равна сумме цен производства, 2) сумма прибавочной стоимости должна быть равна сумме прибылей.
Bortkiewicz рассмотрел трехсекторную модель: средства производства - предметы потребления - предметы роскоши и показал, что в общем случае система переопределена и решение существует только если имеется определенной соотношение между органическими строениями этих секторов.
Эту проблему интенсивно решали почти пятьдесят лет - было предложено много хитроумных способов (Shaikh, Medio, Sraffa, Morishima) - есть огромная библиография по этой теме.
В последние десятилетия интерес угасал. Причина - постепенное разочарование в Марксовой теории, невозможность ни проверить ее, ни применить. Стали говорить, что такие термины как "стоимость" вообще не нужны.
Однако, я убежден, что теория стоимости, которую не Маркс выдумал, а которая естественным образом выросла из исследований кклассиков политэкономии: А. Смит, Д. Рикардо и т.д. - эта теория может после некоторой переформулировки и дополнений стать "наукой" в хорошем смысле этого слова. И решение "трансформационной проблемы" - это не теоретический вопрос, поскольку в рамках классического капитализма рыночные цены регулируются именно ценами производства.
Григорий.

Уважаемый, Григорий
Эта тема весьма интересна. Хочу заметить, что центральное место этой теории занимает следующая формула Маркса, которую все исследователи принимают безоговорочно,: c+v+m=T.
Выдвигаю гипотезу - данное суммирование неправомерно. С аргуменацией этого утверждения можно познакомиться в моей статье "Маркс и арифметика" на сайте: www.filos.kiev.ua
Владислав Яцкевич
.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,,.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 21, 2007 8:38 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владислав.

Цитата:
центральное место этой теории занимает следующая формула Маркса, которую все исследователи принимают безоговорочно,: c+v+m=T.
Выдвигаю гипотезу - данное суммирование неправомерно. С аргуменацией этого утверждения можно познакомиться в моей статье "Маркс и арифметика"


Я прочитал Вашу аргументацию. Вы пишите:

Цитата:
Предположим, что некий перекупщик купил товар стоимостью 100 фунтов стерлингов и в другом месте продал его, получив 115 ф. ст. Это явление отображается известной формулой Маркса Д-Т-Д*. Просуммируем эти два количества: Д+Д*=215 ф. ст. А теперь зададимся вопросом: какой смысл имеет эта сумма? Для каждого очевидно, что никакого смысла она не имеет. Никто не производит этого суммирования, поскольку здесь первая стоимость потрачена для получения второй. Или, иначе говоря, первая перешла во вторую, исчезнув в ней, и обе одновременно они не существуют точно также, как причина и следствие. А поэтому не существует и сама их сумма, и их суммирование лишено смысла.
И тем не менее, есть такой человек, который это суммирование производит. Этот человек – Карл Маркс.


Весьма странное прочтение Маркса. Разве Маркс где-то суммирует стоимость, которую предприниматель авансирует (средства производства + рабочая сила) со стоимостью готового продукта? Вовсе нет. Вы вносите свою собственную интерпретацию - отсюда недоразумение.

Формула, против которой Вы аргументируете, есть прямое следствие двух утверждений:
(1) Определение прибавочной стоимости (m). Эта величина ("прибавочная стоимость") - есть не что иное, как РАЗНОСТЬ между стоимостью "на входе" и стоимостью "на выходе", между стоимостью ГОТОВОГО продукта (Т') и стоимостью затраченного на производство капитала (Т).
По определению прибавочной стоимости:
m = T' - T (*)
(стоимость готового продукта МИНУС затраты на его производство).

(2) Второе утверждение - это структура расходов, из которых складываются затраты капитала. Они состоят из затрат на средства производства (постоянный капитал c) и заработной платы (переменный капитал v). Любой предприниматель, чтобы что-то произвести, должен нести эти две статьи расходов. Поэтому стоимость "на входе" (затраты на производство, затраченный капитал, величина Т) СКЛАДЫВАЮТСЯ из двух частей: из затрат на средства производства (с) и затрат на рабочую силу (v). То есть получаем:
Т = с + v (**)

Из формул (*) и (**) следует формула Маркса:
T' = c + v + m (***)

Эту формулу Маркса Вы и критикуете. Но эта формула есть прямой результат (1) определения "прибавочной стоимости" и (2) структуры расходов, которые несет капиталист. Маркс нигде НЕ СКЛАДЫВАЕТ T' + T, как Вы это пытаетесь ему приписать. Здесь Вы его то ли плохо читали, то ли невнимательно.

Вы вот пишите про Маркса:
Цитата:
Вот что он (Маркс) пишет в “Капитале” в главе VII “Норма прибавочной стоимости” в разделе “Степень эксплуатации рабочей силы”: “Капитал K распадается на две части: денежную сумму c, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; c представляет собой часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v – часть стоимости, превращенную в переменный капитал. Следовательно, первоначально K=c+v, например, авансированный капитал в 500 ф. ст. = 410 ф. ст. + 90 ф. ст. В конце процесса производства получается товар, стоимость которого - = c+v+m, где m есть прибавочная стоимость, например, 410 ф. ст. + 90 ф. ст. +90 ф. ст. Первоначальный капитал K превратился в K*, из 500 ф. ст. – в 590 фунтов стерлингов.” [1, стр. 223].

Прошу меня извинить за столь длинную цитату, но в этом есть необходимость.

Формула, которую он “логически выводит” имеет вид: c+v+m=T.

Где (повторюсь) c - постоянный капитал; v – переменный капитал (зарплата рабочим) или затраты капитала на производство стоимости в период необходимого времени; m – прибавочная стоимость; T - товар, который входит в формулу, очевидно, своей стоимостью. Формула содержит то же самое суммирование, что и в рассмотренном выше примере. Здесь точно также капитал c+v потрачен для получения прибавочной стоимости m. В процессе труда затраты постоянного и переменного капиталов переходят в произведенную стоимость и исчезают в ней. А поэтому величины c+v и m одновременно не существуют и поэтому не могут быть суммируемы. Соответствующей суммы реально не существует.


Как же так? Вы весьма странно понимаете, что такое тождество. Формула Маркса вовсе НЕ содержит ТО ЖЕ САМОЕ суммирование, что в рассмотренном Вами численном примере. Разве Т + T' - это то же самое, что T + m? Конечно нет. Ведь Вы в своем численном примере складываете T + T', а Маркс складывает T (= c + v) и m. И я уже объяснил, что эта формула просто выражает два простых утверждения: что стоимость продукта больше стоимости затраченного на производство капитала на величину, которую называют "прибавочная стоимость", и что стоимость израсходованного капитала состоит или складывается из двух статей - на средства производства (с) и рабочую силу (v). Отсюда и формула Маркса:
T' = T + m = c + v + m.

Вы делаете после этого ряд ошибочных заключений. Например:

Цитата:
Подчеркнем, что в формуле символом c обозначен не весь капитал, принимающий участие в производственном процессе, а только затрачиваемый. Тогда, фигурирующие здесь суммы имеют следующий смысл: (c+v) – полные затраты капитала; (v+m) – полная произведенная стоимость (а не только прибавочная). Произведя затраты, капиталист получает полную произведенную стоимость, то есть: c+v=v+m. Произведя арифметическое сокращение, получаем: c=m. То есть, переменный капитал (зарплата - v) переходит в стоимость, произведенную в необходимое время, и исчезает в ней.


Вы, видимо, пытаетесь рассуждать так. Капиталист затратил сумму c + v, а в итоге была создана стоимость v + m, которая, как минимум, должна окупить расходы капиталиста. У Вас получается так, что стоимость постоянного капитала не переносится на готовый продукт, а возмещается из вновь созданной трудом стоимости. Но тогда величина m (прибавочная стоимость) в Вашей гипотезе имеет совершенно иное определение и смысл, чем в теории Маркса. У Вас величина m не равна разности T' (=v+m) - Т (=c+v). У Маркса эта разность T' - Т ("прибавочная стоимость") обозначается как величина m. Фактически, Вы вводите новую величину m, которую нельзя называть прибавочной стоимостью в Марксовом определении. Обозначим ее поэтому m1. Ваша величина m1 должна компенсировать затраты на средства производства (c) плюс то, что Маркс называет прибавочной стоимостью (m). То есть должно быть:
m1 = c + m.
И Вы придете тогда к формуле Маркса. Просто в Ваших обозначениях она будет выглядеть так:
T' = v + m1 = v + (c + m).

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2007 12:41 am 
[quote="Григорий"]Здравствуйте, Владислав.

[quote]центральное место этой теории занимает следующая формула Маркса, которую все исследователи принимают безоговорочно,: c+v+m=T.
Выдвигаю гипотезу - данное суммирование неправомерно. С аргуменацией этого утверждения можно познакомиться в моей статье "Маркс и арифметика" [/quote]

Я прочитал Вашу аргументацию. Вы пишите:

[quote]Предположим, что некий перекупщик купил товар стоимостью 100 фунтов стерлингов и в другом месте продал его, получив 115 ф. ст. Это явление отображается известной формулой Маркса Д-Т-Д*. Просуммируем эти два количества: Д+Д*=215 ф. ст. А теперь зададимся вопросом: какой смысл имеет эта сумма? Для каждого очевидно, что никакого смысла она не имеет. Никто не производит этого суммирования, поскольку здесь первая стоимость потрачена для получения второй. Или, иначе говоря, первая перешла во вторую, исчезнув в ней, и обе одновременно они не существуют точно также, как причина и следствие. А поэтому не существует и сама их сумма, и их суммирование лишено смысла.
И тем не менее, есть такой человек, который это суммирование производит. Этот человек – Карл Маркс.
[/quote]

Весьма странное прочтение Маркса. Разве Маркс где-то суммирует стоимость, которую предприниматель авансирует (средства производства + рабочая сила) со стоимостью готового продукта? Вовсе нет. Вы вносите свою собственную интерпретацию - отсюда недоразумение.

Формула, против которой Вы аргументируете, есть прямое следствие двух утверждений:
[b](1) [/b]Определение прибавочной стоимости (m). Эта величина ("прибавочная стоимость") - есть не что иное, как РАЗНОСТЬ между стоимостью "на входе" и стоимостью "на выходе", между стоимостью ГОТОВОГО продукта (Т') и стоимостью затраченного на производство капитала (Т).
По определению прибавочной стоимости:
m = T' - T (*)
(стоимость готового продукта МИНУС затраты на его производство).

[b](2) [/b]Второе утверждение - это структура расходов, из которых складываются затраты капитала. Они состоят из затрат на средства производства (постоянный капитал c) и заработной платы (переменный капитал v). Любой предприниматель, чтобы что-то произвести, должен нести эти две статьи расходов. Поэтому стоимость "на входе" (затраты на производство, затраченный капитал, величина Т) СКЛАДЫВАЮТСЯ из двух частей: из затрат на средства производства (с) и затрат на рабочую силу (v). То есть получаем:
Т = с + v (**)

Из формул (*) и (**) следует формула Маркса:
T' = c + v + m (***)

Эту формулу Маркса Вы и критикуете. Но эта формула есть прямой результат (1) определения "прибавочной стоимости" и (2) структуры расходов, которые несет капиталист. Маркс нигде НЕ СКЛАДЫВАЕТ T' + T, как Вы это пытаетесь ему приписать. Здесь Вы его то ли плохо читали, то ли невнимательно.

Вы вот пишите про Маркса:
[quote]
Вот что он (Маркс) пишет в “Капитале” в главе VII “Норма прибавочной стоимости” в разделе “Степень эксплуатации рабочей силы”: “Капитал K распадается на две части: денежную сумму c, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; c представляет собой часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v – часть стоимости, превращенную в переменный капитал. Следовательно, первоначально K=c+v, например, авансированный капитал в 500 ф. ст. = 410 ф. ст. + 90 ф. ст. В конце процесса производства получается товар, стоимость которого - = c+v+m, где m есть прибавочная стоимость, например, 410 ф. ст. + 90 ф. ст. +90 ф. ст. Первоначальный капитал K превратился в K*, из 500 ф. ст. – в 590 фунтов стерлингов.” [1, стр. 223].

Прошу меня извинить за столь длинную цитату, но в этом есть необходимость.

[b]Формула, которую он “логически выводит” имеет вид: c+v+m=T.[/b]

Где (повторюсь) c - постоянный капитал; v – переменный капитал (зарплата рабочим) или затраты капитала на производство стоимости в период необходимого времени; m – прибавочная стоимость; T - товар, который входит в формулу, очевидно, своей стоимостью. [b]Формула содержит то же самое суммирование, что и в рассмотренном выше примере. Здесь точно также капитал c+v потрачен для получения прибавочной стоимости m.[/b] В процессе труда затраты постоянного и переменного капиталов переходят в произведенную стоимость и исчезают в ней. А поэтому величины c+v и m одновременно не существуют и поэтому не могут быть суммируемы. Соответствующей суммы реально не существует.[/quote]

Как же так? Вы весьма странно понимаете, что такое тождество. Формула Маркса вовсе НЕ содержит ТО ЖЕ САМОЕ суммирование, что в рассмотренном Вами численном примере. [b]Разве Т + T' - это то же самое, что T + m? [/b]Конечно нет. Ведь Вы в своем численном примере складываете T + T', а Маркс складывает T (= c + v) и m. И я уже объяснил, что эта формула просто выражает два простых утверждения: что стоимость продукта больше стоимости затраченного на производство капитала на величину, которую называют "прибавочная стоимость", и что стоимость израсходованного капитала состоит или [b]складывается [/b]из двух статей - на средства производства (с) и рабочую силу (v). Отсюда и формула Маркса:
T' = T + m = c + v + m.

Вы делаете после этого ряд ошибочных заключений. Например:

[quote]Подчеркнем, что в формуле символом c обозначен не весь капитал, принимающий участие в производственном процессе, а только затрачиваемый. Тогда, фигурирующие здесь суммы имеют следующий смысл: [b](c+v) – полные затраты капитала; (v+m) – полная произведенная стоимость (а не только прибавочная). Произведя затраты, капиталист получает полную произведенную стоимость, то есть: c+v=v+m. [/b]Произведя арифметическое сокращение, получаем: c=m. То есть, переменный капитал (зарплата - v) переходит в стоимость, произведенную в необходимое время, и исчезает в ней.[/quote]

Вы, видимо, пытаетесь рассуждать так. Капиталист затратил сумму c + v, а в итоге была создана стоимость v + m, которая, как минимум, должна окупить расходы капиталиста. У Вас получается так, что стоимость постоянного капитала не переносится на готовый продукт, а возмещается из вновь созданной трудом стоимости. Но тогда [b]величина m (прибавочная стоимость) в Вашей гипотезе имеет совершенно иное определение и смысл, чем в теории Маркса.[/b] У Вас величина m не равна разности T' (=v+m) - Т (=c+v). У Маркса эта разность T' - Т ("прибавочная стоимость") обозначается как величина m. Фактически, Вы вводите новую величину m, которую нельзя называть прибавочной стоимостью в Марксовом определении. Обозначим ее поэтому m1. Ваша величина m1 должна компенсировать затраты на средства производства (c) плюс то, что Маркс называет прибавочной стоимостью (m). То есть должно быть:
m1 = c + m.
И Вы придете тогда к формуле Маркса. Просто в Ваших обозначениях она будет выглядеть так:
T' = v + m1 = v + (c + m).

Григорий.[/quote]

Не огорчайтесь, Григорий.
Апология Маркса в Вашем лице не состоялась.
Да, она вообще не может состояться в принципе.
В данном случае у Маркса не логика, а софистика.
Поэтому не пытайтесь за ним следовать. Результатом
этого может быть только конфуз. Супротив логики
не попрешь.
Итак, вот его формула: c+v+m=T.
Здесь m - прибавочная стоимость, т. е. результат
затраты капитала c+v. Затратили капитал, и
получили прибавочную стоимость. Поэтому
одно с другим не может быть суммируемо.
И есть еще вопрос. Товар включает в себя полную
произведенную стоимость. Т. е. прибавочную
и необходимую. Вопрос: где стоимость,
произведенная в необходимое время?
Григорий. Я надеюсь, что Вы мне ответите.
С уважением, Владислав.
,
,.,.,..,.,.,.,.,
,.,..,.,.,.,
,.,..,.,.,.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс окт 28, 2007 11:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владислав.

Цитата:
Апология Маркса в Вашем лице не состоялась.
Да, она вообще не может состояться в принципе.
В данном случае у Маркса не логика, а софистика.
Поэтому не пытайтесь за ним следовать. Результатом
этого может быть только конфуз. Супротив логики
не попрешь.


Я не вижу софистики. А вот Ваша логика мне не понятна. Постарайтесь объяснить ее более детально.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2007 8:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Владислав Владиславович!

Я прочитал Вашу работу «Маркс и арифметика» ( http://filos.kiev.ua/?p=16 ), в которой Вы ни с того, ни с сего вдруг пишете:
Цитата:
Рассмотрим пример. Предположим, что некий перекупщик купил товар стоимостью 100 фунтов стерлингов и в другом месте продал его, получив 115 ф. ст. Это явление отображается известной формулой Маркса Д-Т-Д*. Просуммируем эти два количества: Д+Д*=215 ф. ст. А теперь зададимся вопросом: какой смысл имеет эта сумма? Для каждого очевидно, что никакого смысла она не имеет. Никто не производит этого суммирования, поскольку здесь первая стоимость потрачена для получения второй. Или, иначе говоря, первая перешла во вторую, исчезнув в ней, и обе одновременно они не существуют точно также, как причина и следствие. А поэтому не существует и сама их сумма, и их суммирование лишено смысла.
И тем не менее, есть такой человек, который это суммирование производит. Этот человек – Карл Маркс.

Странно, но Вы проделываете абсурдное суммирование Д+Д*=215 ф. ст. да еще сами у себя спрашиваете: какой смысл имеет эта сумма? И сами же себе отвечаете: «…здесь первая стоимость потрачена для получения второй. Или, иначе говоря, первая перешла во вторую, исчезнув (! — В.К.) в ней, и обе одновременно они не существуют точно также, как причина и следствие. А поэтому не существует и сама их сумма, и их суммирование лишено смысла».
Ничего себе логика современного философа! Согласно этой логике, поскольку сумма двух слагаемых не существует, то не существует и «барыш» перекупщика, вернее, спекулянта. Я спрашиваю: а куда же подевалась разница ΔД = Д* – Д = 115 – 100 = 15 ф.ст.?
Затем Вы приписываете Ваш уровень логического мышления К. Марксу. Вот что Вы утверждаете:
Цитата:
Вот что он пишет в “Капитале” в главе VII “Норма прибавочной стоимости” в разделе “Степень эксплуатации рабочей силы”: “Капитал K распадается на две части: денежную сумму c, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; c представляет собой часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v – часть стоимости, превращенную в переменный капитал. Следовательно, первоначально K=c+v, например, авансированный капитал в 500 ф. ст. = 410 ф. ст. + 90 ф. ст. В конце процесса производства получается товар, стоимость которого - = c+v+m, где m есть прибавочная стоимость, например, 410 ф. ст. + 90 ф. ст. +90 ф. ст. Первоначальный капитал K превратился в K*, из 500 ф. ст. – в 590 фунтов стерлингов.” [1, стр. 223].
Прошу меня извинить за столь длинную цитату, но в этом есть необходимость.
Формула, которую он “логически выводит” имеет вид: c+v+m =T.
Где (повторюсь) c – постоянный капитал; v – переменный капитал (зарплата рабочим) или затраты капитала на производство стоимости в период необходимого времени; m – прибавочная стоимость; T – товар, который входит в формулу, очевидно, своей стоимостью. Формула содержит то же самое суммирование, что и в рассмотренном выше примере. Здесь точно также капитал c+v потрачен для получения прибавочной стоимости m. В процессе труда затраты постоянного и переменного капиталов переходят в произведенную стоимость и исчезают в ней. А поэтому величины c+v и m одновременно не существуют и поэтому не могут быть суммируемы. Соответствующей суммы реально не существует.

Итак, Ваш фокус заключается в том, что Вам кажется, что Вы доказали следующий постулат — «…величины c+v и m одновременно не существуют и поэтому не могут быть суммируемы. Соответствующей суммы реально не существует».
Я оставляю без комментариев Ваше утверждение, что «T – товар, который входит в формулу, очевидно, своей стоимостью». Поверьте на слово, что Т — это все же стоимость определенного количества товара.
Итак, рассмотрим формулу Т = c + v + m.
Где здесь Д и Д* ? Любой начинающий марксист знает, что здесь Д = c + v, то есть стоимость капитала, бросаемого капиталистом в производство и обращение. Если речь идет о годовом производстве, то сумма c + v представляет собой стоимость потребленного капитала, то есть в эту сумму помимо всего остального входит лишь стоимость годового износа основного капитала (амортизация). Чуть более продвинутый марксист знает, что Д* = Т, то есть хотя это и стоимость определенного количества товара, но одновременно это и стоимость капитала, извлеченного из процесса обращения после реализации товара на рынке.
Поэтому формулу можно переписать так:
Д* = Д + ΔД = (c + v) + m.
Где Вы видите, что здесь Маркс суммирует Д и Д* ?
Надеюсь, Вы теперь поняли смысл высказывания Маркса: «Первоначальный капитал K превратился в K*, из 500 ф. ст. – в 590 фунтов стерлингов»?
Вы, Владислав, глубоко заблуждаетесь, когда пытаетесь учить Григория:

Цитата:
Апология Маркса в Вашем лице не состоялась.
Да, она вообще не может состояться в принципе.
В данном случае у Маркса не логика, а софистика.
Поэтому не пытайтесь за ним следовать. Результатом
этого может быть только конфуз. Супротив логики
не попрешь.


Заключение

Итак, очередная критика Маркса с помощью софистики не состоялась. Получился конфуз. Как следует из басни Крылова и вышеизложенного, попереть можно только против Слона, а не логики Маркса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2007 8:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Специально для Владислава:

Как я понимаю, остались без ответа следующие вопросы Владислава:

Цитата:
Итак, вот его формула: c+v+m=T.
Здесь m - прибавочная стоимость, т. е. результат
затраты капитала c+v. Затратили капитал, и
получили прибавочную стоимость. Поэтому
одно с другим не может быть суммируемо.
И есть еще вопрос. Товар включает в себя полную
произведенную стоимость. Т. е. прибавочную
и необходимую. Вопрос: где стоимость,
произведенная в необходимое время?

На мой взгляд, в появлении подобных вопросов Маркс частично виноват сам, так как он не совсем понятно для всех выделил в своих буквенных обозначениях, с одной стороны, затраты капитала, а с другой стороны, — элементы дохода, воспроизводящие эти затраты капитала. У него роль «выделителя» играют дуги (вверх для «затрат» (‘) и вниз для «результатов»(*)). Кстати, они не видны в электронных вариантах «Капитала», что вполне могло завести Владислава в заблуждение.

Далее предлагаю открыть главу 7 первого тома «Капитала», п. 1, где Маркс пишет:

Цитата:
Первоначальный капитал К превратился в К', из 500 ф. ст. — в 590 фунтов стерлингов. Разность между обоими = m, прибавочной стоимости в 90. Так как стоимость элементов производства равна стоимости авансированного капитала, то в действительности простой тавтологией является утверждение, что избыток стоимости продукта над стоимостью элементов его производства равен приросту стоимости авансированного капитала, или равен произведенной прибавочной стоимости. Однако эта тавтология требует более точного определения. Со стоимостью продукта сравнивается стоимость элементов производства, потребленных при его образовании (подчеркнуто мной- В.)


Пользуясь указанными «дугами, т.е (‘) и (*)», перефразируем соответствующую мысль Маркса из той же главы 7 и запишем:

Формула K = c’ + v’ превращается в K* = c* + v* +m, благодаря чему K и превращается в K*.
Согласно Марксу стоимость c* является воспроизведенной, вновь появившейся в стоимости продукта. Благодаря этому капиталисту компенсируются ранее понесенные им затраты на авансирование стоимости постоянного капитала. Стоимость v* является действительно вновь произведенной в процессе стоимостью. Благодаря этому капиталисту компенсируются ранее понесенные им затраты на авансирование стоимости переменного капитала. Поэтому всегда выполняются равенства c’ = c* и v’ = v*, а также c’ + v’ = c* + v*.
Логическая ошибка Владислава проистекает, следовательно, потому, что он не видит различия между авансированным капиталом c’ + v’ и суммой дохода, компенсирующей ранее понесенные капиталистом затраты на авансирование капитала c* + v*.

В формуле K* = c* + v* +m все слагаемые являются доходом от реализации продукции или, по терминологии Владислава, «результатами». Даже на практике эта сумма, например в Украине, называется чистым доходом (выручкой) от реализации продукции, работ, услуг (чистым — потому что не учитывается НДС и акцизы).
Поэтому одно с другим (c* + v* с m) еще как может быть суммируемо. С этим все ясно.
Цитата:
И есть еще вопрос. Товар включает в себя полную
произведенную стоимость. Т. е. прибавочную
и необходимую. Вопрос: где стоимость,
произведенная в необходимое время?

Этот вопрос я понимаю в том смысле, что товарная стоимость K* = c* + v* + m состоит, согласно Марксу, из стоимости постоянного капитала c* — воспроизведенной, вновь появившейся в стоимости продукта, и вновь произведенной стоимости v* + m, которая отражает полные затраты труда, т.е. общую стоимость, созданную в течение периодов необходимого и прибавочного труда.
Между прочим, по современной терминологии сумма v* + m соответствует термину «чистая добавленная стоимость». Разумеется, определить деление рабочего дня на необходимый труд и прибавочный труд по элементам чистой добавленной стоимости можно только тогда, когда рыночная цена совпадает с рыночной стоимостью, а условия производства на данном предприятии соответствуют средним общественным.
Поэтому лишь при выше указанных условиях величина v* равна стоимости, произведенной в необходимое время. Это и есть ответ на вопрос Владислава.
Между прочим, непонимание различия между c’ и c* свойственно не только Владиславу, но и многочисленным экономистам, которые, в частности, до сих пор не могут понять сущность амортизационных отчислений. Одни говорят, что амортизация — это затраты, а другие — доход, предназначенный для компенсации ранее понесенных затрат предприятия, связанных с приобретением основных средств.
Вот такая она экономическая философия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2007 5:07 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Валерий писал(а):
Специально для Владислава:

Как я понимаю, остались без ответа следующие вопросы Владислава:

Цитата:
Итак, вот его формула: c+v+m=T.
Здесь m - прибавочная стоимость, т. е. результат
затраты капитала c+v. Затратили капитал, и
получили прибавочную стоимость. Поэтому
одно с другим не может быть суммируемо.
И есть еще вопрос. Товар включает в себя полную
произведенную стоимость. Т. е. прибавочную
и необходимую. Вопрос: где стоимость,
произведенная в необходимое время?

На мой взгляд, в появлении подобных вопросов Маркс частично виноват сам, так как он не совсем понятно для всех выделил в своих буквенных обозначениях, с одной стороны, затраты капитала, а с другой стороны, — элементы дохода, воспроизводящие эти затраты капитала. У него роль «выделителя» играют дуги (вверх для «затрат» (‘) и вниз для «результатов»(*)). Кстати, они не видны в электронных вариантах «Капитала», что вполне могло завести Владислава в заблуждение.




Здравствуйте все, после перерыва.

С+V как затраты капитала не имеют отношения к стоимости. Нужно понимать разные уровни исследования в первом и третьем томах. Как затраты капитала С+V это - издержки производства - уже превращённая форма ( первая ступень превращения). Цена производсtва и образование средней нормы прибыли - это вторая ступень превращения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2007 5:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, участники дискуссии!

Алан написал:

Цитата:
С+V как затраты капитала не имеют отношения к стоимости. Нужно понимать разные уровни исследования в первом и третьем томах. Как затраты капитала С+V это - издержки производства - уже превращённая форма ( первая ступень превращения). Цена производсtва и образование средней нормы прибыли - это вторая ступень превращения.


Существуют «марксисты», «марксологи» и «марксоведы». В частности, Маркс писал, что он не марксист.

С точки зрения марксоведения Алан пытается нас запутать.

Обратимся ко все той же главе 7 первого тома «Капитала». Маркс пишет:
Цитата:
«Порожденная авансированным капиталом К в процессе производства прибавочная стоимость, или прирост авансированной капитальной стоимости, выступает прежде всего как избыток стоимости продукта над суммой стоимости элементов его производства.
Капитал К распадается на две части: денежную сумму с, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; с представляет часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v — часть стоимости, превращенную в переменный капитал».

«В конце процесса производства получается товар, стоимость которого = c + v + m, где m есть прибавочная стоимость…».

Далее Маркс специально поясняет, что:
Цитата:
«…Там, где из общей связи изложения не вытекает обратное, под постоянным капиталом, авансированным на производство стоимости, мы всегда подразумеваем только стоимость потребленных в производстве средств производства».


Из этого следует, что затраты капитала С+V имеют непосредственное отношение к стоимости, следовательно утверждение Алана опровергнуто.

Помимо стоимости потребленных в производстве средств производства — потребленного капитала, годовых издержек производства, Маркс различает также стоимость примененных в производстве средств производства — примененного капитала, то есть всего капитала, включая те средства труда, которые продолжают существовать в своей прежней форме, — как паровая машина и т. д.

Поэтому Маркс пишет в главе 7:
Цитата:
«Согласно нашему предположению, стоимость продукта была = с 410 ф. ст. + v 90 ф. ст. + m 90 ф. ст.
авансированный капитал был = 500 фунтов стерлингов. Так как прибавочная стоимость = 90, авансированный же капитал = 500, то по обычному способу вычисления получилось бы, что норма прибавочной стоимости (которую смешивают с нормой прибыли) = 18%, — отношение, низкий уровень которого растрогал бы господина Кэри и других проповедников “гармонии”. В действительности же норма прибавочной стоимости равна не m/K, или m/c+v, а m/v , следовательно, не 90/500, а 90/90 = 100%, т. е. более чем в пять раз превышает кажущуюся степень эксплуатации».

Как видите, норма прибавочной стоимости по обычному способу вычисления, которую смешивают с нормой прибыли, — это не что иное, как обычная рентабельность продукции.
Отношение m/c+v, — это и не норма прибавочной стоимости, и не норма прибыли на капитал.
Для того, чтобы рассчитать действительную норму прибыли, необходимо взять отношение годовой прибыли (прибавочной стоимости) к стоимости всего капитала, примененного и закрепленного в процессе производства, а не отношение прибыли (прибавочной стоимости) к авансированному капиталу (в вышеприведенной трактовке Маркса). Надеюсь, что и с этим все ясно, разумеется, если Вы читали третий том "Капитала".

Поскольку Владислав все еще работает, очевидно, над ответом, приведу пример марксоведческого подхода к критике антимарксистов (Внутренних Предикторов и КОБовцев) в работе Н.Н. Шатиловой «Отклик на работу ВП “Форд и Сталин”»

http://www.korrektorr.narod.ru/k_ford.htm

Посмотрите в этой работе хотя бы параграф «О перенесенной стоимости».

С уважением,
Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2007 6:12 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Валерий, у меня подозрение, что Вы не представляете себе логики "Капитала".

Можно, я задам Bам простой вопрос:
Чем С+V первого тома отличаются от издержек производства (С+V) третьего тома?

И перестаньте, ради Бога, сыпать цитатами. Нужно осознавать разницу в уровнях исследования разных томов, чтобы понимать, о чем идет речь в цитируемом отрывке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2007 8:23 pm 
Специально для Алана:

Вы написали, дорогой Алан:
Цитата:
С+V как затраты капитала не имеют отношения к стоимости.

Причем Вы это написали по поводу нашей дискуссии с Владиславом. Вам захотелось показать эрудицию. Вы смотрите на текст первого тома «Капитала» (вернее, на обсуждение этого текста), но говорите о категории «издержки производства», которой в первом томе «Капитала» и в помине нет.
Заметьте, что этот термин — «издержки производства» — ни разу не употреблялся в тексте нашей с Владиславом дискуссии.
Далее, дорогой Алан, Вы написали:
Цитата:
Чем С+V первого тома отличаются от издержек производства (С+V) третьего тома?

А позвольте Вас спросить, чем отличаются суммы (c’ + v’ ) и (c* + v*) в первом томе «Капитала»? Количественно они совпадают. А категориально?

В самом начале третьего тома «Капитала» в первой главе «Издержки производства и прибыль» Маркс, дал определение издержек производства, как части стоимости товара, возмещающей цену потребленных средств производства и цену примененной рабочей силы. Возмещающей лишь то, чего стоит товар для самого капиталиста, и потому образует для него издержки производства товара, то есть (c* + v*).
Потом он пишет:
«Если мы издержки производства назовем k, то формула:
W = с + v + m превращается в формулу: W = k + m, или товарная стоимость = издержкам производства + прибавочная стоимость».
Эту формулу в моих обозначениях можно переписать так:
W = c* + v* + m.
В частности, я написал:
Формула K = c’ + v’ превращается в K* = c* + v* + m, благодаря чему K и превращается в K*при c’ + v’ = c* + v*. Где Вы здесь видите, чтобы издержки производства имели отношение к образованию стоимости товара или к процессу возрастания стоимости капитала c’ + v’?

Где Вы здесь видите издержки производства как затраты капитала С+V?
Ведь Вы же утверждаете, что:
Цитата:
Как затраты капитала С+V это — издержки производства.

Вы, дорогой Алан, просто воспользовались положением Маркса о том, что «категория издержек производства не имеет никакого отношения к образованию стоимости товара или к процессу возрастания стоимости капитала».
Фактически же Вы ошибочно отождествляете часть стоимости товара, возмещающую цену потребленных средств производства и цену примененной рабочей силы с затратами капитала, то есть Вы отождествляете издержки производства (c* + v*) с затратами авансированного капитала (c’ + v’) и на этой ложной основе пытаетесь учить непросвещенных логике «Капитала».
Уж не являетесь ли Вы бывшим преподавателем политэкономии?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 01, 2007 8:52 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Anonymous писал(а):
Специально для Алана:


Заметьте, что этот термин — «издержки производства» — ни разу не употреблялся в тексте нашей с Владиславом дискуссии.
Далее, дорогой Алан, Вы написали:
Цитата:
Чем С+V первого тома отличаются от издержек производства (С+V) третьего тома?

А позвольте Вас спросить, чем отличаются суммы (c’ + v’ ) и (c* + v*) в первом томе «Капитала»? Количественно они совпадают. А категориально?



Ваша дискуссия с Владиславом мне, честно говоря, неинтересна.

Вы оба ошибаетесь, путая затраты труда ( овеществлённого и живого C+V - фактор образования стоимости), с затратами капитала ( издержки производства C+V - фактор образования цены производства).
В этом и заключается смысл первой ступени трансформации (превращения): затраты труда выступают как затраты капитала. Перераспределение приб. стоимости (превращение её в прибыль) - это вторая ступень.

Вы с Владиславом разговариваете категopиями третьего тома, а думаете, что находитесь на уровне первого тома.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2007 6:08 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, участники разговора!

Алан писал:

Цитата:
Вы оба ошибаетесь, путая затраты труда ( овеществлённого и живого C+V - фактор образования стоимости), с затратами капитала ( издержки производства C+V - фактор образования цены производства).
В этом и заключается смысл первой ступени трансформации (превращения): затраты труда выступают как затраты капитала. Перераспределение приб. стоимости (превращение её в прибыль) - это вторая ступень.

Вы с Владиславом разговариваете категориями третьего тома, а думаете, что находитесь на уровне первого тома

Откроем третий том «Капитала». Маркс пишет:

«… Если товар продается по его стоимости, то реализуется прибыль, равная избытку его стоимости над издержками его производства..» [т.3, с.44]
«Между стоимостью товара и издержками его производства, очевидно, возможен неопределенный ряд продажных цен» [т.3, с.44]

Согласно логике Алана в вышеприведенных теоретических положениях Маркса вместо термина «стоимость» должна стоять «цена производства».

А вот выдержки из первого тома «Капитала»:

«…Прибавочная стоимость образует избыток стоимости продукта над стоимостью элементов, потребленных для образования продукта, т.е. над стоимостью средств производства и рабочей силы» (т.е. над издержками производства — В.К.) [т.1, гл. 6]
«Избыток всей стоимости продукта над суммой стоимости элементов, участвующих в его образовании, есть избыток увеличившегося в своей стоимости капитала над первоначально авансированной капитальной стоимостью» [т.1, гл. 6]

А теперь угадайте, кто прав — Алан или Маркс?
К сожалению, с Владиславом мне еще не удалось поговорить, но он ссылался на первый том «Капитала», поэтому все же мы «разговариваем» категориями первого тома. Но это не означает, что мы не читали том два, три и даже четыре.

Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2007 7:26 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Валерий писал(а):
Но это не означает, что мы не читали том два, три и даже четыре.




Валерий, вы можете даже вызубрить "Капитал", и рассказывать его как поэму.

Но лучше, всё-таки, постараться понять логику этой работы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB