С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 25, 2024 6:00 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 01, 2008 4:50 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Цитата:
сам по себе обмен по стоимостям эксплуатацию не исключает, но он делает очевидным перераспределение заработанных средств. При обмене по стоимостям при наличии эксплуатации в бухгалтерских документах будет графа вроде "украдено собственником средств производства". Врядли при современном уровне развития общества возможно существование такой графы, где скрупулезно подсчитываются уголовно наказуемые деяния.
Так что одно из двух: или эксплуатация или обмен по стоимостям.


Маркс в свое время эту проблему - откуда берется "прибавочная стоимость", если все рынки уравновешены и товары обмениваются ПО стоимости - решил. В "Теориях прибавочной стоимости" он анализирует существовавшие в то время объяснения и признает их неудовлетворительными. Решение Маркса Вы знаете - происхождение прибавочной стоимости при обмене товаров по стоимости изложено в первом томе "Капитала".

Поэтому Ваш вопрос может означать лишь одно - Вы придерживаетесь некоторой другой (не-Марксовой) теории стоимости. Понимаете эту проблему иначе. В Вашей версии, можно предположить, обмен по стоимости - это обмен без прибавочной стоимости (без эксплуатации). У Маркса иначе. Товары вполне могут обмениваться ПО стоимости, но эксплуатация (прибавочная стоимость) есть. У Маркса "стоимость услуг труда" трактуется как стоимость "рабочей силы", которая устанавливается на рынке труда в результате конкуренции. Эта величина оказывается такой, что становится возможна прибавочная стоимость.

Предположим, что в исходный момент прибавочной стоимости нет. Маркс утверждает что в результате конкуренции, обязательно найдутся работники, которые согласятся работать за меньшее вознаграждение (но все еще очень высокое), чтобы получить рабочее место. Оплата труда в результате будет снижаться - и она снизится до такого уровня, при котором оплата будет возмещать самые насущные нужды работников: пищу, одежу, проживание, прокорм семьи... Этот (исторически меняющийся) минимум и есть стоимость услуг труда. При менее высокой или более высокой оплате рынок труда не будет уравновешен. Но этот минимум МЕНЬШЕ той оплаты, которая была нами предположена в начале (оплата, при которой нет прибавочной стоимости). Поэтому даже если изначально обмен по стоимости протекает без прибавочной стоимости, то в силу рыночных законов и роста производительной силы труда он обязательно превратится в обмен по стоимости с прибавочной стоимостью. Никакого воровства тут нет. Это прямое следствие того, что содержание рабочего обходится дешевле, чем та стоимость, которую рабочий создает. Если уж говорить об "воровстве", то это такое специфическое воровство, которое проистекает из самого способа производства. Раз есть рынок и есть частная собственность - обязательно будет обмен по стоимости, приносящий прибавочную стоимость. Поэтому Маркс был совершенно последовательным, когда настаивал на необходимости устранения товарного производства как условии перехода к производству БЕЗ эксплуатации. Поэтому и коммунисты, как только взяли власть, пытались строить "коммуны", но в масштабах всей страны это оказалось невозможно. Не готова была Россия в 1917 к тому, чтобы стать обществом без эксплуатации.

Принципы системы, которую Вы называете "коммунизм", возможно, применимы в небольших масштабах - внутри отдельных "коммун". Такие "коммуны" и сейчас есть. Но чтобы все общество заработало как одна большая коммуна, и при этом не превратилось бы в очередную казарму, для этого нужен очень долгий путь. Производительные силы должны развиться до нового уровня, чтобы те способы управления, которые опираются на идеи "коммунизма", стали бы более эффективны, чем существующие сейчас товарно-денежные механизмы.

Эксплуатация как накопление недоплаченных работникам средств, предназначенных для решения стратегических задач будущего - это НЕ эксплуатация, потому что выгоды от будущих проектов скажутся на уровне жизни каждого члена общества. Это больше напоминает откладывание текущего потребления на потом (инвестиции в будущее). Когда говорят об эксплуатации чаще имеют ввиду не это накопление фонда для будущих инвестиций, а явление паразитизма, которое оказывается возможно, вследствие существования института частной собственности.

Но тут тоже все очень не просто. Часто бывает невозможно идентифицировать, где полезная деятельность, а где паразитизм. Простой пример. Ван Гог. С точки зрения окружавших его людей это был типичный паразит, живший на средства своего брата, не желавший работать. Изобретатели, ученые, музыканты, писатели... - короче все, кто работает на будущее, часто непрошенные гости в настоящем. Им приходится выживать порой самым экзотическим способом, потому что современники склонны считать их паразитами. И счастье, если у них есть хоть какая-то собственность, дающая им средства для их работы. То есть доход от собственности может работать (и часто так и бывает) как источник обеспечения деятельности, имеющей стратегическое значение для развития системы. Никакой авторитетный орган, из каких бы замечательных и умных людей он ни состоял, не сможет правильно оценивать, что сегодня паразитизм, а что нет. Уничтожая доходы от собственности, Вы уничтожаете один из источников обновления системы в будущем.

Другое дело, что есть совершенно явное свинство - вроде купания девиц в шампанском на курорте. Эту проблему - особенно актуальную для России - признают все умные люди. Решается она умным налогообложением и другими мерами. Но делать из этого вывод, что надо отменить любые доходы от собственности - я думаю, это не правильно. Эти доходы нужны по многим причинам, не только как источник жизни для "Ван Гогов". Многие проблемы могут быть поставлены лишь на этой основе - то есть лишь люди, имеющие хорошую базу в виде надежного дохода от собственности, могут инициировать стратегические проекты, требующие больших затрат времени и средств. Пример - Нобель, промышленник, состояние которого до сих пор работает как источник поощрения научного прогресса. Меценатство, благотворительность, картинные галереи (собрания произведений искусства). Из истории известно множество случаев, когда именно владельцы собственности инициировали грандиозные проекты, помогали ученым, художникам (даже революционерам). Важное отличие от аналогичных инициатив государства в данном случае в том, что здесь возможны НЕформальные инициативы, крупные решения БЕЗ их объяснения перед кем бы то ни было. А это тоже важно для нормального прогресса. Подобных выгод от существования доходов от собственности гораздо больше. Я лишь некоторые перечислил. И совсем не очевидно, что эти выгоды не покрывают недостатков (паразитизм).

А что свинство надо укорачивать - тут я с Вами полностью согласен. Но не тем путем, который Вы предлагаете.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 01, 2008 6:22 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Georgii.

Цитата:
и почему же так случилось что торговые мафии заинтересованы в импорте а не в отечественном продовльствии?


Обычно те, кто задает подобные вопросы, рассуждают прямолинейно: "Продается то, что более качественное. Наши производители ничего хорошего делать не умеют. Зачем тогда они нужны". Отсюда, мол, и банкротства, и упадок нашей легкой промышленности, нашего сельского хозяйства и т.д. Почему действительно нашим "мафиям" не продвигать отечественную продукцию? Раз не делают, значит плохое качество. Выгоднее - завозить с Запада.

Я не буду Вам доказывать, почему эта логика не выдерживает никакой критики. Это заняло бы слишком много места. В качестве иллюстрации ее ошибочности, приведу просто пример с продуктами питания. Хороших качественных колбас, мяса, молочных продуктов сейчас становится все меньше. Сырье из которого готовятся многие колбасы, часто низкого качества: генно-модифицированное или запрещенное в странах, продающих нам это "сырье". Молочные продукты - не из натурального молока, а из порошков. На рынках лишь, да и то не всегда, можно найти натуральные продукты.

То есть низко-качественный красиво упакованный импорт зачастую заполняет прилавки наших магазинов. И это не потому, что наше село не умеет выращивать бычков, телят, кур, поросят. И не потому, что мы разучились делать свою сметану, творог, масло, сыр... Но почему-то вместо своей экологически чистой сметаны, например, мы видим в наших магазинах всевозможные порошковые ее заменители. Та же ситуация с колбасами, которые даже коты часто отказываются есть.

Импорт оказывается выгоден, потому что приносит мафиям, продающим продукцию второго сорта, сделанную из дешевого западного сырья, огромные барыши. Высокое качество всегда более затратно. Наше сельское хозяйство предлагает сырье высокого качества, но высоко-качественные продукты трудно продать.
Население наше в подавляющем большинстве имеют такой уровень доходов, который достаточен для эффективного спроса на суррогаты и фальсификаты, но НЕ достаточен для создания эффективного спроса на высококачественные продукты. А почему население наше имеет такой уровень доходов, который способен стимулировать лишь спрос на второсортную продукцию - об этом лучше спросить наших нынешних правителей.

Цитата:
как же нарушение объективного закона может происходить из-за такого же объективного явления- эгоизма?
в природе,в мире объективных явлений нет противоречий. противоречия- явление когнитивное,мыслительное но не явление окружающей реальности.


Вы же не хотите, чтобы я прочитал Вам ликбез по диалектике? Без комментариев.

Цитата:
вы приписывыаете государству функцию контроля за эгоизмом.
это как-то перекликается с принципами утверждаемыми либералами,а именно то,что задачей гос-ва является контроль над насилием в обществе.


При чем тут либерализм в современном значении этого слова? Эта функция государства так же стара как человеческая цивилизация.

Цитата:
вы в своих рассуждениях постоянно вводите в оборот какие-то нравственные эмоционально окрашенные оценки различных явлений.и это идет диссонансом с вашим подходом, стремлением формализовать эти же явления в категориях системного анализа.


Нравственные законы - еще раз повторю это - лежат в самой глубокой основе развития сложных систем. Это не "эмоциональная оценка", а констатация определенного круга закономерностей. Объективных закономерностей. Между нравственными законами и законами развития сложных систем нет никакой жесткой границы. Точнее то, что мы привыкли называть "нравственными законами", - это наше выражение реально действующих на самом глубоком уровне законов эволюции сложных систем. Лучшего названия для этих наиболее фундаментальных законов мне пока найти не удалось.

Смысл их, если попытаться сформулировать в двух словах, простой - глобальная сложная адаптивная система (которая содержит в себе все остальные САС) в сверх-длинном периоде стремится к гармонии, к взаимосогласию всех составляющих и достигается это через ограничение "эгоизмов", через индуцирование свойств системы на уровни отдельных ее агентов, через развитие симбиозных форм совместного бытия.... Поиск гармонии - цель эволюции. Система ищет такое состояние, в котором уровень гармоничности максимизируется. Поэтому все, что нарушает гармонию (чпрезмерный эгоизм, паразитизм, взаимо-уничтожение...), отработав свой потенциал, выводится из системы. Поиск гармонии - это сверхдолговременная цель эволюции.

Цитата:
экономистами разработана такая важная вещь,как формализованная модель человека экономического- homo economicus.
в описании этой модели нет места эмоциональном окрашенным морально-нравственым оценкам или фиксации,некоего "желательного облика" человека. точно также как нет места подобной рефлексии при описании технических систем (а вся мощь системного анализа и заключается в его способности выявить общие фундаментальные черты, те самые "вселенские законы" при описании объектов совершенно разной физической природы) . человек есть такой какой есть. это исходная позиция моделирующего исследователя. естественное поведение человека не может нарушать какие-то законы (как вы приписываете это "излишнему эгоизму")- оно может только формировать реальность(в рамках всех действительно существующих законов).


Ваш "экономический человек" напомнил мне "человека Платона" = "на двух ногах и без перьев" (= общипанная курица как контраргумент Диогена). О "формализованной модели человека экономического", сказать честно, слышу в первый раз. Вы, наверное, имели ввиду модель так называемых "рациональных агентов"? Но эту модель в последние 15 лет кто только ни критикует - она совершенно не адекватна. Агенты реальные действуют как правило не рационально в экономическом смысле. Поэтому "экономический человек" - человек не реальный. Гипотеза, которую как грубое упрощение используют при рассмотрении очень узкого класса задач.

Цитата:
если мы беремя описывать всю систему, мы должны вначале определится с теми принципами что вложены природой в поведение отдельных элементов. подчеркну- речь в первую очередь о тех свойствах и особенностях поведения человека которые не зависят даже от того пребывает ли человек в обществе,в составе общественной системы,или вне ее- на необитаемом острове.
основываясь на этих, фундаментальных формализуемых характеристиках этого "первичного элемента системы" как то: стремление к минимизации усилий, направление всех действий на устранение беспокойства, готовность отказыватся от менее полезных предметов при возможности обменять на более полезные, неодинаковая оценка благ нынешних и будущих и.т.д.- можно далее выводить какие-то менее очевидные особенности, моделировать взаимодействие нескольких людей


"Свойства природы" - как метко заметил однажды Маркс - в современном мире нигде больше не существуют. Это, конечно, преувеличение. Но глубокая зависимость свойств человека от той среды, в которой он живет, очевидна. Это касается всех сторон его жизни - что ему нравится и что нет, что он потребляет, что он считает плохим и хорошим, к чему он стремится и чего избегает, как он реагирует на те или иные события. Если же он родился на необитаемом острове - человека современного не получится вообще - будет дикарь. Идея, что человек вбирает в себя всю совокупность социальных отношений, - более верная. Такое качество, например, как желание иметь хорошую тачку - это не природное свойство. Некоторые общие "природные" и "системные" свойства действительно есть и они не зависят от того, в каком обществе человек живет. Но это лишь самый примитивный уровень анализа. Он как правило, всегда неявно предполагается, когда, например, постулируют определенные закономерности поведения агентов (такие как желание потреблять, прямая зависимость полезности от объема потребления и обратная от затрат труда, необходимых для этого, рост спроса как следствие понижения цены....). Это все так. Но этого совершенно недостаточно ни для понимания, ни для системного анализа поведения таких сложных систем как общество, например.

Цитата:
вот скажите Григорий, в своем моделировании и представлении общества средствами системного анализа вы считаете необходимым принять в качестве инструмента исследования некую предварительно описанную модель человека и его поведения?


На этот вопрос ответ выше. Да, конечно. Но этого одного совершенно недостаточно. Это как если бы мы попытались понять поведение человека, исходя из законов взаимодействия молекул его тела. Важно, конечно, знать и законы взаимодействия молекул, и законы взаимодействия клеток - понятно, что эти законы сказываются как-то на поведении. Но вывести поведение человека из этих законов взаимодействия молекул и клеток его тела - невозможно.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2008 7:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Я все это время думал над Вашим замечанием к моему решению проблемы трансформации:

Цитата:
Необходимо подтвердить Ваш алгоритм историческими данными - показать, что процесс, который Вы описываете логически и иллюстрируете посредством численных примеров, действительно ИМЕЛ МЕСТО в реальной истории.

Ответ на Ваш вопрос базируется на следующих аргументах Энгельса:

ВЕРНЕРУ ЗОМБАРТУ, 11 МАРТА 1895 г.
Т.39, с.222
Как же на самом деле совершался процесс выравнивания? Это чрезвычайно интересный вопрос, о котором сам Маркс говорит не много. Но все миропонимание [Auffassungsweise] Маркса — это не доктрина, а метод. Оно дает не готовые догмы, а отправные пункты для дальнейшего исследования и метод для этого исследования. Здесь, следовательно, предстоит еще некоторая работа, которую сам Маркс в этом первом наброске не довел до конца. Тут мы имеем прежде всего указания на стр. 153—156, III том, I часть361, которые важны также для Вашего изложения понятия стоимости и доказывают, что это понятие обладает или обладало большей реальностью, чем Вы ему приписываете. В начале обмена, когда продукты постепенно превращались в товары, они обменивались приблизительно по их стоимости.
Единственным критерием для количественного сравнения стоимости двух предметов был затраченный на них труд. Тогда, следовательно, стоимость имела непосредственное реальное существование. Мы знаем, что в обмене это непосредственное осуществление стоимости прекратилось, что его теперь больше нет. И я полагаю, что для Вас не составит особого труда обнаружить, по крайней мере в общих чертах, промежуточные звенья, ведущие от указанной непосредственно-реальной стоимости к стоимости при капиталистической форме производства; эта последняя стоимость скрыта так глубоко, что наши экономисты могут преспокойно отрицать ее существование. Подлинно историческое изложение этого процесса, которое, правда, требует тщательного изучения предмета, но результаты которого щедро вознаградили бы за все труды, было бы ценным дополнением к «Капиталу» 362.
В заключение я должен еще поблагодарить Вас за хорошее мнение обо мне, побуждающее Вас считать, что я смог бы сделать из III тома нечто лучшее, чем он есть в его нынешнем виде. Я, однако, не разделяю этого мнения и думаю, что выполнил свой долг, дав текст Маркса в дословных формулировках самого Маркса, хотя, возможно, это и грозит читателю несколько большим напряжением его способностей к самостоятельному мышлению.
ПАСКУАЛЕ МАРТИНЬЕТТИ, 8 ЯНВАРЯ 1895 г.
Т.39, с.195
Обе главы третьего тома «Капитала», конечно, не разрешают тех вопросов, которые могут поставить буржуазные экономисты всякого рода в отношении теории стоимости. Ответы на эти вопросы тщетно искать в той или другой главе книги. Но то, что в этом отношении еще не могло быть разработано в I томе, ясно изложено в первом — четвертом отделах третьего тома.

КОНРАДУ ШМИДТУ
В ЦЮРИХ
Лондон, 12 марта 1895 г.
Т.39, с. ???

Мне кажется, Ваше письмо до некоторой степени объясняет, почему в вопросе о норме прибыли Вы пошли окольным путем. Я нахожу здесь все ту же склонность к деталям и приписываю это тому распространенному с 1848 г. в немецких университетах эклектическому методу философствования, при котором теряют из виду предмет в целом и слишком часто занимаются бесконечным и довольно безрезультатным умничаньем по поводу частностей.
Раньше Вы больше всего занимались из классиков именно Кантом, а Кант при современном ему уровне немецкой философии и в силу своей противоположности педантичному вольфовскому лейбницианству был более или менее вынужден в отношении формы делать кажущиеся уступки этому вольфовскому умничанью. Так я объясняю себе Вашу склонность углубляться в детали, которая проявилась также и в Вашем эпистолярном экскурсе о законе стоимости; причем, как мне кажется, общая взаимосвязь Вами не всегда принимается во внимание, и Вы, таким образом, низводите закон стоимости к фикции, необходимой фикции, подобно тому как Кант бытие божие низводит к постулату практического разума.
Ваши упреки по адресу закона стоимости относятся ко всем понятиям, рассматриваемым с точки зрения действительности. Тождество мышления и бытия, выражаясь по-гегелевски, вполне соответствует Вашему примеру с кругом и многоугольником. Иначе: то и другое, понятие о вещи и ее действительность, движутся вместе, подобно двум асимптотам, постоянно приближаясь друг к другу, однако никогда не совпадая. Это различие между обоими именно и есть то различие, в силу которого понятие не есть прямо и непосредственно действительность, а действительность не есть непосредственно понятие этой самой действительности.
По той причине, что понятие имеет свою сущностную природу, что оно, следовательно, не совпадает прямо и prime facie* (— явно. Ред) с действительностью, из которой только оно и может быть выведено, по этой причине оно всегда все же больше, чем фикция; разве что Вы объявите все результаты мышления фикциями, потому что действительность соответствует им лишь весьма косвенно, да и то лишь в асимптотическом приближении.
Не так ли обстоит дело с общей нормой прибыли? Она в каждый данный момент существует лишь приближенно. Если она когда-нибудь и осуществляется на двух предприятиях точь-в-точь, если оба эти предприятия и получают в каком-либо данном году точно одинаковую норму прибыли, то это чистая случайность, в действительности же нормы прибыли изменяются в зависимости от различных обстоятельств на каждом отдельном предприятии и из года в год; общая норма прибыли существует только как средняя величина для многих предприятий и для целого ряда лет. Но если бы мы вздумали потребовать, чтобы норма прибыли под угрозой низведения ее до фикции была совершенно одинаковой — скажем, 14,876934... — с точностью до ста десятичных на каждом предприятии и каждый год, то мы бы совершенно превратно поняли природу нормы прибыли и экономических законов вообще; все они не имеют иной реальности, кроме как в приближении, в тенденции, в среднем, но не в непосредственной действительности. Это происходит отчасти потому, что их действие перекрещивается с одновременным действием других законов, отчасти же и вследствие их природы как понятий.
Или возьмите закон заработной платы, реализацию стоимости рабочей силы, которая осуществляется, да и то не всегда, только в среднем и варьируется в каждой местности и даже в каждой отрасли в зависимости от привычного жизненного уровня. Или возьмите земельную ренту, которая представляет собой добавочную прибыль сверх общей нормы, возникающую из монополизированной силы природы. Действительная добавочная прибыль и действительная рента совпадают не абсолютно, а лишь приблизительно, в среднем.
Точно так же обстоит дело с законом стоимости и распределением прибавочной стоимости посредством нормы прибыли.
1) И то и другое наиболее полно достигает приближенной реализации лишь при условии, что повсюду полностью установлено капиталистическое производство, то есть общество сведено к современным классам землевладельцев, капиталистов (промышленников и торговцев) и рабочих, а все промежуточные ступени устранены. Этого нет еще даже в Англии, и этого никогда не будет — мы до этого не допустим.
2) Прибыль, включая ренту, состоит из различных составных частей:
a) Из прибыли, полученной в результате надувательства; в алгебраической сумме она отпадает.
b) Из прибыли от повышения стоимости товарных запасов (например, остатки старого урожая, если следующий год неурожайный). Теоретически эта прибыль также должна в конечном счете выровняться, если только она уже не сведена на нет падением стоимости других товаров, причем либо капиталисты-покупатели должны доплатить столько же, сколько выручают капиталисты-продавцы, либо же, если речь идет о жизненных средствах рабочих, заработная плата со временем должна повыситься. Однако наиболее существенные из этих повышений стоимости непродолжительны, следовательно, выравнивание происходит только в среднем за ряд лет, и притом в высшей степени неполно, как всем известно за счет рабочих; они производят больше прибавочной стоимости, так как их рабочая сила оплачивается не полностью.
с) Из совокупной суммы прибавочной стоимости, от которой, однако, опять-таки отпадает та часть, которая дарится покупателю, в особенности в период кризисов, когда перепроизводство сокращается до действительного содержания в нем общественно необходимого труда.
Отсюда уже само собой вытекает, что совокупная прибыль и совокупная прибавочная стоимость могут совпадать только приближенно. К тому же учтите еще, что как совокупная прибавочная стоимость, так и совокупный капитал суть не постоянные, а переменные величины, изменяющиеся изо дня в день, и тогда станет очевидным, что совершенно невозможно иное выражение нормы прибыли формулой m : (c + v), кроме как при помощи приближенного ряда, и совершенно невозможно иное совпадение совокупной цены с совокупной стоимостью, кроме такого, которое постоянно стремится к единству и все же снова от него постоянно удаляется. Другими словами, единство понятия и явления выступает как процесс по существу бесконечный, и таковым оно является в данном случае, как и во всех других.
Разве феодализм когда-либо соответствовал своему понятию? Возникший в Западнофранкском королевстве366, развитый дальше в Нормандии норвежскими завоевателями, усовершенствованный французскими норманнами в Англии и Южной Италии, он больше всего приблизился к своему понятию в эфемерном Иерусалимском королевстве, которое оставило после себя в «Иерусалимских ассизах»367 наиболее классическое выражение феодального порядка. Неужели же этот порядок был фикцией, оттого что лишь в Палестине он достиг на короткое время вполне классического выражения, да и то в значительной мере лишь на бумаге?
Разве понятия, господствующие в естествознании, становятся фикциями, оттого что они отнюдь не всегда совпадают с действительностью? С того момента, как мы приняли теорию эволюции, все наши понятия об органической жизни только приближенно соответствуют действительности. В противном случае не было бы вообще никаких изменений; в тот день, когда понятие и действительность в органическом мире абсолютно совпадут, наступит конец развитию. Понятие рыбы подразумевает жизнь в воде и дыхание жабрами; как же Вы хотите перейти от рыбы к земноводному, не отражая этот переход в понятии? И это было сделано; ведь мы знаем целый ряд рыб, у которых воздушный пузырь развился далее в легкие и которые могут дышать воздухом. Как можно перейти от яйцекладущего пресмыкающегося к млекопитающему, родящему живых детенышей, не приводя одно или оба понятия в столкновение с действительностью? И, в самом деле, однопроходные представляют из себя целый подкласс яйцекладущих млекопитающих, — я видел в 1843 г. в Манчестере яйца утконоса и с высокомерной ограниченностью высмеивал глупость утверждения, будто млекопитающее может класть яйца, — а теперь это доказано! Итак, не делайте по отношению к понятию стоимости то же самое, за что мне впоследствии пришлось извиняться перед утконосом!
Выше я подчеркнул и выделил жирным шрифтом главные мысли Энгельса, которые позволяют сделать следующие выводы.

1. Поскольку, если рассматривать процесс трансформации в динамике, совокупная прибыль и совокупная прибавочная стоимость могут совпадать только приближенно и совершенно невозможно иное совпадение совокупной цены с совокупной стоимостью, кроме такого, которое постоянно стремится к единству и все же снова от него постоянно удаляется, постольку постановка вопроса о необходимости подтвердить мой алгоритм историческими данными — показать, что процесс, который я описал логически и иллюстрировал посредством численных примеров, действительно ИМЕЛ МЕСТО в реальной истории, — является ошибочной.

2. Процесс трансформации описан мною логически, он соответствует концепции Маркса, фактически получено подлинно историческое изложение этого процесса, базирующееся на тщательном изучении предмета. Следовательно, мое решение проблемы трансформации является ценным дополнением к «Капиталу», но я, к сожалению, не рассчитываю на скорое вознаграждение за все мои труды.


С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ
P.S. Сейчас не помню, но кто-то сказал следующее: лучше дать приближенный ответ на вопрос, поставленный точно, чем дать точный ответ на вопрос, поставленный неверно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 09, 2008 9:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий!

Я направил Вам личное письмо на Ваш E-mail

Валерий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 10, 2008 4:53 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за интересные для правильного понимания данного вопроса ссылки. Мне больше всего понравилось вот это место:

Цитата:
понятие не есть прямо и непосредственно действительность, а действительность не есть непосредственно понятие этой самой действительности.
По той причине, что понятие имеет свою сущностную природу, что оно, следовательно, не совпадает прямо и prime facie* (— явно. Ред) с действительностью, из которой только оно и может быть выведено, по этой причине оно всегда все же больше, чем фикция;


В этом и есть основная трудность - вывести понятие, исходя из действительности. То есть отправляясь от действительного процесса как он реально происходил, вывести внутреннюю (имманентную) его логику - понятие. И тогда историческая трансформация предстанет как воплощение понятия, как реализация определенных законов, спрятанных за поверхностью явлений.

Поэтому для себя я давно решил, что проблему трансформирования невозможно решить опираясь лишь на те или иные приемы или акценты осмысления сложившегося порядка вещей. Во всех решениях, которые мне знакомы, желание решить стоит на первом месте и как предпосылка. Заранее предполагается, что искомый результат - это решение. И для его нахождения изыскиваются пути. Это как если бы ученый, который хочет разобраться в каком-то вопросе, был бы заранее уверен в конечном ответе и подыскивал более-менее правдоподобные аргументы для его обоснования. Вполне может оказаться, что уверенность его правильная, что он интуитивно угадал верный ответ. Но чаще бывает иначе. Решение на самом деле может быть совсем другим, и подыскивание аргументов под заранее заданное решение может стать своего рода самообманом.

Мне кажется, что при решении проблемы трансформирования главное - это НЕ сама эта проблема. Она - лишь побочный результат гораздо более фундаментального множества вопросов: что такое стоимость, что такое закон стоимости, что такое абстрактно-всеобщий труд, что такое редукция... Удовлетворительного ответа на все эти вопросы до сих пор нет - это конечно лишь мое мнение, которое я никому не хочу навязывать. Моя позиция такая - решение трансформационной проблемы может быть получено лишь ПОСЛЕ того, как будет внесена ясность в эти фундаментальные вопросы. То есть решение трансформационной проблемы опирается на разработку новой (я называю ее "диалектической") версии трудовой теории стоимости. И там эта проблема действительно находит свое решение - причем это получается совершенно естественно, как один из побочных результатов.
Когда я начинал работать над своей "диалектической" ТТС - это было очень давно - я даже не думал ни о какой "трансформационной проблеме" (ТП) - и даже не догадывался об ее существовании. В те времена, Вы знаете, какая у нас была политэкономия и как надежно вся "еретическая" литература (в частности по ТП) пряталась от посторонних глаз. Возьмите учебники по политэкономии 1960-70-х годов и поищите хотя бы одно упоминание о существовании этой проблемы. И как я сейчас понимаю, делалось это с дальним умыслом. Пряча информацию, фактически наложив запрет на любые критические исследования по теоретическому марксизму, добивались дискредитации самого марксизма, его идей, принципов, теории... Марксизм пытались представить в виде совершенно тупой, оторванной от жизни идеологии, в которой давно нет ни грамма науки. Чтобы умные люди разуверились в возможности построения социально-справедливого общества (социализма) науку об обществе социальной справедливости - марксизм - опустили до уровня средневековой схоластики. Чтобы каждому было понятно: нет больше такой науки. Может быть, то был просто результат низкой адаптивности нашей советской системы, не способной отличить настоящее от фальшивого, или то был хорошо продуманный прием промывания мозгов наиболее умной части нашего населения, (скорее всего, и то, и другое), - но результат налицо - наиболее честная и интеллектуально развитая часть нашей интеллигенции перестала верить в марксистскую науку (=науку о социально-справедливом обществе), перестала вообще воспринимать учение о социальной справедливости как науку.

И когда пришел 1991, вся наша образованная и высоко-воспитанная интеллигенция уже была идеологически деморализована полностью. Не верила она уже ни в какой социализм, ни в какую социальную справедливость и уж конечно ни в какой марксизм. Это сейчас, наевшись досыта всех "прелестей" россиянского феодо-капитализма, многие опять заговорили о "социально-справедливом" обществе. Стали перечитывать Маркса и Ленина, начали анализировать классовую структуру... Вспоминать марксизм. Это сейчас, спустя 17 лет.

А проблемы марксизма те же, что были в 1980-ые. Та же неясность в основных понятиях, та же дистанцированность от других течений экономической мысли... Марксизм не догма - значит его надо развивать. В первую очередь - экономическую теорию. Поэтому, следует всячески приветствовать любые шаги в этом направлении.
Ваше исследование в данной области (ТП) - это интересная попытка решения, которая безусловно заслуживает широкого обсуждения не только здесь, но и за рубежом. Но мое видение этой проблемы несколько иное.

Работая над ТТС и ничего не зная о ТП, я тогда получил ряд поразивших меня результатов. И лишь спустя несколько лет, изучая литературу, я понял, что эти удивившие меня результаты, вытекавшие из "диалектической" ТТС, оказывается, не что иное как решение ТП. Я не решал эту проблему специально, и никогда над ней много не думал, но решение получилось автоматически как побочный результат ТТС. С того времени утекло много воды. Я перечитал множество вариантов решения, но остался при тех же мыслях, хотя, конечно, я могу ошибаться.
"НИКТО НЕ ЗНАЕТ ВСЕЙ ПРАВДЫ" (А. П. Чехов).

P. S. Ответ на Ваше письмо - пришлю в ближайшее время.
Удачи, и - всяческих успехов.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2008 8:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
О “New Solution”.
(Критические замечания).


«Трансформационная проблема» (ТП) возникает, вследствие необходимости трансформирования «входов» (inputs) – переоценки входящих потоков товаров и услуг из стоимостей в цены производства.

Отсюда следует, что если НЕ трансформировать «входы», то не будет и самой проблемы. New Solution предлагает именно такой вариант решения проблемы – путь отказа от трансформирования входящих потоков из стоимостей в цены производства. Понятно, что это – не решение проблемы, а отказ от самой постановки проблемы. Задача «решается» методом отказа от постановки задачи.

“New Solution” (NS) опирается на два постулата.
ПЕРВЫЙ ПОСТУЛАТ.
Конечный продукт года, измеренный в «стоимостях» и в «ценах производства» - одинаков. Обычно этот агрегат называют «добавленная стоимость», но термин «стоимость» в данном случае уже задействован как одна из мер оценивания конечного продукта, поэтому мы будем говорить о добавленной ценности, которую можно измерять либо в стоимостях, либо в ценах производства.

Первый постулат NS формулируется как альтернатива первого трансформационного условия Маркса: ценность ВАЛОВОГО выпуска, измеренная в стоимостях и ценах производства, одинакова.

Вместо ВАЛОВОГО выпуска, NS берет КОНЕЧНЫЙ продукт. Поскольку валовой выпуск состоит из продуктов предыдущих периодов, используемых в производстве, и вновь создаваемого в данном периоде конечного продукта, то такое ре-формулирование первого трансформационного условия эквивалентно отказу от трансформирования материального «входа». В рамках NS проблема оценки (в стоимостях и в ценах производства) оборудования, сырья, материалов, энергии..., существовавших на начало рассматриваемого периода и использованных в уже готовом виде в течение этого периода – выносится за скобки («входящий» поток этих созданных в предыдущие периоды «средств производства» не рассматривается).
Предлагается трансформировать лишь добавленную стоимость.

Делается это так.
Берется общее количество труда за данный период - L. Берется величина созданного за данный период конечного продукта - ВЫРАЖЕННАЯ В ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА (или просто в текущих ценах - смотри Замечание в самом конце этого сообщения) – P.
Составляется денежный эквивалент 1 часа труда (так называемый MELT - Monetary Equivalent of Labour Time).
MELT = P : L.

Если теперь это выражение 1 часа в денежной форме (MELT) отождествить со СТОИМОСТЬЮ, создаваемой за 1 час, то получим, что СТОИМОСТЬ конечного продукта равна ЦЕНЕ ПРОИЗВОДСТВА этого конечного продукта.

НО ЭТО РАВЕНСТВО – ТАВТОЛОГИЯ.
Оно не имеет ничего общего с первым трансформационным условием Маркса.

В самом деле, сначала денежный эквивалент определяется исходя их оценки конечного продукта в ЦЕНАХ ПРОИЗВОДСТВА (или в текущих ценах), а потом эту оценку считают почему-то денежным выражением СТОИМОСТИ. Происходит подмена термина. MELT, рассчитанный на основе ЦЕН ПРОИЗВОДСТВА (или произвольных текущих цен) конечного продукта, может кардинально отличаться от действительного денежного выражения СТОИМОСТИ, создаваемой за 1 час труда.

Денежное выражение СТОИМОСТИ, создаваемой в течение 1 часа, определяется как количество драгоценного металла, создаваемого за 1 час общественно-необходимого труда по производству этого меалла, при условии, что обмен происходит по стоимости, а влияние факторов сферы обращения нивелировано.

В тот период, когда шел процесс исторической трансформации стоимостей в цены производства, – при совершении сделок использовались в основном металлические деньги (золото, серебро…). Поэтому при логическом анализе процесса трансформирования надо исходить из того, что деньгами являются драгоценные металлы.

Будем рассматривать нормальные условия товарообмена, при которых количество средств обращения достаточно для осуществления всех сделок. Некоторая избыточная масса металлов хранится в виде сокровищ и, при необходимости расширения торговых оборотов, – втягивается в процессы обращения. То есть количество монет в обращении поддерживается все время на необходимом уровне. Инфляционный рост при этом равен нулю, так как монет в обращении ровно столько, сколько нужно для осуществления обменов. В этих условиях равновесные цены обмена по стоимостям определяются затратами труда на производство товаров и производство денег. Если, скажем, количество золота, представляющее 1 соверен, производится за 10 часов, то 1 час труда = 1/10 золотого соверена. Это – и есть то денежное выражение СТОИМОСТИ, о котором писал Маркс.

Но, понятно, что эта величина не имеет ничего общего с MELT, рассчитанным на основе либо цен производства (либо при каких-то других способах определения цен).

Можно было бы возразить на это, что при обмене товаров по их стоимости, денежное выражение стоимости, создаваемой за 1 час, и MELT равны. Но в капиталистической экономике товары обмениваются НЕ по их стоимости и поэтому MELT, рассчитанный исходя из цен производства (или на базе иной системы цен), вовсе не обязательно должен совпасть с денежным выражением стоимости, создаваемой за 1 час.

MELT вбирает в себя все те влияния, которые возникают в результате процесса обращения. Согласно общему закону, произведение цен на объем трансакций равно произведению количества денег в обороте на скорость обращения. То есть на цены оказывают влияние и скорость обращения и количество денег в обороте и объем сделок, и еще многие другие факторы. Показатель MELT вбирает в себя ВСЕ эти влияния и уже поэтому в общем случае он НЕ совпадает с денежным выражением стоимости, создаваемой за 1 час.

Использовать MELT как своего рода переводной коэффициент, умножением на который можно «трансформировать» труд в денежный агрегат и наоборот – можно, но такую операцию (переход от часов труда к денежным агрегатам) нельзя рассматривать как операцию выражения затрат труда в денежной форме.

Хорошая критика NS дана в статье:
Fine B., Lapavitsas C. & Saad-Filho A. (2004). Transforming the Trandformation Problem: Why the “New Interpretation” Is a Wrong Turning. Review of Radical Political Economics 36; N.1; 3-19.


Авторы в частности, указывают на необходимость учета посредствующих звеньев, через которые стоимость получает денежное выражение.

Поэтому, в общем случае Марксово денежное выражение стоимости, как оно определяется у Маркса (количество драгоценного металла, создаваемого за 1 час общественно-необходимого труда) будет отличаться от показателя MELT, применяемого в NS (денежное выражение конечного продукта, поделенное на количество часов живого труда в течение периода производства этого конечного продукта). Но тогда и стоимость, создаваемая в текущем периоде (= стоимость конечного продукта, добавленная стоимость), будет, вообще говоря, НЕ РАВНА оценке конечного продукта в ценах производства. То есть «первый постулат» NS не выполняется.

Видимость равенства стоимости и цены производства в NS достигается выбором «переводного коэффициента» MELT, в самом определении которого неявно содержится то, что должно быть доказано – равенство стоимости и цены производства конечного продукта.

Есть и еще одно возражение. Оценка конечного продукта на практике осуществляется методом исключения промежуточных затрат (метод Леонтьева). Но если исключить ВСЕ промежуточные затраты внутри данного периода, то конечный продукт равен сумме продаж конечным потребителям в течение года минус сумма закупок необходимых средств производства на начало периода. Скажем, если A1 – сумма закупленных средств производства на начало года и далее идет многозвенное производство, перерабатывающее исходный «вход» А(1) в А(2), А(2) в А(3),…., наконец, А(Т-1) в А(Т), то в каких бы единицах мы ни выражали все эти промежуточные сделки, выражение для конечного продукта будет таким: ценность продукта А(Т) МИНУС ценность продукта А(1).

Само ОПРЕДЕЛЕНИЕ конечного продукта предполагает некоторую оценку «входа». Мы должны прежде как-то оценить «вход» А(1), чтобы после всех калькуляций сделок за рассматриваемый период, вывести сумму для конечного продукта как А(Т) – А(1). Но оценка может быть дана либо через стоимости (в денежном выражении), либо через цены производства.

Следовательно, проблема оценки конечного продукта ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ РЕШЕНА без решения перед этим проблемы трансформирования «входа» А(1) в ее исходной постановке.
Фундаментальный вопрос тут такой: «На основе каких цен происходит оценивание конечного продукта?» Ведь что такое конечный продукт? Это – сумма продаж минус сумма закупок за данный период и минус сумма израсходованных активов, созданных в предыдущие периоды. Поскольку все промежуточные продажи и покупки взаимно уничтожаются, оценка конечного продукта будет равна РАЗНОСТИ между суммой продаж конечному потребителю и суммой израсходованных активов, созданных в предыдущие периоды. Понятно, что оценка конечных продаж и оценка израсходованных активов должна быть осуществлена посредством одной и той же меры. Нельзя отнимать оценку в ценах производства от оценки в стоимостях (или наоборот). Следовательно, мы опять возвращаемся к исходной проблеме – как трансформировать «вход», как при оценке израсходованных активов предыдущих периодов перейти от стоимостей к ценам производства. Проблема поэтому здесь та же самая. Она лишь спрятана внутри самой процедуры оценивания конечного продукта.

ВЫВОДЫ ПО ПОВОДУ ПОСТУЛАТА №1.
1) NS подменяет денежное выражение стоимости, создаваемой трудом, на показатель MELT, выражающий способность труда создавать конечный продукт, оцененный в ценах производства, с учетом влияния на цены факторов денежного обращения (количество денег, скорость обращения, объем сделок и т.д). Отсюда и «равенство» оценок конечного продукта как стоимостного агрегата и как агрегата из цен производства. Это «равенство» является тавтологией, следствием выбранного в NS метода определения «денежного выражения стоимости». То, что требовалось доказать, NI неявно постулирует в самом начале, вводя коэффициент MELT, вычисленный на основе цены конечного продукта. Это определение глубоко отличается от определения Маркса, которое он дает для денежного выражения стоимости, создаваемой за 1 час труда. Если использовать Марксово определение, то «Постулат №1» нарушается. То есть денежное выражение стоимости, созданной трудом в течение данного периода, НЕ РАВНО произведению коэффициента MELT на количество часов труда в течение этого периода, а значит и не равно цене производства конечного продукта.

2) Проблема трансформирования «входа» неявно содержится в самой процедуре оценки конечного продукта. NS пытается уйти от решения проблемы трансформирования «входа», но этот «уход» лишь видимость, поскольку сама оценка величины конечного продукта не может быть осуществлена без предварительной оценки «входа» - оценки затрат созданных за предыдущие годы активов, которые используются в текущем периоде. В зависимости от того, как мы оценим эти «затраты» - в стоимостях или в ценах производства – будет зависеть и величина конечного продукта. Таким образом, мы возвращаемся к исходной постановке трансформационной проблемы – КАК трансформировать вход.

ПОСТУЛАТ №2.
Это - второй шаг, направленный на уход от решения трансформационной проблемы. Первый постулат пытается избежать трансформирования материального «входа», «средств производства», созданных в предыдущие периоды, но используемых в данном периоде. Второй постулат пытается избежать трансформирования второго «входа» - затрат на «переменный капитал».

Согласно Марксу, «переменный капитал» означает оценку необходимых для нормального содержания рабочих средств жизни. Часто говорят «набор жизненных средств» (bundle; basket). Вся история борьбы рабочих за свои права доказывает правильность этого определения Маркса. Как только вследствие общего удорожания жизни, размер «набора», который рабочий может приобрести на свою зарплату, падает, тотчас же возникают требования о повышении денежной зарплаты. Этот закон постоянно приводит денежное выражение стоимости рабочей силы в соответствие со стоимостью «набора», который позволяет рабочему выживать. Собственно, это – одно и то же: стоимость рабочей силы и стоимость определенного набора жизненных средств размер которого устанавливается в конкурентной борьбе между классами капиталистов и рабочих.
Следовательно, само определение стоимости рабочей силы (= «переменного капитала») опирается на определение стоимости определенного набора жизненных средств. Как только стоимость «набора» снижается, падает и стоимость «рабочей силы», а значит меняется и величина «переменного капитала».

Поэтому решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства предполагает кроме трансформирования материального «входа» (оборудования, сырья…) и трансформирование трудового «входа» (величины переменного капитала, которая равна стоимости «набора необходимых жизненных средств рабочего»).

New Solution постулирует НЕИЗМЕННОСТЬ денежного выражения стоимости рабочей силы до и после трансформирования. Аргументация опирается на рассуждения о том, что рабочие получают определенную сумму денег, которая, как показывает опыт, меняется весьма медленно и может рассматриваться как величина фиксированная. Произвольность этого допущения совершенно очевидна. На самом деле «сумма денег», которые получают рабочие, стабильна лишь до тех пор, пока покупательная способность этих денег стабильна, и значит неизменен тот набор жизненных средств, которые можно приобрести за эти деньги. Достаточно измениться условиям производства и обмена, чтобы при той же денежной сумме, возникло мощное рабочее движение (или движение со стороны капитала) по изменению уровня зарплаты.

Марксово определение «переменного капитала» (стоимости рабочей силы, применяемой в производстве) через стоимость набора необходимых жизненных средств – совершенно точно отражает фундаментальные процессы реальной экономики. Поэтому утверждение, которое делает NS о неизменности денежной суммы, идущей на оплату труда – не обосновано. NS применяет опять тот же коэффициент MELT для трансформирования рабочих часов необходимого труда в их денежную форму.

Если, как это делает NS, положить: «стоимость рабочей силы» = фиксированная денежная величина (рассчитанная на основе MELT), то вследствие тавтологического «выполнения» равенства стоимости и цены производства конечного продукта, формально будет выполняться и условие равенства прибавочной стоимости и прибыли. Но этот результат опирается на необоснованное изменение самого определения «стоимости рабочей силы». По сути NS вводит свое новое определение стоимости «рабочей силы», резко отличающееся от определения Маркса и не соответствующее реальным процессам, через которые устанавливается уровень заработной платы.

ВЫВОДЫ ПО ПОВОДУ ПОСТУЛАТА №2.
Фиксация денежного выражения стоимости рабочей силы противоречит (1) определению «стоимости рабочей силы» у Маркса и (2) реальным процессам, через которые устанавливается равновесный уровень денежного выражения оплаты труда. Если же использовать исходное определение Маркса для стоимости рабочей силы, то есть связать эту величину со стоимостью необходимого набора жизненных средств рабочих, то эта величина будет зависеть от стоимостей товаров «набора» и трансформирование этого «входа» становится неизбежным.

ЗАМЕЧАНИЕ. Наконец, NS, как правильно пишут авторы приведенной выше статьи, совместимо с любой системой цен – не обязательно с ценами производства. Поэтому данное «трансформирование» не обязательно должно быть трансформированием именно в цены производства. Это еще раз доказывает, что NS не является решением Марксовой трансформационной проблемы. Скорее, мы имеем здесь ре-формулирование исходной ТП таким способом, при котором сама проблема подменяется тавтологией.

ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
NS пытается решить ТП методом ухода от трансформирования «входов». Для этого вводится коэффициент MELT, через умножение на который (количества часов труда) NS пытается «рассчитать» денежное выражение создаваемой трудом (необходимым и (или) всем живым трудом данного периода) стоимости. Но эта процедура денежного выражения стоимости через MELT, кардинально расходится с определением денежного выражения создаваемой трудом стоимости у Маркса. Кроме того, - такое определение «денежной формы стоимости» плохо совместимо с реальными экономическими процессами как в сфере производства и обращения, так и в области отношений между классами. Можно сказать, что NS слишком упрощает действительную ситуацию, упускает множество посредствующих звеньев и аспектов. Условия трансформирования в NS являются тавтологией. Равенство стоимостей и цен производства конечного продукта и равенство прибавочной стоимости и прибыли, созданной за данный период, - не есть независимые доказываемые утверждения. Эти равенства выражают собой способ, каким внутри NS определяется денежный эквивалент стоимости, создаваемой за 1 час – MELT. Берется денежное выражение конечного продукта (полученное через калькуляции в ценах производства или в каких-либо иных ценах) и делится на число часов труда в данном периоде. Если теперь число часов умножить на MELT, мы всегда получим денежное выражение в исходных ценах. А если интерпретировать MELT как денежное выражение стоимости, то получим, что создаваемая стоимость в ТАКОМ денежном выражении ВСЕГДА в точности равна цене соответствующего продукта. Тавтология очевидна.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 8:50 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
ingener писал(а):
Конечно, сам по себе обмен по стоимостям эксплуатацию не исключает,


Обмен по стоимостям может даже быть источником экплуатации.

Диалектические законы "осуществляются посредством неосуществления".
Эксплуатация - это ни что иное, как отрицание обмена по труду (по стоимостям). Но, для того, чтобы что что-то отрицать, это "что-то" должно в какой-то форме существовать. Маркс и пытался выяснить онтологию закона стоимости. Он (закон стоимости) существует всегда. Но существует в форме своего отрицания (осуществляется посредством неосуществления). Это и есть эксплуатация.

Насчёт "трансформационной проблемы".
Григорий, NS - это, как раз, один из наиболее разумных подходов к трансформационной проблеме. NS сознательно учитывают только живой труд, поэтому проблема трансформации "входа" для NS не существует. NS сознательно абстрагируются от неё. Никакой "тавтологии" там нет. Нет трансформационной проблемы как таковой.
Те авторы, которые критикуют их, имхо, делают то же самое - абстрагируются от трансформации "входа". Например, Saad-Filho, (один из авторов, которого Вы упоминаете) тоже абстрагируется от "входа" проводя различие между "органическим строением" и "стоимостным строением".


Последний раз редактировалось Алан Пн апр 28, 2008 7:19 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 9:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Маркс и пытался выяснить онтологию закона стоимости. Он (закон стоимости) сушествует всегда. Но существует в форме своего отрицания (осуществляется посредством неосуществления). Это и есть эксплуатация.

Это вы слишком драматично выразились. Закон стоимости при капитализме не выполняется потому что в угоду эгоистичным интересам собственников средств производства обмен производится по ценам производства. Во главу угла положена равновыгодность вложения капитала отдельно взятого собственника. Но в интересах всего общества оптимальным является равновыгодное вложение общественного труда. И общество в состоянии сделать и для частного собственника средств прозводства самым выгодным именно равновыгодное вложение общественного труда, независимо от затрат капитала.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 27, 2008 9:30 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
ingener писал(а):
Закон стоимости при капитализме не выполняется потому что в угоду эгоистичным интересам собственников средств производства обмен производится по ценам производства.


Закон стоимости не выполняется никогда. Ни при капитализме, ни при феодализме, ни при рабовладельчестве. И всегда есть какие-то причины его невыполнения. При капитализме - это одни причины, в рабовладельческом обществе - другие. Объединяет все эти причины одно - отрицание обмена по труду.
Это и называется - закон стоимости "осуществляется посредством неосуществления".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 9:58 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Закон стоимости не выполняется никогда.

В общем вы правы, но не совсем точны. Правильнее говорить - не выполнялся.
Цитата:
Объединяет все эти причины одно - отрицание обмена по труду.

И это отрицание сводится к эксплуатации. Но эксплуатация в последнее время снижается потому что растет доля умственного труда в общем труде. А эксплуатировать умственный труд невозможно. Во всяком случае капиталистическим способом. Для того, чтобы думать, человеку не нужны средства производства, они нужны только для сбора и обработки информации и проверки предположений. Скольк новых мыслей, приносящих выгоду производству, придет в голову человека, заранее неизвестно. Поэтому и невозможно как установить нормы выработки, так и систематически воровать мысли человека. Скорее наблюдается обратный процесс. Собственник средств производства создает условия для высокоэффективного мыслительного процесса, а наемные работники не слишком утруждают себя поисками путей повышения эффективности производства. Внешнее принуждение к умственной деятельности весьма неэффективно. А вот внутренние стимулы к ней - весьма сильны. А для того, чтобы эти внутренние стимулы существовали, наемный работник и собственник средств производства должны работать на равных, в одной команде. А добиться этого без справедливого распределения общего труда невозможно. Если у наемного работника возникает идея, могущая принести экономический эффект, но у него сложные взаимоотношения с собственником, то он может просто промолчать или даже продать идею конкуренту. Сейчас многие собственники пытаются запудрить мозги наемным работникам для того чтобы они трудились на их благо не только физически, но и умственно, всякими кружками качества, лозунгами "моя фирма - моя семья", но самый экономически эффективный путь повышения результативности производства - это справедливое распределение результата общего труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 5:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Цитата:
эксплуатировать умственный труд невозможно. Во всяком случае капиталистическим способом.


Я полагаю, что Вы очень заблуждаетесь. Эксплуатация умственного труда в современном обществе стала гораздо более ловкой и изощренной, чем, скажем, во времена Мартина Идена.

Цитата:
Между тем он вытащил из конверта один единственный отпечатанный на машинке листок - письмо и развернул его. Чека не было. Мартин заглянул в конверт, посмотрел его на свет, но не поверил своим глазам и дрожащими от спешки пальцами разорвал конверт. Чека не было. Он прочел письмо, торопливо пробегая глазами по строчкам, и сквозь расточаемые редактором похвалы, пытаясь поскорее докопаться до сути - почему же не прислан чек. Такого объяснения он не нашел, зато нашел нечто, отчего ... письмо вдруг выскользнуло у него из рук...

Пять долларов за "Колокольный звон" - пять долларов за пять тысяч слов! Вместо двух центов за слово, десять слов за цент! И редактор еще расхваливает его рассказ! А чек он получит, когда рассказ будет напечатан. Значит, это все пустая болтовня, будто платят, как минимум, два цента за слово, и притом сразу, когда рассказ принят. Значит, это было вранье, и его попросту провели. Знай это прежде, он никогда бы не начинал писать. Он пошел бы работать, работать ради Руфи. Он вспомнил день, когда впервые взялся за перо, и ужаснулся, столько времени потеряно зря - и все это ради одного цента за десять слов. Должно быть, и все остальное, что он читал о высоких денежных вознаграждениях писателям, такое же вранье. Все эти полученные из третьих рук сведения о писательской профессии были неверны, - и вот оно доказательство.

Номер "Трансконтинентального ежемесячника" стоит двадцать пять центов, а его солидная художественно выполненная обложка - свидетельствует, что это первоклассный журнал. Этот почтенный журнал издается давно, еще с тех пор, когда Мартина, и на свете не было. На обложке его из номера в номер неизменно приводится изречение одного знаменитого писателя - чьи замечательные произведения впервые появились на этих самых страницах. Знаменитость эта возвещает всем, что "Трансконтинентальный ежемесячник" достойно исполняет свое высокое назначение. И этот почтенный благонамеренный, исполненный высокого назначения ежемесячник платит всего пять долларов за пять тысяч слов! Мартин вдруг вспомнил, что великая знаменитость, слова которой приведены на обложке журнала, - недавно умер на чужбине в глубокой нищете, и подумал, что в этом не было ничего удивительного".


С того времени мало что изменилось.
Писатель все же имеет шанс что-то получить за свой труд, поскольку его произведения предназначены для широкой публики и поэтому могут иметь большой спрос. А вот ученым приходится особенно тяжко. Потому что абстрактные, а особенно новые теории могут десятилетиями оставаться никому не нужными.

Ученому для нормальной работы нужно периодически общаться с коллегами - бывать на конференциях, симпозиумах... Но это - дорогое удовольствие. Чтобы участвовать, ты должен оплатить регистрационный взнос, проезд и проживание. И все - из собственного кармана. Устроители конференций, как правило, имеют солидное финансирование из всевозможных фондов. Они по итогам конференций делают своего рода отчет о проделанной работе - и заинтересованы в привлечении максимального числа докладчиков. То есть они собирают взносы с авторов плюс имеют стабильное финансирование из фондов. Но сами авторы - не имеют ничего. Их просто напечатают в "Трудах" и на этом все заканчивается. Работа выпонена - а вместо оплаты, несколько печатных страничек. При этом никого не интересует сколько времени собственных средств и труда на это было потрачено.

Во-вторых, большинство научных журналов не платят своим авторам (хотя бывают исключения), и при этом журналы продаются, принося доход своим издателям. Порой авторам не только не платят, но еще и стараются переложить на них расходы по оплате услуг рецензентов. Опять та же ситуация. Ты создаешь нечто ценное - за свой счет, возможно ночами, тратя на это и время и силы и деньги, отрывая все это от своей семьи, а получаешь ноль. Такая система. Если это не эксплуатация, то я не знаю тогда, что такое эксплуатация. По моему, так самая настоящая эксплуатация.

Теперь издательства. Если, например, принимается проект книги, тебе вышлют контракт, в котором будут прописаны условия оплаты. Но условия эти как правило, привязаны к объемам продаж, а как автор может контролировать эти объемы продаж? Да никак. Поэтому ему придется довольствоваться той "платой", которую издательство сочтет нужным ему заплатить.

Отсюда вывод. Эксплуатация ученых в наше время - гораздо выше, чем на любом заводе. Ученый может годами работать - и не получить ни копейки. А получат те, кто будет продавать журналы, в которых он публиковался, или книги, которые он написал. Заниматься наукой при такой системе абсолютно бессмысленное занятие. Кроме расходов и усталости эта деятельность не дает ничего.

Есть правда один выход. Это - обзавестись местом внутри какой-либо научной конторы. Но эта процедура тоже имеет свои законы.
Есть два пути занятия должностей.

Путь первый.
Правильная карьера. Это значит, что ты должен быть "пай-мальчик" с самого юношества до момента вступления в должность. Ты должен интересоваться лишь тем, что положено по программе, читать только то, что порекомендует шеф, не иметь своих идей или как следует прятать их до поры до времени, ты должен выполнять много лет то, что тебе укажут, работать скажем, на докторскую своего шефа. Короче, все должно идти по накатанной дорожке. И тогда годам к 40 ты станешь и доктором, и профессором... У тебя появится место - оплачиваемое место - и ты сможешь ездить и на конференции, и куда захочешь. Вот только новых идей к такому возрасту вряд ли удастся найти. Если посмотреть биографии ученых, оставивших след в истории науки, то все они свои главные идеи находили в ранней молодости. Пока человек молод и гибок, он способен увидеть нечто новое, взглянуть на вещи неординарно. А потом - с возрастом - он лишь оформляет, конкретизирует - то, что нашел в молодости. Если же с молодости ученый насилует себя и в надежде обрести когда-то условия для занятий наукой, пока тянет лямку на своего шефа или просто делает то, что ему указали свыше, то к 40 годам, имея и место, и знания, он не будет иметь главного - собственных идей, умения видеть нестандартно. То есть этот путь просто губит ученого.

Второй путь. Занять место смолоду, пока ты способен делать науку. Но для этого надо либо иметь "лапу", либо иметь деньги, либо породниться с кем-либо из сильных научного мира сего. Это - реальный путь, если у тебя есть "лапа" (родственник или приятель, занимающий в научной структуре высокое место) или есть деньги (ты богатый наследник россиянского олигарха), или....

Справедливости ради, надо признать, что в старые времена (годы 1920-ые - 1960-ые) бывали исключения и ученые могли занимать место просто благодаря собственному таланту. Как правило, в таких случаях, наверху научной структуры находились люди, которые были заинтересованы в развитии науки больше, чем в привелегиях, которые дает занятие мест внутри научной структуры. Все известные сейчас большие имена нашего славного уходящего научного прошлого - это как раз люди этого сорта: подвижники (служители) науки. В первые десятилетия формирования советской научной системы именно талант и заслуги были основным критерием отбора и перемещения наверх. Оказавшись наверху, эти большие ученые часто влияли на процесс ассимиляции новых ученых. Но те времена давно прошли.

На Западе с этой бедой - заболачиванием научной структуры (отсутствием ротации кадров структуры, неизменностью тематики направлений и учебных курсов) пытаются бороться, подстегивая конкуренцию между учеными и через контрактную систему предоставления места на определенный срок под определенный проект. Но и там масса талантливых ученых мыкается без места. И не случайно интернет переполнен статьями и монографиями, и книгами, и докладами, и CV - люди пытаются найти нишу, которая позволила бы им заниматься наукой. Но "ниш" очень мало, а желающих - очень много. Я знаю несколько случаев, когда действительно высоко талантливые ученые "там" занимаются всякой ерундой, лишь бы как-то выжить. Места "там", несмотря на все научные конкурсы, тоже весьма прочно удерживаются западной научной элитой. Возможностей там, конечно, больше, но ситуация похожая.

Я уж не говорю о такой форме эксплуатации, как воровство идей. Это - достаточно частое явление и там, и здесь.

В последние лет 15 наука начинает менять свою организационную форму. Образуются альтернативные научные сообщества - часто при интернет-посредничестве - и у нас, и за рубежом. Своего рода инициативные группы ученых, которые пытаются заинтересовывать в своих исследованиях организации, способные стать спонсорами. При этом создаются сайты, аккумулирующие информацию на определенную тему и предоставляющие ее за определенную плату потенциальным клиентам. Наука идет к бизнесу, к органам управления, - пытаясь заинтересовать в своем продукте. Но пока все это - лишь первые шаги. Наука, я думаю, постепенно превратится в своего рода сетевую разветвленную структуру, оказывающую определенные услуги тем, кто в научных знаниях видит условие своего процветания.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 7:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Отсюда вывод. Эксплуатация ученых в наше время - гораздо выше, чем на любом заводе. Ученый может годами работать - и не получить ни копейки. А получат те, кто будет продавать журналы, в которых он публиковался, или книги, которые он написал. Заниматься наукой при такой системе абсолютно бессмысленное занятие. Кроме расходов и усталости эта деятельность не дает ничего.

Вы совершенно правы. Я был неправ, что не оговорил специально, что под умственным трудом здесь я имею ввиду не фундаментальные научные исследования, а мелкую разионализаторскую работу непосредственно на предприятии, выработку "ноу-хау". Этот умственный труд не ведет как правило к созданию новых видов товаров, но вполне может снизить себестоимость уже выпускаемых процентов на 20. А может и не снизить. Если есть конкуренция, то это весьма критично. А проблемы большой науки я не затрагиваю, потому что в них толком не разбираюсь. Только со стороны наблюдаю те вещи, о которых вы говорите. Но конкретных путей решения проблем достойной оплаты труда ученых не вижу. Просто надеюсь, что после кардинального решения проблем оплаты рационализаторской работы на предприятиях, накопленный опыт поможет решить и более трудные проблемы
Цитата:
Наука, я думаю, постепенно превратится в своего рода сетевую разветвленную структуру, оказывающую определенные услуги тем, кто в научных знаниях видит условие своего процветания.

Я думаю, что качественной разницы между мелкой рационализаторской деятельностью на предприятии и большой наукой нет. Разница скорее количественная. Оличаются масштабы работы, продолжительность цикла и состоятельность заказчика. Индивидуальный эгоизм собственников препятствует развитию фундаментальной науки, результаты которой будут доступны всем. Преодоление индивидуального эгоизма частных собственников (например, моими методами) будет способствовать лучшему финансированию научных исследований со стороны государства. Конечно, проблема оценки стоимости труда ученых сильно усложняется большим промежутком времени между этим трудом и экономическим результатом от него. Но эта проблема в принципе решаема с некоторой степенью точности, которую можно постоянно повышать (например, с помощью моего метода математического моделирования).

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн апр 28, 2008 7:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 7:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Алан писал:

Цитата:
Закон стоимости не выполняется никогда. Ни при капитализме, ни при феодализме, ни при рабовладельчестве. И всегда есть какие-то причины его невыполнения. При капитализме - это одни причины, в рабовладельческом обществе - другие. Объединяет все эти причины одно - отрицание обмена по труду.
Это и называется - закон стоимости "осуществляется посредством неосуществления".


Чтобы определить выполняется какой-то закон или нет, надо прежде этот закон точно формализовать и потом сопоставить его количественные выводы с цифрами и фактами. Но "закон стоимости" до сих пор не формализован. Поэтому и говорить о том, выполняется "закон стоимости" или нет, нельзя.

Цитата:
Насчёт "трансформационной проблемы".
Григорий, NS - это, как раз, один из наиболее разумных подходов к трансформационной проблеме. NS сознательно учитывают только живой труд, поэтому проблема трансформации "входа" для NS не существует. NS сознательно абстрагируются от неё. Никакой "тавтологии" там нет. Нет трансформационной проблемы как таковой.


Что тавтология есть - это не только мое мнение. Авторы статьи суммируют дебаты на эту тему (NS-Transformation) и приводят авторов, которые считают точно так же - тавтология, а не решение.

Что касается, будто "трансформационной проблемы как таковой нет", то отчего тогда вот уже сто лет как эту "несуществующую" проблему упорно пытаются решать? Проблема эта есть внутри существующей - я называю ее "метафизической" - версии ТТС. Причина существования трансформационной проблемы в том, что другая еще более фундаментальная проблема ТТС - процесс редукции труда конкретного к труду абстрактному (мне при этом часто говорят, что такой проблемы нет, а есть проблема сведения сложного труда к простому) не решена до сих пор. Поэтому и стоимости (количества абстрактного труда, овеществленные в товарах) мы до сих пор считать не умеем. Поэтому и закон стоимости мы проверить не в состоянии. Внутри "диалектической версии ТТС" все эти вопросы решаемы, все основные положения - формализуемы, и там проблема трансформирования действительно не встает.

Больше всего меня удивляет то, что не решив проблему формализации ТТС, наши "теоретики" торопятся списать ТТС в архив. Как будто у них в загашнике сотни вполне пригодных фундаментальных экономических теорий. "Макроэкономика, макроэкономическая стабильность..." - твердят они. Вот тот новый божок, на которого они ежедневно молятся. Даже не догадываясь, что этот их новый идол еще дальше от реальности, чем прежняя метафизическая версия ТТС. Как в прежние времена, так и нынче, нами правят люди с ограниченным кругозором. Им кажется, что они знают истину. А знают ли? Мне кажется, что правильнее сказать о них так:

"Слепые - поводыри слепых. Если слепой поведет слепого - оба упадут в яму".

Григорий.


Последний раз редактировалось Григорий Пн апр 28, 2008 7:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 7:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Поэтому и закон стоимости мы проверить не в состоянии.

Вы не в состоянии, а с помощью моей математической модели стоимость вычисляется вполне конкретно. :D

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 28, 2008 8:32 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):

Чтобы определить выполняется какой-то закон или нет, надо прежде этот закон точно формализовать и потом сопоставить его количественные выводы с цифрами и фактами. Но "закон стоимости" до сих пор не формализован.


Закон стоимости не выполняется даже в самом общем виде - "товары обмениваются по стоимости". Тем более, он не выполняется в "формализванном, сопоставленном и т.д." видах.

Цитата:
Что тавтология есть - это не только мое мнение. Авторы статьи суммируют дебаты на эту тему (NS-Transformation) и приводят авторов, которые считают точно так же - тавтология, а не решение.


Авторы статьи, на которую Вы ссылаетесь, говоря о "тавтологии", указывают: "Здесь мы как бы ломимся в открытые двери относительно NI" ( Here we appear to be pushing against an open door as far as the proponents of NI are concerned) . И приводят слова Foley о том, что NS "... отвергает "трансформационную проблему" как таковую..." ( "...It actually abolishes the "transformation problem" as such...")


Цитата:
Что касается, будто "трансформационной проблемы как таковой нет", то отчего тогда вот уже сто лет как эту "несуществующую" проблему упорно пытаются решать?

Во-первых, то, что эту проблему "пытаются решить сто лет" - это далеко не доказательство того, что она существует. Это, скорее, доказательство того, что логика работы Маркса до сих пор многими не понята.
Во-вторых, эта "проблема" существует не "сто лет". От её первоначального вида сейчас ничего не осталось.

injener, умственный труд эксплуатировать ещё как можно. Можно эксплуатировать даже труд творческий. Вопрос тут в том, кто и как оценивает эту зксплуатацию. Это не сам "эксплуатируемый", естественно, так как он, вообще, возможно, не ждёт вознаграждения за свой труд.


Последний раз редактировалось Алан Пн апр 28, 2008 9:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB