С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 12:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Как видите, даже когда я «умудрился» взять ваши исходные данные (признаться, еле понял, что вы хотите), то все результаты расчетов соответствуют теории Маркса и, естественно, моей теории, которая является лишь переводом марксистской теории на язык математики и алгоритмов.
Как ни крути, Маркс прав, я — тоже.

Ну вот.
Наконец-то я выбил из вас то, что хотел.
Правда вы заполнили много лишних таблиц, относящихся не к реальной экономике, а к придуманному Марксом обмену по придуманным Марксом стоимостям. Вот то, чего я от вас добивался:

Изображение

Правда вы зачем-то переименовали прибавочную стоимость в прибыль, но оставим этот нюанс на потом. Главное мы имеем таблицу, в которой цены согласно Марксу измеряются часами абстрактного общественно необходимого труда и прибавочная стоимость создается именно нанятыми капиталистом рабочими, а не какими-то другими. И теперь несмотря на абстракцию мы можем более реально представить реальную продолжительность рабочего дня, которая требуется для получения одинакового процента прибыли капиталистами трех отраслей. И оценить практическую возможность такой продолжительности рабочего дня в условиях капитализма. Итак, для получения капиталистами отраслей с разным органическим строением капитала рабочие должны трудит[ь]ся:
В 1 отрасли 4 необходимых + 40,4 прибавочных = всего 44.4 часа в сутки.
Во 2 отрасли 4 необходимых + 0,8 прибавочных = всего 4.8 часа в сутки.
В 3 отрасли 4 необходимых + 20,6 прибавочных = всего 24.6 часа в сутки.
В третьей отрасли, судя по получаемой зарплате, у нас численность рабочих в 5 раз меньше, поэтому приходится умножать цифры из таблицы на 5.
Сразу видим, что в 1 отрасли рабочим приходится работать 44,4 часа в сутки, что невозможно. Да и в 3 отрасли, которая является средней по экономике, тоже продолжительность рабочего дня получается 24,6 часа в сутки, что тоже невозможно. Хорошо, я признаю, что я ошибся и задал нереальные исходные данные. Попробую исправить свою ошибку. Предполагаю, что средняя продолжительность рабочего дня в обществе в 2 раза меньше и составляет реальные для капитализма 12,3 часа. Для этого все цифры в таблице нужно разделить пополам. Но тогда получается, что рабочие 2 отрасли, для того, чтобы получать среднюю в обществе зарплату, должны трудиться всего 2,4 часа в сутки. Но это в условиях капитализма вещь еще более невозможная, чем работа по 44,4 часа в сутки. То есть мы убеждаемся в том, что исправить эту таблицу так, чтобы рабочее время в трех отраслях соответствовало реально наблюдаемому в реальной экономике, невозможно в принципе. Но все же в реальной экономике рабочие всех отраслей трудятся приблизительно одинаковое время, получают приблизительно одинаковую зарплату, а капиталисты одновременно получают одинаковый процент прибыли. То есть эта таблица (т.е. таблица, заданная Шулигой В.И. — В.К.) не соответствует реальности и составлена по абсолютно неверным принципам. Попытка Маркса и ваша исправить принципы составления таблицы, создавая вместо одной две, для обмена по стоимостям и по ценам производства, не засчитывается. Потому что цена - одна. Один товар не может одновременно продаваться по двум разным ценам. Разнесение продажи товара по разным ценам в разные исторические периоды тоже никак не спасает положение, потому что одинаковую продолжительность рабочего дня, одинаковую зарплату и одинаковую прибыль мы наблюдаем в реальности одновременно, а не в разные исторические периоды. И нам нужно составить такую таблицу, которая бы соответствовала реально наблюдаемым данным. Пока все приведенные таблицы, в том числе и та, которой я от вас добивался - бред сивой кобылы.

Но мою таблицу можно очень легко исправить и привести в соответствие с реально наблюдаемыми данными, поняв, что в графе "прибыль", а правильнее "прибавочная стоимость" указано не время прибавочной работы именно нанятых капиталистом рабочих, а то прибавочное время неопределенного круга рабочих и та прибавочная стоимость, которое капиталист присваивает в обращении, а не в производстве. Другого варианта приведения таблиц в соответствие с реальностью нет.


Поэтому вы, как трезво мыслящий человек, должны понять, что:
1. Принципы составления ваших таблиц абсолютно неверны.
2. Согласиться с тем, что верен мой вариант исправления принципов или предложить другой или признать, что вы ничего не понимаете в политэкономии.
Впрочем, как нетрезво мыслящий человек вы можете продолжать настаивать на своей правоте, придумывая доказательства вашей правоты и выискивая ошибки в моих рассуждениях. Только и то и другое нужно формулировать четко, по существу, по пунктам, по возможности не сопровождая советами глубже изучить Маркса и прочими демагогическими приемами.

Уважаемый Виктор Иванович, здрасьте!

Когда я дочитал ваше послание до конца, то, как нетрезво мыслящий человек, все же понял, что имею дело с 47-ми хромосомным мыслителем. И тогда, продравшись сквозь теоретические дебри политэкономии, в которой я, по вашим словам, ничего не понимаю, я все же постигнул следующее:

1. Наконец-то господин ingener выбил из меня то, что хотел, и начал было торжественно подсчитывать количество рабочих часов в сутках.

2. Насчитав, что во второй отрасли рабочие по его же данным трудятся всего 4,8 часа в сутки, в том числе 4 часа на себя и 0,8 часов на капиталиста, господин ingener понял, что что-то не то в его трезвом мышлении.

3. Надо отдать должное господину ingener’u — он без постороннего принуждения сразу признал, что ошибся и задал нереальные исходные данные.

4. Господин ingener попробовал исправить свою ошибку и предположил, что средняя продолжительность рабочего дня в обществе в 2 раза меньше и составляет реальные для капитализма 12,3 часа! Однако теперь у него рабочие 2 отрасли, для того, чтобы получать среднюю в обществе зарплату, должны трудиться всего 2,4 часа в сутки! Слава богу, что он не поменял количество часов в сутках!

5. После этого господин ingener набросился, как Тузик на грелку, на ту самую таблицу, которую сам и предложил методом выбивания из меня того, что он хотел.

6. Затем господин ingener героически выдавил из себя, что таблица, которую он и хотел, не соответствует реальности и составлена по абсолютно неверным принципам.

7. Теперь, оказывается, не ему, а нам нужно составить такую таблицу, которая бы соответствовала реально наблюдаемым данным. Пока все приведенные таблицы, в том числе и та, которую он от меня добивался — бред сивой кобылы. То есть господин ingener утверждает, что это не он, а мы с ним вдвоем, как те две сивые кобылы, несли бред. Я же считаю, что бред есть, но не в таблицах, а в способе подсчета «количества рабочих часов в сутках», изобретенном господином ingener’om.

8. Все гениальное просто, как пареная репа. Его таблицу, утверждает господин ingener, можно очень легко исправить и привести в соответствие с реально наблюдаемыми данными, поняв, что в графе "прибыль", а правильнее "прибавочная стоимость", указано не время прибавочной работы именно нанятых капиталистом рабочих, а то прибавочное время неопределенного круга рабочих и та прибавочная стоимость, которое капиталист присваивает в обращении, а не в производстве. Другого варианта приведения таблиц в соответствие с реальностью нет. Разумеется, как это сделать, скромно умалчивается.

9. Господин ingener с завидным упорством утверждает, что в графе "прибыль" (при ценах производства на уровне отдельной сферы "прибавочной стоимости" не существует), указано не время прибавочной работы именно нанятых капиталистом рабочих, а то прибавочное время неопределенного круга рабочих и та прибавочная стоимость, которое капиталист присваивает в обращении, а не в производстве. Очевидно, что господин ingener путает божий дар с яичницей — он не понимает, что в его (и моей) таблице (модель С) все числа заданы в млн. руб., а не в тыс. рабочих лет. Именно данное обстоятельство предопределяет то, что ни один нормальный экономист не станет вычислять рабочие часы по показателям, выраженным в ценах производства. Почему? Да потому что цены производства отклоняются от стоимостей: если стоимости прямо пропорциональны затратам труда, овеществленного в товаре, то цены производства могут весьма существенно (особенно при резкой дифференциации отраслевого строения капитала) отклоняться от такой пропорциональности. Именно на эти грабли наступил господин ingener, потребовав ввести в мою модель С его числовые данные с чрезмерно дифференцированным строением капитала в отраслях.

10. Таким образом, господин ingener, отрицая Маркса и в то же время, пытаясь решать задачи, сформулированные на основе теории Маркса,зашел в собственный «теоретический» тупик. Finita la commedia!
Я утверждаю, что мои модели (в комплексе) верны, они полностью соответствуют теории Маркса и подтверждают её. Более того, они показывают, что вычисление действительной нормы эксплуатации в условиях резко дифференцированного органического строения капитала требует предварительной обратной трансформации реально существующих цен в стоимости. Об этом давно сказано в моих опубликованных статьях.

С уважением,
Валерий


P.S. Так как в годы поражений и побед в Великой отечественной войне множество моих односельчан партизанило в Брянских лесах (почти рядом с селом), в качестве утешения примите, Виктор Иванович, от меня в подарок следующую песню:

http://www.playcast.ru/view/1562138/caf ... 4ee0c20epl

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вт мар 08, 2016 12:53 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 12:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Уважаемый Виктор Иванович, здрасьте!

Когда я дочитал ваше послание до конца, то, как нетрезво мыслящий человек, все же понял, что имею дело с 47-ми хромосомным мыслителем. И тогда, продравшись сквозь теоретические дебри политэкономии, в которой я, по вашим словам, ничего не понимаю, я все же постигнул следующее:

1. Наконец-то господин ingener выбил из меня то, что хотел, и начал было торжественно подсчитывать количество рабочих часов в сутках.

2. Насчитав, что во второй отрасли рабочие по его же данным трудятся всего 4,8 часа в сутки, в том числе 4 часа на себя и 0,8 часов на капиталиста, господин ingener понял, что что-то не то в его трезвом мышлении.

3. Надо отдать должное господину ingener’u — он без постороннего принуждения сразу признал, что ошибся и задал нереальные исходные данные.

4. Господин ingener попробовал исправить свою ошибку и предположил, что средняя продолжительность рабочего дня в обществе в 2 раза меньше и составляет реальные для капитализма 12,3 часа! Однако теперь у него рабочие 2 отрасли, для того, чтобы получать среднюю в обществе зарплату, должны трудиться всего 2,4 часа в сутки! Слава богу, что он не поменял количество часов в сутках!

5. После этого господин ingener набросился, как Тузик на грелку, на ту самую таблицу, которую сам и предложил методом выбивания из меня того, что он хотел.

6. Затем господин ingener героически выдавил из себя, что таблица, которую он и хотел, не соответствует реальности и составлена по абсолютно неверным принципам.

7. Теперь, оказывается, не ему, а нам нужно составить такую таблицу, которая бы соответствовала реально наблюдаемым данным. Пока все приведенные таблицы, в том числе и та, которую он от меня добивался — бред сивой кобылы. То есть господин ingener утверждает, что это не он, а мы с ним вдвоем, как те две сивые кобылы, несли бред. Я же считаю, что бред есть, но не в таблицах, а в способе подсчета «количества рабочих часов в сутках», изобретенном господином ingener’om.

8. Все гениальное просто, как пареная репа. Его таблицу, утверждает господин ingener, можно очень легко исправить и привести в соответствие с реально наблюдаемыми данными, поняв, что в графе "прибыль", а правильнее "прибавочная стоимость", указано не время прибавочной работы именно нанятых капиталистом рабочих, а то прибавочное время неопределенного круга рабочих и та прибавочная стоимость, которое капиталист присваивает в обращении, а не в производстве. Другого варианта приведения таблиц в соответствие с реальностью нет.

9. Господин ingener с завидным упорством утверждает, что в графе "прибыль", (при ценах производства на уровне отдельной сферы "прибавочной стоимости" не существует), указано не время прибавочной работы именно нанятых капиталистом рабочих, а то прибавочное время неопределенного круга рабочих и та прибавочная стоимость, которое капиталист присваивает в обращении, а не в производстве. Очевидно, что господин ingener путает божий дар с яичницей — он не понимает, что в его (и моей) таблице (модель С) все числа заданы в млн. руб., а не в тыс. рабочих лет. Именно данное обстоятельство предопределяет то, что ни один нормальный экономист не станет вычислять рабочие часы по показателям, выраженным в ценах производства. Почему? Да потому что цены производства отклоняются от стоимостей: если стоимости прямо пропорциональны затратам труда, овеществленного в товаре, то цены производства могут весьма существенно (особенно при резкой дифференциации отраслевого строения капитала) отклоняются от такой пропорциональности. Именно на эти грабли наступил господин ingener, потребовав ввести в мою модель С его числовые данные с чрезмерно дифференцированным строением капитала в отраслях.

10. Таким образом, господин ingener, отрицая Маркса и в то же время, пытаясь решать задачи, сформулированные на основе теории Маркса,зашел в собственный «теоретический» тупик. Finita la commedia!
Я утверждаю, что мои модели (в комплексе) верны, они полностью соответствуют теории Маркса и подтверждают её. Более того, они показывают, что вычисление действительной нормы эксплуатации в условиях резко дифференцированного органического строения капитала требует предварительной обратной трансформации реально существующих цен в стоимости. Об этом давно сказано в моих опубликованных статьях.

Во первых, вот эта таблица не моя, а ваша или как минимум совместная:

Изображение

И как вы сами утверждаете в 10 пункте, она полностью соответствует теории Маркса. Что полностью отметает ваши обвинения в мой адрес в пунктах 1-5.
В пунктах 5,6 и 7 вы констатируете существующее положение в нашем споре. Да, это я заставил вас составить эту таблицу в соответствии с вашей теорией именно для того, чтобы исключить ваши нападки непосредственно на эту таблицу и не отклоняться от сути спора.
В 8 пункте и начале 9-го вы констатируете, что правильно понимаете мою позицию в споре.

А в продолжении 9-го пункта вы констатируете суть вашей позиции:
Цитата:
Да потому что цены производства отклоняются от стоимостей: если стоимости прямо пропорциональны затратам труда, овеществленного в товаре, то цены производства могут весьма существенно (особенно при резкой дифференциации отраслевого строения капитала) отклоняются от такой пропорциональности.

То есть признаете, что в реальной капиталистической экономике ТТС, основанная на обмене товаров пропорционально затраченному на них труду, не действует и следовательно вся теория Маркса, базирующаяся на этой теории, в капиталистической экономике не работает.
Это довольно странная позиция. Как минимум, если по вашему при капитализме не работает принцип обмена по труду и цены производства отклоняются от стоимостей, то как мы можем говорить о прибавочной стоимости при капитализме? Как минимум нужно говорить о прибавочной цене производства, вытекающей из теории предельных полезностей. Что по сути отличается от прибавочной стоимости. Нельзя смешивать понятия из двух противоречащих друг другу теорий.

Чтобы я смог прояснить вашу позицию, пожалуйста ответьте на вопрос: Согласно нашей совместной таблице какова стоимость и какова цена производства выпуска в 1 отрасли? Раз уж они по вашему утверждению отличаются. Вопрос естественно подразумевает, что мы исследуем капиталистическую экономику при обмене по ценам производства и величина стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать. И при этом не забудьте, что цены у нас Согласно Марксу не в гривнах или в долларах, а в часах общественно необходимого труда. То есть 4 часа необходимого труда должны остаться неизменными. И не приводите две или больше таблиц. Потому что экономика у нас одна. Лучше просто две цифры. Стоимость и цена производства. В часах. Тем более что цена производства уже известна.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 2:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
То есть признаете, что в реальной капиталистической экономике ТТС, основанная на обмене товаров пропорционально затраченному на них труду, не действует и следовательно вся теория Маркса, базирующаяся на этой теории, в капиталистической экономике не работает.
Это довольно странная позиция. Как минимум, если по вашему при капитализме не работает принцип обмена по труду и цены производства отклоняются от стоимостей, то как мы можем говорить о прибавочной стоимости при капитализме? Как минимум нужно говорить о прибавочной цене производства, вытекающей из теории предельных полезностей. Что по сути отличается от прибавочной стоимости. Нельзя смешивать понятия из двух противоречащих друг другу теорий.

Чтобы я смог прояснить вашу позицию, пожалуйста ответьте на вопрос: Согласно нашей совместной таблице какова стоимость и какова цена производства выпуска в 1 отрасли. Раз уж они отличаются. Вопрос естественно подразумевает, что мы исследуем капиталистическую экономику при обмене по ценам производства и величина прибавочной стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать.
[Чтобы я смог прояснить вашу позицию, пожалуйста ответьте на вопрос: Согласно нашей совместной таблице какова стоимость и какова цена производства выпуска в 1 отрасли? Раз уж они по вашему утверждению отличаются. Вопрос естественно подразумевает, что мы исследуем капиталистическую экономику при обмене по ценам производства и величина стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать. И при этом не забудьте, что цены у нас Согласно Марксу не в гривнах или в долларах, а в часах общественно необходимого труда. То есть 4 часа необходимого труда должны остаться неизменными. И не приводите две или больше таблиц. Потому что экономика у нас одна. Лучше просто две цифры. Стоимость и цена производства. В часах. Тем более что цена производства уже известна.]

Как видим, оппонент сначала пишет, потом думает. Ни один дурак не может даже представить себе, что цену производства можно выразить в часах. Стоимость — да, а цену производства — нет. Так что не несите несуразицу, милейший.

Виктор Иванович, не хотелось бы вас огорчать, но вы очень мелко плаваете в марксистской экономической теории.

    «Исходя из этого определения стоимости рабочим временем, — писал Энгельс, — всё товарное производство, а вместе с тем и многообразные отношения, в которых проявляются различные стороны закона стоимости, — развивается так, как это изложено в первом отделе первого тома «Капитала»; стало быть, в частности, развиваются и условия, при которых только труд и является созидателем стоимости. Притом эти условия прокладывают себе путь, не будучи осознанными людьми, и лишь путём трудных теоретических исследований они могут быть абстрагированы из повседневной практики; стало быть, эти условия действуют подобно законам природы, что неизбежно вытекает, как доказал Маркс, из природы товарного производства. Важнейшим и решающим шагом вперёд был переход к металлическим деньгам, но В РЕЗУЛЬТАТЕ ЭТОГО ПЕРЕХОДА И ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ РАБОЧИМ ВРЕМЕНЕМ УЖЕ ПЕРЕСТАЛО ВИДИМЫМ ОБРАЗОМ ВЫСТУПАТЬ НА ПОВЕРХНОСТИ ТОВАРНОГО ОБМЕНА. С точки зрения практики решающим мерилом стоимости стали деньги, и это тем более, чем разнообразнее становились товары, служащие предметами торговли, чем в большей мере они притекали из отдалённых стран и, следовательно, чем меньше можно было учесть необходимое для изготовления этих товаров рабочее время. К тому же и сами деньги вначале большей частью притекали из чужих краёв; но даже и в том случае, когда благородные металлы добывались в данной стране, крестьяне и ремесленники отчасти не были в состоянии даже приблизительно определить затраченный на их добывание труд, с другой же стороны, у них самих под влиянием привычки считать на деньги значительно затемнялось представление о свойстве труда как мерила стоимости; В НАРОДНОМ СОЗНАНИИ ДЕНЬГИ НАЧАЛИ СЛУЖИТЬ ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ АБСОЛЮТНОЙ СТОИМОСТИ.
    Словом, закон стоимости Маркса имеет силу повсюду, — поскольку вообще имеют силу экономические законы, — для всего периода простого товарного производства, следовательно, до того времени, когда последнее претерпевает модификацию вследствие возникновения капиталистической формы производства. До этого момента цены тяготеют к определённым, по закону Маркса, стоимостям и колеблются вокруг них так, что чем полнее развивается простое товарное производство, тем больше средние цены за продолжительные периоды, не прерываемые внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями с точностью до величины, которой можно пренебречь. Стало быть, закон стоимости Маркса имеет экономически всеобщую силу для периода, который длится с начала обмена, превратившего продукты в товары, и вплоть до XV столетия нашего летосчисления. Начало же обмена товаров относится ко времени, которое предшествует какой бы то ни было писаной истории и уходит в глубь веков в Египте по меньшей мере за две с половиной, а может быть и за пять тысяч лет, в Вавилонии же за четыре-шесть тысяч лет до нашего летосчисления. Таким образом, ЗАКОН СТОИМОСТИ ГОСПОДСТВОВАЛ в течение периода в пять-семь тысяч лет. И вот после этого полюбуйтесь глубокомыслием г-на Лориа, называющего стоимость, имевшую всеобщее и непосредственное значение в течение всего этого времени, стоимостью, по которой товары никогда не продавались и не могут продаваться и исследованием которой никогда не будет заниматься ни один экономист, имеющий хотя бы каплю здравого рассудка.»
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... html#c53.1

Как видим, согласно азам марксизма после перехода к обмену на основе цен производства стоимость не имеет всеобщего и непосредственное проявления, она глубоко скрыта реальными ценами и требуются специальные методы обратной трансформации, чтобы вычислить цены, соответствующие стоимостям. Такой метод мною разработан, тем самым я утер нос (посмертно, к сожалению) Нобелевскому лауреату Полу Самуэльсону, который якобы десятью разными способами мог доказать, что модель Борткевича в ценах производства никак не трансформируется обратно в стоимости.

Вы вновь ставите нелепое условие, что «величина прибавочной стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать».
Попробую ответить и на такой вопрос при условии, что вы не будете кастрировать мои таблицы. Вот результат расчетов:

Изображение

Как видим, сумма прибыли всех различных сфер производства равна сумме прибавочной стоимости, а сумма цен производства всего совокупного общественного продукта равна сумме его стоимости. Что касается продукции первой отрасли, как наиболее капиталоемкой по постоянному капиталу, то её цена производства на 8,7% выше стоимости. Переменный же капитал за счет переброски прибавочной стоимости в первую отрасль в ценах производства стал дешевле в 5,06 раза, что и завуалировало действительную структуру вновь созданной стоимости V+M.

Приятного вам понимания
работ Маркса

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 5:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Как видим, согласно азам марксизма после перехода к обмену на основе цен производства стоимость не имеет всеобщего и непосредственное проявления, она глубоко скрыта реальными ценами и требуются специальные методы обратной трансформации, чтобы вычислить цены, соответствующие стоимостям. Такой метод мною разработан, тем самым я утер нос (посмертно, к сожалению) Нобелевскому лауреату Полу Самуэльсону, который якобы десятью разными способами мог доказать, что модель Борткевича в ценах производства никак не трансформируется обратно в стоимости.

Ну я и просил вас всего лишь вскрыть эту глубоко скрытую стоимость, пользуясь разработанным вами методом. Впрочем, обоснованно полагая, что сделать этого вы не сможете. Потому что ваш метод описывает якобы историческую трансформацию от придуманной Марксом экономики с обменом по стоимости, якобы существовавшей в прошлом (чему совершенно нет доказательств) к реальной экономике. Он совершенно непригоден к вскрытию реальной стоимости в реальной экономике.

Цитата:
Вы вновь ставите нелепое условие, что «величина прибавочной стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать».

Извините, но это вы первый начали сравнивать стоимость и цены производства капиталистической экономики, заявив, что они отличаются. Я всего лишь попросил конкретизировать это отличие. Зная, что вы обладаете методом трансформации, который по вашим словам позволяет решать эту задачу.

Цитата:
Попробую ответить и на такой вопрос при условии, что вы не будете кастрировать мои таблицы. Вот результат расчетов:

Изображение

Как видим, сумма прибыли всех различных сфер производства равна сумме прибавочной стоимости, а сумма цен производства всего совокупного общественного продукта равна сумме его стоимости.». Что касается продукции первой отрасли, как наиболее капиталоемкой по постоянному капиталу, то её цена производства на 8,7% выше стоимости. Переменный же капитал за счет переброски прибавочной стоимости в первую отрасль в ценах производства стал дешевле в 5,06 раза, что и завуалировало действительную структуру вновь созданной стоимости V+M.

Ну пусть будет так, две таблицы. Сделаю вам уступку. Предположим, что это у вас не исторический переход, а вчера обменивались по стоимости, а сегодня - с прибылью. То есть технологии измениться не успели, производство то же самое. И цены выразить в часах очень просто. Несмотря на то, что вы утверждаете, что :
"Ни один дурак не может даже представить себе, что цену производства можно выразить в часах. Стоимость — да, а цену производства — нет. Так что не несите несуразицу, милейший."
Дурак может быть и не может, а вот у Маркса получалось очень запросто. Он очень легко оперировал в 1 томе и необходимым и прибавочным временем, в течении которых создавалась необходимая и прибавочная стоимость. То есть речь шла о прибыли и само собой разумеется об обмене по ценам производства. Потому что если есть прибыль - то это точно обмен по ценам производства, потому что если прибыль в % во всех отраслях не будет одинаковой то экономика разрушится в результате непропорционального развития и говорить будет не о чем. (простое воспроизводство придумал Маркс, в реальности его не бывает) Поэтому руководствуясь представлением Маркса о стоимости, выраженной в часах рабочего времени и учитывая то, что технологии не поменялись и следовательно для сохранения прежнего уровня потребления рабочим необходимо работать то же самое количество часов, выразим вашу таблицу Модель А' в часах рабочего времени. Для этого нужно все ее числа разделить на 20,23214 и умножить на 4. Тогда искомая стоимость выпуска продукции 1 отрасли, выраженная в ценах производства, выраженных в часах, будет равна 80,8 часа. А цена продукции 2 отрасли осталась прежней - 8,8 часа. С точностью до секунды. Что вовсе не удивительно. Иными словами, вы совершенно неправильно выразили "Отклонения цены производства от стоимости", сравнивая величины, выраженные в разных единицах измерения. Вы не учитываете того, что покупательная способность вашей валюты в разных таблицах разная. Вернее вы сами ее подгоняете под условия Маркса. Что свидетельствует о полном непонимании вами экономической сути арифметических операций, проводимых вами с числами, а не с величинами. На самом деле стоимость продукции 1 отрасли, выраженная в тех же единицах измерения, что и цена производства, кардинально отличается от вычисленной вами.

И тут возникает следующий вопрос: Чем вы объясните такое изменение трудоемкости продукции 1 отрасли с 444,4 до 80,8 часа при естественном сохранении трудоемкости 2 отрасли? Технологии-то за ночь измениться у нас не успели? Неправильно учитывается трудоемкость? Когда? Конечно же вы ответите, что при учете по ценам производства, так как учет по стоимости по Марксу у вас точно истинный. Тогда вопрос можно уточнить: Почему при учете трудоемкости по ценам производства трудоемкость в 1 отрасли в данном примере возрастает ровно в 5,5 раза по сравнению с учетом в стоимостях, а во 2 отрасли трудоемкость не меняется? Или говоря по простецки, откуда берется такое огромное, просто нереальное количество труда? В результате каких, по вашему, ошибок учета?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт мар 08, 2016 9:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
И тут возникает следующий вопрос: Чем вы объясните такое изменение трудоемкости продукции 1 отрасли с 444,4 до 80,8 часа при естественном сохранении трудоемкости 2 отрасли? Технологии-то за ночь измениться у нас не успели? Неправильно учитывается трудоемкость? Когда? Конечно же вы ответите, что при учете по ценам производства, так как учет по стоимости по Марксу у вас точно истинный. Тогда вопрос можно уточнить: Почему при учете трудоемкости по ценам производства трудоемкость в 1 отрасли в данном примере возрастает ровно в 5,5 раза по сравнению с учетом в стоимостях, а во 2 отрасли трудоемкость не меняется? Или говоря по простецки, откуда берется такое огромное, просто нереальное количество труда? В результате каких, по вашему, ошибок учета?

Хотя я и был доцентом лет пятнадцать, из меня плохой педагог и преподаватель. Так и хочется если не побить непонимающего студента, то послать его подальше. Однако наука марксизм - это не для всех. Даже то, что вы понимаете, уважаемый Виктор Иванович, не под силу осилить другим и за 20 лет.

В чем ваша ошибка? Вы говорите о трудоемкости, а смотрите на зарплатоемкость продукции. Трудоемкость в рабочих часах на единицу продукции не меняется при трансформации - это константа. А вот зарплата в денежных единицах резко снижается, - в 5,06 раза. В такой же степени понижается цена предметов потребления рабочих (выпуск 2-ой отрасли). В итоге реальная зарплата рабочих остается прежней, но достается все рабочему по более низкой цене (разумеется, в рассмотренном примере).
На первый взгляд ничего страшного - ведь и капиталисты и рабочие получают такие же количества реальных продуктов, как и при ценах, соответствующих стоимостям.

Однако если вы хотите выбрать вариант производства какого-нибудь продукта с целью максимизации производительности общественного труда, то при стоимостных ценах у вас это получится, а при ценах производства возможен отбор далеко не самого производительного варианта производства конкретного продукта. Поэтому и Маркс, и Энгельс буквально кричали о том, что при социализме цены надо строить по стоимости, а не по ценам производства.
Правда, это уже не будет обычная стоимость, устанавливаемая рынком, а будет всего лишь полная трудоемкость производства продукта труда, определяемая по системе уравнений В.К. Дмитриева.

Экономисты 30-х годов в СССР это понимали, но так и не нашли способ решения системы уравнений огромной размерности. Нобелевский лауреат В. Леонтьев знал, как подсчитать такие цены в укрупненном виде, предлагал это сделать в СССР, но горбачевские умники даже не поняли, что он предлагает.
Вот это все не так давно понял одесский эрудит Анатолий Вассерман. Осознав вычислительную мощь современных компьютеров, он даже поменял ориентацию с либерала-рыночника на марксиста и начал учить всех, почему социализм лучше капитализма. Однако ему еще далеко до полного понимания вопроса, так как проблему прямой и обратной трансформации он явно не изучал.

Да, что касается вашего сальто-мортале по превращению с 444,4 в 80,8, то оно абсолютно алогично, а следовательно, заслуживает нелестных оценок. А посему возвращаю вас к исходным таблицам и дарю вам их на память:

Изображение

Успехов вам в постижении
истины

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 12:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В чем ваша ошибка? Вы говорите о трудоемкости, а смотрите на зарплатоемкость продукции. Трудоемкость в рабочих часах на единицу продукции не меняется при трансформации - это константа. А вот зарплата в денежных единицах резко снижается, - в 5,06 раза. В такой же степени понижается цена предметов потребления рабочих (выпуск 2-ой отрасли). В итоге реальная зарплата рабочих остается прежней, но достается все рабочему по более низкой цене (разумеется, в рассмотренном примере).

Вы привыкли оперировать валютами с меняющейся покупательной способностью. Поэтому не поняли, почему я настаиваю и привожу цены в часах рабочего времени. Это в принципе такая же валюта, как рубли и доллары, только в отличие от них ее покупательная способность практически не меняется. во всяком случае за одну ночь, пока мы переходим от стоимостей к ценам производства. У вас же покупательная способность денег меняется. Утрируя, можно сказать, что одну таблицу вы составляете в долларах, а другую - в рублях. А потом сравниваете числа, забыв что у этих валют разная покупательная способность.
В отличие от вас я действительно оперирую трудоемкостью и смотрю именно на нее и не совершаю никаких ошибок.

Теперь по уже сложившейся традиции я отвечу за вас на мой вопрос, так как ответ из вас вытянуть не удалось. Внимательно посмотрите на приведенную вами ниже ваших таблиц цитату Маркса о его, на первый взгляд, двух постулатах инвариантности. И вспомните, как вы говорили мне, что Маркс во всех своих рассуждениях, касающихся денег, подразумевает золото. То есть валюту с почти не меняющейся в его времена покупательной способностью. И в этом вопросе я согласен и с вами и с Марксом. Опираясь на такую валюту, можно совершить гораздо меньше ошибок при анализе экономических явлений. Поэтому я и выбрал часы общественно необходимого труда. Почему я говорю о том, что это только кажется, что Маркс имел ввиду всего два постулата инвариантности. Писал он точно о двух. Но в голове он всегда имел ввиду третий постулат инвариантности - постоянную покупательную способность денег. И не только в голове. Косвенно это содержится и в приведенной вами цитате. Какой смысл говорить о равенстве сумм, если эти суммы выражены в валютах, имеющих разную покупательную способность? Это как бы само собой разумеется для любого человека, разбирающегося в экономике и поэтому Маркс не упоминает об этом в каждом случае. То есть нам нужно говорить о трех постулатах. Третий - одинаковость покупательных способностей денег, используемых для сравнения сумм. А в этом случае ваш метод трансформации сразу летит в мусорную корзину, так как изменение покупательной способности денег - составная его часть. Кроме того, при соблюдении трех постулатов никакая трансформация в общем случае невозможна, это кажется математически доказывал Григорий. Если не доказал, то все равно это можно доказать. Следовательно обмен товарами возможен только одним единственным способом и нам остается только выбрать как правильно обменивать товары - по реальным ценам производства или по стоимостям, придуманным Марксом. Тут собственно говоря и выбора никакого нет. Товары реально обмениваются по ценам производства, это практика, критерий истины, и значит так правильно. А стоимость следует воспринимать как курьезную ошибку гения. Результат незавершенности его работы.

А теперь собственно сам ответ. Реальная правильная трудоемкость выпуска первой отрасли - 444,4 часа. А получившаяся при подсчете в стоимостях Маркса в 5,5 раза меньшая трудоемкость 80,8 часа - результат ошибочности самого понятия стоимости. Маркс не включил в понятие стоимости уже произведенного товара будущий труд, труд по производству средств производства для расширения производства и для удовлетворения потребностей капиталистов за счет чужого труда, оплачиваемый в следующем цикле производства за счет прибыли рассматриваемого цикла. При учете в стоимостях возникает дефицит затрат труда. Поэтому вы в ваших таблицах для соблюдения явно указанных постулатов инвариантности вынуждены завышать цены на продукцию относительно затрат труда. И тем самым снижать покупательную способность денег. А когда я восстанавливаю покупательную способность денег, дефицит затрат труда 444,4 - 80,8 = 363,8 часов снова возникает. Возникает из-за ошибочности самого понятия стоимости.

Цитата:
Да, что касается вашего сальто-мортале по превращению с 444,4 в 80,8, то оно абсолютно алогично, а следовательно, заслуживает нелестных оценок.

Ну да, ошибок не нашли, но алогично. А как же иначе? Если доводов нет, надо хоть щеки надуть.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 2:49 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
А потом сравниваете числа, забыв что у этих валют разная покупательная способность.

Все с точностью до наоборот.
Смотрим данные модели А. Рабочие на свою зарплату в сумме 44,51071 млн. руб. могут купить 222,55357 млн. кг продукта второй отрасли.
Смотрим на данные модели С. Теперь рабочие на свою зарплату в сумме 8,8 млн. руб. могут купить прежнее количество продукта второй отрасли, т.е. 222,55357 млн. кг. Да, покупательная способность 1 руб. меняется, но и цена 1 кг продукта второй отрасли также изменяется, причем таким образом, что рабочие за одно и то же время своей работы зарабатывают одно о то же количество продукции второй отрасли. Получается, что покупательная способность рубля меняется, а вот покупательная способность зарплаты за одно и то же отработанное рабочим время не меняется.
А вы видите только разную покупательную способность национальной валюты, забывая, что относительные цены валюты и продукта второй отрасли не меняются.

Меня смешит то, что ничего не понимая в теории стоимости, вы пытаетесь найти виновного этого непонимания не в ваших мозгах, а якобы в ошибочности самого понятия стоимость.
При таком положении вещей нетрудно сделать вывод, что вы не способны понять ни теорию стоимости, ни теорию превращения стоимостей в цены производства, и наоборот.
Представьте себе, что некий электрик, не изучивший закон Ома, получил удар током, не рассчитав последствий касания оголенных проводов при данном напряжении, и вместо того, чтобы идти учить теорию, начал обвинять теоретиков физики в том, что они дали ошибочные понятия тока (или напряжения, или сопротивления). На обыденном языке это означает, что плохому танцору яйца мешают, а плохому экономисту — неопределенность марксовой категории стоимость.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 3:27 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
А потом сравниваете числа, забыв что у этих валют разная покупательная способность.

Все с точностью до наоборот.
Смотрим данные модели А. Рабочие на свою зарплату в сумме 44,51071 млн. руб. могут купить 222,55357 млн. кг продукта второй отрасли.
Смотрим на данные модели С. Теперь рабочие на свою зарплату в сумме 8,8 млн. руб. могут купить прежнее количество продукта второй отрасли, т.е. 222,55357 млн. кг. Да, покупательная способность 1 руб. меняется, но и цена 1 кг продукта второй отрасли также изменяется, причем таким образом, что рабочие за одно и то же время своей работы зарабатывают одно о то же количество продукции второй отрасли. Получается, что покупательная способность рубля меняется, а вот покупательная способность зарплаты за одно и то же отработанное рабочим время не меняется.
А вы видите только разную покупательную способность национальной валюты, забывая, что относительные цены валюты и продукта второй отрасли не меняются.

Ну вы прям как ребенок!
Маркс в своих постулатах что уравнивает? Суммы в валюте. Явно предполагая, что покупательная способность валюты не меняется. Иначе нет смысла сравнивать.
И я предлагаю не менять покупательную способность валюты. И соответственно зарплату оставить в покое.
А вы предлагаете на основании того, что не меняется покупательная способность зарплаты, менять покупательную способность валюты.

И после этого, уверяете, что вы Маркса хорошо знаете, а я - не очень.
А если трезвыми глазами поглядеть?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 9:46 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Маркс в своих постулатах что уравнивает? Суммы в валюте. Явно предполагая, что покупательная способность валюты не меняется. Иначе нет смысла сравнивать.
И я предлагаю не менять покупательную способность валюты. И соответственно зарплату оставить в покое.
А вы предлагаете на основании того, что не меняется покупательная способность зарплаты, менять покупательную способность валюты.

И после этого, уверяете, что вы Маркса хорошо знаете, а я - не очень.
А если трезвыми глазами поглядеть?

Вообще в аналитических исследованиях все зависит от того, с какой точки зрения рассматривать процесс изменения экономических величин. Если рассматривать изменение цен до и после трансформации (или наоборот) с точки зрения рабочих, то покупательная способность зарплаты всех рабочих не меняется, но именно с этой точки зрения по условиям примера кажется, что покупательная способность одного рубля зарплаты изменилась.
С точки зрения капиталистов видно две ситуации: покупательная способность прибавочной стоимости и ее превращенной формы прибыли вообще не изменилась, а вот при покупке элементов постоянного капитала покупательная способность одного рубля вновь меняется. При переходе от стоимостей к ценам производства общий расход денег всех капиталистов на постоянный капитал возрастает на 8,7% или на 35,71071 млн. руб. Одновременно общий расход денег всех рабочих снижается в 5,06 раза или на 35,71071 млн. руб.
Однако с точки зрения всего общества совокупная выручка от реализации всех товаров не меняется и составляет 498,52 млн. руб. На эту сумму можно купить такой же по объему и структуре совокупный общественный продукт, что при ценах производства, что при ценах, соответствующих стоимости.

А это означает, что общая покупательная способность национальной валюты при трансформационных ценовых процессах не меняется. Почему это происходит? Маркс показал уже в своих простеньких таблицах 9-ой главы третьего тома «Капитала», что одни товары становятся дороже, другие — дешевле, но общая стоимость общественного продукта не меняется.

    «В общей сложности товары, — пишет Маркс о своем примере, — продаются на 2 + 7 + 17 = 26 выше и на 8 + 18 = 26 ниже стоимости, так что отклонения цен взаимно уничтожаются благодаря равномерному распределению прибавочной стоимости, т. е. благодаря присоединению к соответственным издержкам производства товаров I–V средней прибыли в 22 единицы на каждую сотню авансированного капитала; в той же самой мере, в какой одна часть товаров продаётся выше, другая часть продаётся ниже её стоимости. И только продажа их по таким ценам делает возможным, что норма прибыли для капиталов I–V одинакова и равна 22%, несмотря на различное органическое строение капиталов I–V
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 09.html#c9

Без этих отклонений цен от стоимостей, как и без их взаимного уничтожения, невозможно образование общей нормы прибыли. Это только в модели господина ingener'a все просто — взял норму прибыли с потолка, подставил ее в свою симметричную модель и получите вам от нас — и рыбку съел, и что-то там еще сделал.

А вообще я восхищаюсь теорией Маркса и ее автором. Он отдал все свое здоровье на исследование столь сложных вопросов, часто писал стоя из-за болезни, из-за которой даже не успел довести свой «Капитал» до печатного вида. И вот находятся критиканы, которые вместо дальнейшего развития теоретического наследия Маркса копаются в его произведениях, как навозные жуки, в попытке найти очередное «противоречие».
Прав был Энгельс, который написал в 1895 г. (впервые опубликовано в 1961 г.) за четыре месяца до своей смерти:

    «Как же на самом деле совершался процесс выравнивания?* Это чрезвычайно интересный вопрос, о котором сам Маркс говорит не много. Но все миропонимание [Auffassungsweise] Маркса — это не доктрина, а метод. Оно дает не готовые догмы, а отправные пункты для дальнейшего исследования и метод для этого исследования. Здесь, следовательно, предстоит еще некоторая работа, которую сам Маркс в этом первом наброске не довел до конца.» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.39, с.352)
    * Имеется в виду процесс выравнивания норм прибыли в среднюю при трансформации стоимостей в цены производства.

Эта некоторая работа выполнена многими исследователями, и я горжусь тем, что в этой работе есть и мой посильный вклад.

P.S. Кстати, в том же самом письме Энгельса Конраду Шмидту от 12 марта 1895 г. есть такие слова:

    «В заключение я должен еще поблагодарить Вас за хорошее мнение обо мне, побуждающее Вас считать, что я смог бы сделать из III тома нечто лучшее, чем он есть в его нынешнем виде. Я, однако, не разделяю этого мнения и думаю, что выполнил свой долг, дав текст Маркса в дословных формулировках самого Маркса, хотя, возможно, это и грозит читателю несколько большим напряжением его способностей к самостоятельному мышлению.» (там же, с.353).

К сожалению, не все способны повышать напряжение своих способностей к самостоятельному мышление. Это, однако, не относится к вам, уважаемый Виктор Иванович. Вы, конечно, напрягаете свое мышление, но не всегда в должной степени.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 2:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вообще в аналитических исследованиях все зависит от того, с какой точки зрения рассматривать процесс изменения экономических величин. Если рассматривать изменение цен до и после трансформации (или наоборот) с точки зрения рабочих, то покупательная способность зарплаты всех рабочих не меняется, но именно с этой точки зрения по условиям примера кажется, что покупательная способность одного рубля зарплаты изменилась.

Блиииин!
Ну сколько вам по голове стучать, чтобы вы наконец поняли, что сравнивать суммы можно только тогда, когда валюты, в которых они выражены, имеют равную покупательную способность. Вот если я вам предложу эквивалентный обмен равными суммами - вы мне 10 000 долларов, а я вам 10 000 рублей, вы согласитесь? А почему думаете, что Маркс такой идиот, что будет сравнивать суммы в разных валютах? Да и вообще в экономике приведенение цен к ценам какого-то года - рутинная операция, абсолютно необходимая во многих случаях. Вы же сами мне говорили, что Маркс чтобы избежать этих подробностей предполагал под деньгами золото, чтобы не следить за курсами валют, полагая, что у золота покупательная способность не меняется.

Ну что вы зациклились на постоянстве покупательной способности зарплаты? Ясно, что она должна быть постоянной. Но в постулатах нужно использовать валюту, а не зарплату с постоянной покупательной способностью. Если вы считаете, что это не так, объясните, почему?

Цитата:
С точки зрения капиталистов видно две ситуации: покупательная способность прибавочной стоимости и ее превращенной формы прибыли вообще не изменилась, а вот при покупке элементов постоянного капитала покупательная способность одного рубля вновь меняется. При переходе от стоимостей к ценам производства общий расход денег всех капиталистов на постоянный капитал возрастает на 8,7% или на 35,71071 млн. руб. Одновременно общий расход денег всех рабочих снижается в 5,06 раза или на 35,71071 млн. руб.
Однако с точки зрения всего общества совокупная выручка от реализации всех товаров не меняется и составляет 498,52 млн. руб. На эту сумму можно купить такой же по объему и структуре совокупный общественный продукт, что при ценах производства, что при ценах, соответствующих стоимости.

А это означает, что общая покупательная способность национальной валюты при трансформационных ценовых процессах не меняется. Почему это происходит? Маркс показал уже в своих простеньких таблицах 9-ой главы третьего тома «Капитала», что одни товары становятся дороже, другие — дешевле, но общая стоимость общественного продукта не меняется.

А вас не смущает, что реальные экономисты используют для определения покупательной способности денег именно потребительскую корзину, а не "производственную" или какую-то "совмещенную" или "универсальную"? А я вам объясню, почему. Потому что покупательная способность денег определяется именно ценами на продукты конечного потребления с учетом удельного веса каждого продукта. Именно от этого зависит стоимость рабочей силы. А от стоимости рабочей силы одинаково зависят цены на все продукты - и на продукты промежуточного потребления (элементы постоянного капитала) и на продукты конечного потребления. Это реальность реальной экономики, которую понимают все экономисты, если они вообще экономисты. Никто и никогда не учитывает стоимость "производственной" корзины, потому, что это явная чушь. А вы учитываете эту чушь и еще и определяете среднюю чушь. Понимаете? В реальной экономике разницы в покупательной способности валюты для корзины продуктов конечного потребления и для корзины продуктов "промежуточного" потребления нет. Она одинакова. Иначе существовал бы черный рынок перетаскивания продуктов из корзины в корзину. Ничего такого нет и в помине. Даже терминов таких нет, поэтому мне приходится их придумывать и брать в кавычки. А в придуманной Марксом экономике разная покупательная способность валюты для потребительной и "производственной" корзин вполне может быть, но сам Маркс до этой чуши не додумался. До нее додумались вы, честно и аккуратно руководствуясь вводными, заданными Марксом. То есть это вы вывели чушь, заложенную Марксом, на чистую воду. Но не заметили, что это чушь, потому что авторитет Маркса для вас непоколебим и вам в полной мере свойственно чувство конформизма. А мне конформизм почти не свойственен, поэтому я заметил ту чушь у Маркса, которую вы вывели на чистую воду своим методом трансформации.

Цитата:
    «В общей сложности товары, — пишет Маркс о своем примере, — продаются на 2 + 7 + 17 = 26 выше и на 8 + 18 = 26 ниже стоимости, так что отклонения цен взаимно уничтожаются благодаря равномерному распределению прибавочной стоимости, т. е. благодаря присоединению к соответственным издержкам производства товаров I–V средней прибыли в 22 единицы на каждую сотню авансированного капитала; в той же самой мере, в какой одна часть товаров продаётся выше, другая часть продаётся ниже её стоимости. И только продажа их по таким ценам делает возможным, что норма прибыли для капиталов I–V одинакова и равна 22%, несмотря на различное органическое строение капиталов I–V
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 09.html#c9

Или другими словами Маркс говорит, что товары из потребительской корзины продаются на 8 + 18 = 26 ниже стоимости, а товары из "производственной" корзины продаются на 2 + 7 + 17 = 26 выше стоимости. Несмотря на то что в этих корзинах находится какой-то процент совершенно одинаковых товаров. (помните, сколько я вам про дрель втолковывал?) А вы хотите сказать, что никто не догадывается перекладывать товары из потребительской корзины в "производственную" и зарабатывать на этой простой операции 26 + 26 = 52? Или будете настаивать на том, что в рядом расположенных магазинах могут продаваться одинаковые товары по существенно разным ценам? О существенности этой разницы я вам приводил реальный пример с органическим строением капитала, равным 100. То есть речь идет не о каких-то отклонениях на уровне погрешности, как это понимал Маркс, а о разнице цен во много раз.
Суммируя, коротко. Если бы отклонения цен производства от стоимостей, о которых говорит Маркс, действительно имели место, то они несомненно были бы обнаружены на практике. Они не могут быть не обнаружены в условиях рыночной экономики. Следовательно этих отклонений нет. Цены производства и стоимость это просто одно и то же. Нет двух разных величин. А у Маркса стоимость отклоняется от реально наблюдаемой цены производства только потому что он ошибочно определил величину стоимости.

Цитата:
Без этих отклонений цен от стоимостей, как и без их взаимного уничтожения, невозможно образование общей нормы прибыли.

Нет. Отклонения цен существуют, но они имеют другую природу. В отличие от тех, о которых говорите вы, имеющих в принципе постоянную вычисляемую величину, реальные отклонения стремятся к нулю в результате конкуренции и имеют случайную природу.

Цитата:
Это только в модели господина ingener'a все просто — взял норму прибыли с потолка, подставил ее в свою симметричную модель и получите вам от нас — и рыбку съел, и что-то там еще сделал.

На самом деле у меня сложнее для понимания, чем у Маркса, хотя я и считаю все элементарно простым и логичным. Трудности с пониманием вызывает необходимость оперировать событиями, происходящими одновременно в разнесенных во времени циклах производства. Это нормально. Люди обычно хорошо ориентируются в пространстве. Неплохо во времени. Но одновременная ориентировка в пространстве и во времени вызывает у них затруднения. Сложность мира умножается сама на себя. Величина получается неподдающейся воображению. Нужно иметь специальные навыки обработки такой информации. В быту они не возникают. Только при решении сложных задач.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 4:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
На самом деле у меня сложнее для понимания, чем у Маркса, хотя я и считаю все элементарно простым и логичным.
Это вызывает, мягко говоря, ироническую улыбку.
Второе пришествие Маркса?
Или Бём-Баверка?

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср мар 09, 2016 4:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
На самом деле у меня сложнее для понимания, чем у Маркса, хотя я и считаю все элементарно простым и логичным.
Это вызывает, мягко говоря, ироническую улыбку.
Второе пришествие Маркса?
Или Бём-Баверка?

Изображение

Да улыбайтесь сколько вам влезет! На здоровье.
Только Маркс хоть и не закончил свою работу, но написал достаточно для трехтомника.
А у меня даже черновиков толковых нет. Так что я не претендую. Все это просто так - форумный треп. А я мимо проходил.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт мар 11, 2016 9:53 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
Вы вновь ставите нелепое условие, что «величина прибавочной стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать.
Извините, но это вы первый начали сравнивать стоимость и цены производства капиталистической экономики, заявив, что они отличаются. Я всего лишь попросил конкретизировать это отличие. Зная, что вы обладаете методом трансформации, который по вашим словам позволяет решать эту задачу.


Еще месяца четыре назад ( до моего изгнания с форума Григорием) я решил для вас проблему трансформации стоимостей в цены производства. Вернулся на форум, а здесь по прежнему продолжается жевание соплей на эту тему. Ну сколько можно?!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2016 12:12 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
аркадий2 писал(а):
ingener писал(а):
Вы вновь ставите нелепое условие, что «величина прибавочной стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать.
Извините, но это вы первый начали сравнивать стоимость и цены производства капиталистической экономики, заявив, что они отличаются. Я всего лишь попросил конкретизировать это отличие. Зная, что вы обладаете методом трансформации, который по вашим словам позволяет решать эту задачу.


Еще месяца четыре назад ( до моего изгнания с форума Григорием) я решил для вас проблему трансформации стоимостей в цены производства. Вернулся на форум, а здесь по прежнему продолжается жевание соплей на эту тему. Ну сколько можно?!


Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб мар 12, 2016 6:25 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
аркадий2 писал(а):
ingener писал(а):
Вы вновь ставите нелепое условие, что «величина прибавочной стоимости должна быть выражена в ценах производства, чтобы их можно было сравнивать.
Извините, но это вы первый начали сравнивать стоимость и цены производства капиталистической экономики, заявив, что они отличаются. Я всего лишь попросил конкретизировать это отличие. Зная, что вы обладаете методом трансформации, который по вашим словам позволяет решать эту задачу.


Еще месяца четыре назад ( до моего изгнания с форума Григорием) я решил для вас проблему трансформации стоимостей в цены производства. Вернулся на форум, а здесь по прежнему продолжается жевание соплей на эту тему. Ну сколько можно?!


Изображение

Вот и я, Валерий Васильевич, терпеть ненавижу идиотизм, в какой бы форме он ни проявлялся и от кого бы он ни исходил.
Помнится, что Вы приводили выдержку из письма Энгельса не помню уж кому. А в нем Энгельс удивляется, как это стоимость превращается в цену на рынке. Меня этот факт очень удивил. Уж Энгельс то должен был разбираться в этом вопросе. Столько лет общался с Марксом, а такой простой вещи не понял!
При простом товарном производстве обмен товарами происходит по меновым стоимостям производства, определенным по закону стоимости Маркса. Капиталистическое товарное производство выросло из простого товарного производства. Капитализм начинался с простой купли товаров капиталистом у населения и их перепродажей на рынке уже не по меновой стоимости, по которой капиталист покупал товар, а по цене, которая складывалась из цены покупки товара с рук у населения и маржи капиталиста. Вот вам и вся картина трансформации стоимостей в цены производства. Ведь капиталисту надоело мотаться по деревням и селам для скупки товаров у населения и он это население собрал в кучу под крыши своих фабрик и заводов. При этом меновая стоимость производства численно сохранилась, но стала именоваться себестоимостью производства. А цена производства стала ценой производства. Ведь раньше капиталист ничего не производил, а лишь скупал, да перепродавал готовый товар. Капиталист - это ведь спекулянт. Подешевле купит - подороже продаст. Вот и прибыль в виде маржи получает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Григорий и гости: 66


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB