С О Ц И Н Т Е Г Р У М

более того .. утверждать что закон стоимости существует .. нельзя.

Вы видите суслика? Нет? И я не вижу. Но он есть!

Это так в кино умничали... Но на самом деле закон стоимости существует, только не в гордом одиночестве. Есть и другие законы, в хитросплетении которых можно разобраться.

суслик ... его и видели и заготовляли..и пользуют...

а закона стоимости никто не видел и не определил
одно словоблудие...........

Просто вы его заготавливать не умеете.

Если в экономических показателях присутствует прибыль, то все законы, которые используют это понятие, носят неявновыраженный характер. Потому что в прибыли на самом деле прячутся две независимые переменные. Их нужно выразить отдельно и тогда все просто и понятно.

Вот например на вопрос: как графически выглядит функция у=х^2 ответят многие, практически не задумываясь - это парабола!
А вот ответить какова геометрическая интерпретация функции у=(х+у)^2 смогут немногие. Потому что несмотря на то, что тут используются те же две буквы, на самом деле здесь для упрощения нужно использовать три координаты.

и чего вы этим многословием доказали?
а ничего.........

кстати ... имеются и нмерные пространства...

Я и не собирался ничего доказывать. Мне просто было интересно, насколько глубоко вы вникаете в написанное собеседником.

глубже некуда ... иначе обижу..
а этого не требуется..
на этом замечательном сайте

Нет, n-мерные пространства нам пока ни к чему, это сложновато на данном этапе. Просто эта тема начиналась с моего утверждения, что прибыль это 2-х мерная величина. Но на это никто не обратил внимания. И пытаются понять мои трехмерные логические заключения в двухмерном пространстве.

Здравствуйте, Ingener.



ПОПРАВКА: Эта тема - "проблема трансформирования". Инициированная же Вами тема - "проблемы построения коммунизма".

Я еще раз просмотрел Ваши сообщения. Непонятно, что Вы вкладываете в двумерность прибыли? Что величина эта зависит как от затрат, так и от условий спроса? Или что надо учитывать как меновую так и потребительную стоимость? Или что-то иное? И как понимать эту "двумерность" - что прибыль зависит от каких-то двух параметров или, что это - вектор с двумя компонентами?



Объясните тогда подробно, как именно. Из Ваших объяснений это пока не понятно. Система соотношений, которую Вы привели, у Вас недоопределена (число неизвестных больше числа независимых соотношений) и из нее поэтому вычислить стоимости нельзя. Вы говорите, что можно. Продемонстрируйте это на конкретном (можно условном) примере.

Григорий.

Здравствуйте, Алан.



Почему Вы решили, что не выполняется? Как Вы это определяете - выполняется или нет? Ведь чтобы узнать это, надо уметь посчитать "стоимости" и сравнить обмен по стоимости с тем, который имеет место на самом деле. Что "на самом деле" - мы можем установить, взяв статистику по ценам за очень длинный период. Но не умея вычислять "стоимости" мы не сможем сказать - выполняется "закон стоимости" или нет.

Закон стоимости выполняется. По той простой причине, что это - тот самый фундаментальный закон, который регулирует экономику, в которой обмен веществ осуществляется через процессы товарообмена. Закон стоимости - это закон обмена ТОВАРОВ. Он не имеет смысла в экономических системах, где продукты труда не являются товарами. Вы же почему-то решили, что и внутри экономики, практикующей товарообмен, он тоже не выполняется. Получается, что он вообще никогда не выполняется, что это не закон, а какая-то фикция. Тогда надо отбросить его за ненадобностью и сосредоточить внимание на чем-то другом.

На самом деле причина подобного пессимизма идет от метафизической версии ТТС, внутри которой этот закон толкуется так, что он действительно почти никогда не выполняется. Чтобы ответить на вопрос - выполняется закон этот или нет, надо иметь способ вычисления стоимостей. Но для этого надо прежде решить проблему редукции труда конкретного к абстрактно-всеобщему. Внутри метафизической ТТС предложено два способа решения этой проблемы:

МЕТАФИЗИЧЕСКАЯ ТТС. ДВА СПОСОБА РЕДУКЦИИ.
СПОСОБ ПЕРВЫЙ.
"На глазок". Чтобы сравнить стоимости, создаваемые за определенное время разными видами труда, привлекается информация о тяжести труда, его интенсивности, квалификации, сложности, обученности.... Можно брать расходы калорий или джоулей или затраты на подготовку... Критериев сравнения может быть очень много, причем разные исследователи выбирают свои приглянувшиеся им больше других. Рабочему, потянувшему лямку на тяжелой работе будут импонировать критерии на основе расхода энергии, выходцу из профессорской среды больше понравится теория влияния затрат на подготовку специалистов высокой квалификации. В зависимости от спроса на тот или иной круг профессионалов могут появиться и еще более хитроумные концепции.
Понятно, что все такие расчеты совершенно субъективны и результаты сравнения разных видов труда будут зависеть от выбора и кругозора исследователей данной темы. В советское время на эту тему было написано немало трудов и собрано немало кандидатских и докторских лавров. Но серьезной научной ценности все такие "решения" проблемы редукции не имеют.

СПОСОБ ВТОРОЙ.
Редукция на основе ставок почасовой оплаты труда. Академик Вальтух, в частности, использовал этот прием в своем "доказательстве" невозможности социализма. Логика простая. Раз норма эксплуатации одинакова, то уровень почасовой оплаты труда пропорционален стоимости, создаваемой за 1 час.
Прежде всего из этого определения сразу следует абсурдный вывод, что наибольшую стоимость создают те, кто больше всех получает: шоу-звезды, олигархи, крупные чиновники, бандиты и банкиры.
Чтобы избежать этой глупости, следует рассматривать лишь отрасли производительного труда, работники которых получают именно плату за свой труд а не замаскированную так или иначе прибыль (процент, ренту,...). Тогда абсурд вроде как исчезает.

Но это только кажется. Уровни оплаты труда устанавливаются на рынке труда в результате конкуренции между самими рабочими и между рабочими и работодателями. А цены на товары и услуги устанавливаются совсем на другом рынке - на рынке товаров и услуг. И почему эти цены, установленные на другом рынке, должны быть такими, чтобы добавленная в каждой отрасли стоимость была в точности пропорциональна установившимся на рынке труда ставкам оплаты труда. Рынки разные и ниоткуда не следует, что цены окажутся как раз такими, что создаваемая в каждой отрасли стоимость будет пропорциональна оплате труда в ней.

Ставки почасовой оплаты труда определяют стоимость товара "рабочая сила". Это всего лишь один из видов товаров, присутствующих на рынке. И цена на этот вид товаров определяется теми же общими законами как цена любого другого вида товаров: предметов потребления, оборудования... Предположим вместо "рабочей силы" возьмем другой тоже повсеместно применяемый в производстве товар - "электроэнергию". Цена на этот повсеместно используемый в производстве товар тоже меняется, но добавленная стоимость хотя и растет внутри каждой отрасли при увеличении расходов электроэнергии, но НЕ пропорциональна этим расходам. Нет никакой жесткой связи между расходами отдельных отраслей на электроэнергию и величинами создаваемой этими отраслями стоимости. При малых расходах электроэнергии в одних отраслях и при больших расходах электроэнергии в других отраслях - создаваемая стоимость может оказаться одинаковой.
Но с товаром "рабочая сила" ситуация аналогичная. Отрасли могут использовать и мало, и много этого товара - "рабочая сила", создавая при этом одну и ту же стоимость.

ВЫВОД. Нормы почасовой оплаты труда нельзя использовать для решения проблемы редукции. Из вышесказанного следует, что предположение об одинаковости норм прибавочной стоимости в разных отраслях - не обязательно должно выполняться.

СМЕШИВАНИЕ ДВУХ РАЗНЫХ ПРОЦЕДУР РЕДУКЦИИ.
Есть две проблемы редукции.
Первая касается редукции труда конкретного к абстрактному - именно она лежит в основе сравнения способности разных видов труда создавать стоимость.
Вторая проблема редукции относится к сравнению стоимостей рабочей силы.
Маркс, к сожалению, не выделил ясно и четко эти две совершенно разные проблемы. Отсюда и проистекают многие проблемы истолкования.

Предположение об одинаковости норм прибавочной стоимости обычно обосновывается ссылкой на процессы конкуренции среди рабочих - мол, если бы нормы эксплуатации были разные, то рабочие переходили бы в отрасли с менее высокой эксплуатацией. Но это объяснение не годится и вот почему. Когда мы говорим о норме прибавочной стоимости, мы имеем ввиду пропорцию деления добавленного АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩЕГО труда (= добавленной стоимости) на необходимый и прибавочный труд. Но АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩИЙ труд и труд "в физиологическом смысле" не одно и то же. Уровень оплаты товара "рабочая сила" и процессы миграции работников из одних отраслей в другие зависят от "труда в физиологическом смысле" за определенное время. При этом "АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩИЙ" труд может быть совсем иным. Дело в том, что АБСТРАКТНО-ВСЕОБЩИЙ ТРУД является специфической формой представления затрат "физиологического труда" внутри экономики ТОВАРО-производителей. И эта принадлежность конкретных видов труда специфической системе, внутри которой продукты труда обмениваются как ТОВАРЫ, ведет к НЕ-совпадению труда в физиологическом смысле и труда "абстрактно-всеобщего". Поэтому даже при одном и том же "труде в физиологическом смысле", создаваемая этим трудом "стоимость" (= "абстрактно-всеобщий труд") может оказаться разным. И при равной оплате работников за равный "в физиологическом смысле" труд, создаваемая мим в течение 1 часа стоимость (= "абстрактно-всеобщий труд") будет разная.

То есть при равенстве почасовой ставки оплаты труда и сбалансированности рынка труда - все же стоимость, создаваемая в течение часа будет в разных отраслях разная. То есть почасовые ставки оплаты труда НЕЛЬЗЯ интерпретировать как коэффициенты редукции труда конкретного к труду абстрактному.

Почему сам Маркс часто использует предположение о равенстве норм эксплуатации? Я думаю, тут есть два объяснения.
Первое. Для упрощения исследования и так весьма запутанных проблем теории стоимости и эксплуатации.
Второе. Отсутствие четкого разграничения двух проблем редукции в работах Маркса. Хотя ему удалось найти правильное решение обоих проблем, он не акцентировал в достаточной степени эти решения и, возможно, сам не до конца осознавал это. Так часто бывает в истории науки. Исследователю могут казаться значимыми и важными совсем не те пункты, которые спустя много десятилетий будут рассматриваться последователями как самые важные. Решив проблему редукции труда конкретного к абстрактному, Маркс так и не развил всех вытекающих из этого решения следствий и занимался в основном другими вопросами.

Чтобы ответить на вопрос, действует закон стоимости или нет, необходимо решение проблемы редукции труда конкретного к "абстрактно-всеобщему". Решение это было получено Марксом, но до сих пор никем не замечено. Читайте "Капитал" - решение там. Те же способы редукции (см. выше), которые предлагает метафизическая ТТС, относятся к сравнению стоимостей товаров "рабочая сила". В одном случае редукция там зависит от субъективного произвола исследователя этой проблемы, во-втором случае подменяет проблему сравнения способности разных видов труда создавать стоимость - проблемой установления оплаты этих видов труда.

"Диалектическая версия ТТС" развивает найденное Марксом решение проблемы редукции труда конкретного к абстрактно-всеобщему, формализует его, доводит до стадии конкретных практических вычислений. Внутри "диалектической версии" проблема трансформирования НЕ встает, но этот результат получается совершенно естественным путем, как одно из побочных следствий "диалектической ТТС". Вся теория из полукачественных рассуждений превращается в строгую научную дисциплину, внутри которой основные термины точно определены, выводы формализованы, а полученные теоретические заключения допускают проверку на статистических данных и исторических фактах.

Григорий.

Вот именно - вектор с двумя компонентами. Его проекция на ось бухгалтерского баланса состоит из двух отрезков - средств на развитие производства и средств, украденных у наемных работников. А в векторном виде прибыль отражает и стоимость производства и цену производства.

Вы уже писали о несоответствии числа уранений и числа неизвестных. А я почти написал ответ, где подробно разъяснял, почему я думаю иначе. Но свет отключили и все пропало. А я как мартышка из мультика про удава - два раза про одно и тоже думать не умею (если это не относится к основному моему делу). Но смысл сводится к этому примеру:

Здесь надо сделать подстановку z=x+y . Так же и с прибылью. Но в моей теме товары не обмениваются по ценам производства, поэтому я там обхожусь и без векторов. Но если "коммунистическое" предприятие будет работать в "капиталистическом" окружении, то еще одно измерение понадобится. А в трехмерном пространстве и "капиталистическое" предприятие вполне справляется с трансформационной проблемой.

А если это только разные измерения одного рынка?

Мне кажется это корявый вывод без достаточных оснований.

А вообще вы несмотря приличное образование и глубокие профессиональные знания мыслите с дерзостью дилетанта. Это хорошо.

'Закон стоимости' - это закон из современной Марксу буржуазной политической экономии (Рикардо и тд), а не из теории самого Маркса :

"цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Д. Рикардо и т.д." (К. Маркс Капитал т. 1 отд. 2)

Здравствуйте, Ingener.

На вопрос о том, как понимать Ваше утверждение о двумерности прибыли Вы объясняете:

То есть у Вас "прибыль" - это не численная величина а вектор? То, что в бухгалтерских книгах отражается как "прибыль" - это проекция некоторой векторной величины? Тогда какой смысл имеет вторая проекция - на другую ось и что это за ось? И как понимать Ваше утверждение, что Отражает и то, и другое - но как именно отражает? Что Вы подразумеваете под словом "отражает"? За этими Вашими утверждениями о "двумерности" должен быть четкий алгоритм, связывающий термины, которые Вы используете (средства на развитие, украденные средства, стоимость производства, цена производства...). Если Ваши рассуждения опираются на какую-то формализованную схему, то расскажите нам о ней, чтобы мы знали, а не гадали.

В политэкономии есть определенные соглашения относительно определенных терминов. У Вас, как я понимаю, своя система терминов. Поэтому и прибыль у Вас - двухмерная величина, а не число, как это принято считать. Это очень глубокий отход от привычного - и поэтому нужны подробные разъяснения, что же такое двумерная прибыль в Вашем понимании? Зачем нужно такое усложнение? Какие преимущества это дает для понимания? Ваша ссылка на "гаснущий свет" принята быть не может. У меня бывали случаи, когда из-за сбоев в системе я терял весь текст, над которым до этого работал в течение нескольких часов. Приходилось потом восстанавливать. Есть ли у Вас четкое понимание связей используемых Вами терминов и точный алгоритм расчета всех величин? Если есть, то расскажите и продемонстрируйте на условном примере.

Григорий.

P.S. Возможно, Вы имеете ввиду: одна проекция прибыли (на ось стоимостей) - это средства на развитие, вторая проекция прибыли (на ось цен производства) - средства на развитие плюс украденная прибыль?

Четкого к сожалению нет. Только приблизительное.
Нет, средства на развитие и украденные средства это только составляющие проекции прибыли на одну ось.

Вот тут с терминами как раз трудно, не хватает их.
Прибыль в общепринятом смысле у меня является только одной проекцией прибыли ("векторной прибыли" или "комплексной эффективности"). Она отражает эффективность вложения капитала. Вторая проецция векторной прибыли отражает эффективность затрат трудовых ресурсов.
При капитализме решающей является эффективность вложения капитала. Поэтому анализ остальных сторон совершенно не развит.
При коммунизме решающей является эффективность затрат трудовых ресурсов. И вся экономика будет вертеться вокруг этой эффективности. Ни классики ни современники этого не понимают. Практически все просто отрицают товарно-денежные отношения при коммунизме так как максимальная эффективность затрат трудовых ресурсов не совпадает с максимальной эффективностью затрат капитала и ТДО при коммунистических производственных отношениях не вписываются в известную экономическую систему. Просто для ТДО коммунизма экономики пока не существовало. Но это не означает что такая экономика невозможна. Мне кажется, что я нашел основные принципы построения такой экономики. Причем эта экономика универсальна и для капитализма и для коммунизма и поэтому вполне может использоваться и сейчас и на переходном этапе и в будущем.

А вы тогда что будете делать? Если я все определю, систематизирую и классифицирую? Это не для того, чтобы вас обидеть, это просто потому что я не специалист в этой области, интересовался этим 25 лет назад в далекой молодости и сейчас у меня просто не хватает мозгов, чтобы продолжать это дело.

Выше был я. Тут я немного недосказал:

Эту экономику я вообще подробно не разрабатывал, так как для того времени проблема переходного переиода, для которого она актуальна, практически не существовала. Невозможно было представить, что тогдашнее политбюро разрешит высказывания, так кардинально опускающие значимость цитат классиков марксизма-ленинизма. Я попробовал детализировать только экономику коммунизма для того, чтобы иметь некоторые ориентиры в своей личной деятельности. Так проще, используется опять только одна координата, только другая. Но где есть две координаты, там всегда существует плоскость. А если учесть зависимость от времени, то пространство. И для переходного периода весьма актуально искать максимум эффективности именно в этом пространстве, а не на оси. А в том, что этот переходный период уже начался, я не сомневаюсь.