С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср апр 17, 2024 2:14 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 8:16 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
А то такое "потреблённая с"? не амортизация? В любом случае - откуда взялась? И что такое r в формуле цены?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн дек 14, 2015 10:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
А то такое "потреблённая с"? не амортизация? В любом случае - откуда взялась? И что такое r в формуле цены?

Признаться, я слегка поторопился в своем предыдущем сообщении, написав формулу
w= (c+v)*(1+r).
Формула эта относится к упрощенному случаю, рассмотренному П. Самуэльсоном

Изображение
Источник: http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... hnyi05.pdf

Что касается табл. 2, то для нее применима такая формула

w = (Cos*a + Cob) + Vob + [(Cos + Cob + Vob)*R],
где
(Cos*a + Cob) — в табл. 1 Маркса это потребленная часть с (для сферы производства I c = 50);
Vob — оборотная часть переменного капитала (в табл. 1 для сферы производства I Vob = 20v = 20);
(Cos + Cob) — примененный постоянный капитал (для сферы производства I = 80с = 80);
R — общая норма прибыли, определенная по средней норме (см. табл. 1, где R = 0,22 ).

Итак, получим для сферы производства I:

w(цена производства) = 50 + 20 + 100*0,22 = 92.

В таблицах Маркса величины Cos (примененный основной капитал), a (норма амортизации основного капитала) и Cob (оборотный постоянный капитал) не определены. Однако если задаться, например, a = 0,1, то для сферы производства I можно составить такую систему уравнений:

Cos + Cob = 80
0,1Coc + Cob = 50

В результате решения указанной системы уравнений получим Cos = 33⅓ Cob = 46⅔. Аналогично можно рассчитать элементы примененного постоянного капитала и для других сфер производства.

Как видим, ничего сложного в таблицах Маркса нет.
Однако как много надо знать нюансов из «Капитала», чтобы понять то, что на самом деле написано в этих таблицах и последующем тексте Маркса. Чтобы в этом разобраться, я потратил примерно 30 лет размышлений. И не жалею.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 12:05 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
В качестве головоломки, тренировки ума - отличный способ, но ошибка лежит в сущности. Две очевидные ошибки:
1 Прибавочный продукт создается всем трудом, живым и овеществлённым, в меру количества и качества, (с учетом использованной энергии).
2 Закон выравнивания нормы прибыли не действует автоматически в каждом обороте.
И далее. Вот взяты несколько производств (изделий) разного строения капитала и разной прибыльности. А затем принуждаете продавать их по норме прибыли капитала. При этом выгодные изделия должны понизить свою цену ниже стоимости, а невыгодные напротив, продают дороже. С какой радости? Механизм выравнивания прибыли действует куда сложнее, и у Маркса он показан. Перелив капитала в выгодные производства не просто уменьшает цену, но и меняет входные условия - затраты, то есть саму стоимость=ОНЗ.
Не говорю уже о том, что входные условия условны идиотски. Есть строение капитала и есть затраты - соотношение перенесенного и живого труда. Затраты ни с какого боку не капитал. Так. при строении капитала 1000с - 10V затраты будут 100с (амортизация 10%) и 100v - десять оборотов. Норма прибыли считается не на 200 затрат, а на весь авансированный капитал - 1010 ед. Бредовость идеи трансформации вылезает из каждого угла.
Для смеху. В этом примере прибавочный продукт "на глазок" можно оценить в 300 ед - 200 от капитала 100 от живого труда. Оно ближе к жизни. Однако сказано в писании Маркса. что вычислить её, проклятую, невозможно. А почему? потому что она, прибавочная, ну никак не связана с затратами, то есть стоимостью (ОНЗ). Ведь создает ей конкретный труд - через полезность, которая на рынке становится потребительной стоимостью. И далее - ценой. И никакая норма прибыли здесь не указ. Ведь даже если некто и вычислил стоимость как основу цены продавца, то с какой радости следовать этой цене, если покупатель рвет с руками и готов платить вдвое? Ну а если наоборот, и цена не оправдывает затрат - значит пора менять продукцию. И никакой расчет нормы прибыли не поможет продать ненужное.
Итого: за условной цифирью и игрой в арихметику совсем забыли реальные экономические процессы. Схоластика!
(во как умею ругаться!)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 6:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Однако сказано в писании Маркса. что вычислить её, проклятую, невозможно. А почему? потому что она, прибавочная, ну никак не связана с затратами, то есть стоимостью (ОНЗ). Ведь создает ей конкретный труд - через полезность, которая на рынке становится потребительной стоимостью. И далее - ценой. И никакая норма прибыли здесь не указ.


Во-первых, все, что создано конкретным полезным трудом, на рынке превращается в товар, затраты на который оцениваются затратами среднего абстрактного труда. Средством оценки являются рыночные цены, складывающиеся в процессе конкуренции.
Во-вторых, для чтения и понимания текстов Маркса надо владеть диалектической логикой. Проблему трансформации стоимостей в цены производства Маркс увидел, анализируя процесс развития товарного производства на большом историческом пространстве: от простого товарного производства до капиталистического товарного производства.
В условиях простого товарного производства товары обмениваются практически по стоимостям, т.к. общественная производительность труда не очень высокая из-за преобладания ручного труда. Поэтому меновые стоимости не очень отклоняются от стоимостей.
По мере роста использования наемного труда и машин простое товарное производство превращается в капиталистическое товарное производство. Именно такое производство и стало объектом пристального изучения со стороны Маркса. Общественная производительность труда начинает расти большими темпами, что позволяет производить прибавочную стоимость в значительно большем объеме, чем в условиях простого товарного производства.
Рост прибавочной стоимости ведет к росту капитала, его централизации и монополизации. Стоимость товаров становится равной цене производства, которая представляет собой издержки производства в виде авансированного капитала плюс прибыль, ограниченная средней нормой прибыли, складывающейся в процессе рыночной конкуренции.

Маркс разъясняет это следующим образом:

Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара. Без такого выведения общая норма прибыли (а следовательно и цена производства товара) была бы представлением, лишённым смысла и содержания. Цена производства товара равняется, таким образом, издержкам его производства плюс присоединённая к ним прибыль, исчисленная соответственно общей норме прибыли, другими словами: цена производства товара равна его издержкам производства плюс средняя прибыль.
Вследствие различного органического строения капиталов, вложенных в различные отрасли производства, а потому вследствие того, что в зависимости от различного процентного отношения переменной части ко всему капиталу данной величины равновеликими капиталами приводятся в движение весьма различные количества труда, равновеликими капиталами присваиваются также весьма различные количества прибавочного труда, или производятся весьма различные массы прибавочной стоимости. Соответственно этому нормы прибыли, господствующие в различных отраслях производства, первоначально весьма различны. Эти различные нормы прибыли выравниваются путём конкуренции в единую общую норму прибыли, представляющую собой среднее из этих различных норм прибыли. Прибыль, выпадающая согласно этой общей норме на капитал данной величины, каково бы ни было его органическое строение, называется средней прибылью. Цена товара, равная его издержкам производства плюс выпадающая на его долю при данных условиях его оборота часть годовой средней прибыли на капитал, применяемый в производстве товара (а не только потреблённый в его производстве), есть его цена производства.
(Капитал, т.3, Глава 9 ОБРАЗОВАНИЕ ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ (СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ) И ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА стр. 171-172 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l3-09.html )

Должна сказать, что работы Маркса - это лучший тест на умственное развитие человека. Те, у кого этот уровень достаточно высокий, стараются понять Маркса. А те, у кого с умственным развитием напряги, ищут у него ошибки и начинают выдавать свои собственные теории, далекие от реальных процессов, протекающих в экономике под действием объективных экономических законов изученных Марксом. Таких, например, как закон стоимости и закон прибавочной стоимости.
За примерами далеко ходить не надо.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 6:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
В качестве головоломки, тренировки ума - отличный способ, но ошибка лежит в сущности. Две очевидные ошибки:
1 Прибавочный продукт создается всем трудом, живым и овеществлённым, в меру количества и качества, (с учетом использованной энергии).
2 Закон выравнивания нормы прибыли не действует автоматически в каждом обороте.
И далее. Вот взяты несколько производств (изделий) разного строения капитала и разной прибыльности. А затем принуждаете продавать их по норме прибыли капитала. При этом выгодные изделия должны понизить свою цену ниже стоимости, а невыгодные напротив, продают дороже. С какой радости? Механизм выравнивания прибыли действует куда сложнее, и у Маркса он показан. Перелив капитала в выгодные производства не просто уменьшает цену, но и меняет входные условия - затраты, то есть саму стоимость=ОНЗ.
Не говорю уже о том, что входные условия условны идиотски. Есть строение капитала и есть затраты - соотношение перенесенного и живого труда. Затраты ни с какого боку не капитал. Так. при строении капитала 1000с - 10V затраты будут 100с (амортизация 10%) и 100v - десять оборотов. Норма прибыли считается не на 200 затрат, а на весь авансированный капитал - 1010 ед. Бредовость идеи трансформации вылезает из каждого угла.
Для смеху. В этом примере прибавочный продукт "на глазок" можно оценить в 300 ед - 200 от капитала 100 от живого труда. Оно ближе к жизни. Однако сказано в писании Маркса. что вычислить её, проклятую, невозможно. А почему? потому что она, прибавочная, ну никак не связана с затратами, то есть стоимостью (ОНЗ). Ведь создает ей конкретный труд - через полезность, которая на рынке становится потребительной стоимостью. И далее - ценой. И никакая норма прибыли здесь не указ. Ведь даже если некто и вычислил стоимость как основу цены продавца, то с какой радости следовать этой цене, если покупатель рвет с руками и готов платить вдвое? Ну а если наоборот, и цена не оправдывает затрат - значит пора менять продукцию. И никакой расчет нормы прибыли не поможет продать ненужное.
Итого: за условной цифирью и игрой в арихметику совсем забыли реальные экономические процессы. Схоластика!
(во как умею ругаться!)

«Продукт двенадцатичасового рабочего дня, — пытался разъяснить Маркс будущим недоумкам, — составляет 20 ф. пряжи стоимостью в 30 шиллингов. Не менее 8/10 стоимости этой пряжи (24 шилл.) образовано лишь вновь появляющейся стоимостью потреблённых средств производства (20 ф. хлопка на 20 шилл., веретёна и т. д. на 4 шилл.), или состоит из постоянного капитала. Остальные 2/10 представляют собой возникшую но время процесса прядения новую стоимость в 6 шилл., из которой половина возмещает авансированную дневную стоимость рабочей силы, или переменный капитал, а другая половина образует прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Следовательно, вся стоимость этих 20 ф. пряжи составляется следующим образом:
Изображение
Так как вся эта стоимость воплощается во всём продукте = 20 ф. пряжи, то и различные элементы стоимости можно выразить в пропорциональных долях продукта.»
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c7.4

В частности, в данном примере на долю m (прибавочной стоимости) приходится 1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи.

Антимарксисты (вольные или невольные), цепляются как вошь за гребешок, за тот факт, что прибавочный продукт, являясь частью потребительной стоимости, действительно создан конкретным трудом. Отсюда следует софистический вывод, что раз потребительная стоимость создается живым трудом и машинами — факторами производства, — то и прибавочный продукт «создается всем трудом, живым и овеществлённым, в меру количества и качества, (с учетом использованной энергии)».
Но это ложь несусветная и детская ошибка.

Первопричиной определения и существования прибавочного продукта является прибавочная стоимость, которая создается абстрактным трудом в прибавочное рабочее время.
«Закон стоимости, — разъяснял Ф. Энгельс соратникам, — с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определённая сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду. Что капиталисты в зависимости от величины своих капиталов ожидают пропорционально равной прибыли, следовательно, смотрят на авансированные ими капиталы как на своего рода издержки производства их прибыли, это известно. Но если Шмидт (viktork) пользуется таким представлением, чтобы с его помощью привести в соответствие с законом стоимости цены, вычисленные на основе средней нормы прибыли, то он таким образом упраздняет самый закон стоимости, присоединяя к нему в качестве соопределяющего фактора представление, стоящее в полном противоречии с этим законом.
Или накопленный труд наряду с живым трудом создаёт стоимость. В таком случае закон стоимости недействителен.
Или он не создаёт стоимости. Тогда доводы Шмидта (viktork’a) несовместимы с законом стоимости.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.15.

«Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), — писал Маркс, — в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net). Как норма прибавочной стоимости определяется отношением последней не ко всей сумме капитала, а только к его переменной составной части, так и уровень прибавочного продукта определяется отношением последнего не ко всему остальному продукту, а только к той части продукта, в которой выражается необходимый труд. Как производство прибавочной стоимости есть определяющая цель капиталистического производства, так и степень богатства измеряется не абсолютной величиной продукта, а относительной величиной прибавочного продукта.
Сумма необходимого труда и прибавочного труда, отрезков времени, в которые рабочий производит стоимость, возмещающую его рабочую силу, и прибавочную стоимость, образует абсолютную величину его рабочего времени — рабочий день (working day).»
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c7.4

Как видим, для определения величины прибавочного продукта (в натуральных единицах измерения) вначале надо знать общую стоимость продукта (30 шилл.), из которой 24 шилл. — это лишь вновь воспроизведенная стоимость средств производства, 6 шилл. — это вновь созданная живым трудом стоимость, в которой и содержится прибавочная стоимость (3 шилл.), составляющая 10% общей стоимости продукта. Соответственно, прибавочный продукт также составляет 10% или 2 ф., но от общего количества натурального продукта, равного 20 фунтов пряжи.

Все остальные ваши рассуждения, господин viktork, не стоят выеденного яйца. Не хочу тратить времени на схоластические споры с вами, как заблудшей овцой мужского пола (во как умею ругаться!).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 6:47 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Должна сказать, что работы Маркса - это лучший тест на умственное развитие человека. Те, у кого этот уровень достаточно высокий, стараются понять Маркса. А те, у кого с умственным развитием напряги, ищут у него ошибки и начинают выдавать свои собственные теории, далекие от реальных процессов, протекающих в экономике под действием объективных экономических законов изученных Марксом. Таких, например, как закон стоимости и закон прибавочной стоимости.
За примерами далеко ходить не надо.

Поздравляю Вас, Ирина Валентиновна. Вы написали текст, который мне понравился.
Тот факт, что у некоторых "с умственным развитием напряги", свидетельствует о том, что все же "Капитал" Маркса — это книга не для всех. Обычно "критики" Маркса читают не Маркса, а друг друга, а затем козыряют своими псевдо знаниями на форумах.
Что характерно, их "произведения" солидные журналы не печатали в СССР и не печатают сейчас в эпоху экономического мракобесия. А вспомните, сколько их было этих дюрингов только на данном форуме за последние 10 лет. И куда они подевались?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 8:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Поздравляю Вас, Ирина Валентиновна. Вы написали текст, который мне понравился.

Спасибо. Валерий Васильевич! Как видите, со мной не все так безнадежно, как Вам показалось.
Если мы с Вами продолжим процесс изучения трансформации теперь уже цен производства, то увидим, что при социализме цена производства укорачивается до величины издержек производства. Как Вы думаете, почему?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 9:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Поздравляю Вас, Ирина Валентиновна. Вы написали текст, который мне понравился.

Спасибо. Валерий Васильевич! Как видите, со мной не все так безнадежно, как Вам показалось.
Если мы с Вами продолжим процесс изучения трансформации теперь уже цен производства, то увидим, что при социализме цена производства укорачивается до величины издержек производства. Как Вы думаете, почему?

Давно замечено, что Вы умная, но вредная женщина. Стандартный набор качеств, та сказать.
Что касается вопроса, то смотря о каком социализме вести речь.
Например, был первобытный коммунизм, когда было все общее, даже жены и дети.
Но и тогда люди знали, что убить мамонта труднее, чем зайца, а набедренную повязку изготовить сложнее, чем приклеить фиговый листок. А как будет в Вашем социялизьме?

Как помнится мне, Маркс о будущем обществе писал так:

    «На базисе капиталистического способа производства распадение стоимости, в которой представлен вновь присоединённый труд, на доходы в форме заработной платы, прибыли и земельной ренты становится настолько само собой разумеющимся, что этот метод применяется даже там, где совершенно отсутствуют сами условия существования этих форм дохода (мы не говорим уже о прошлых исторических периодах, откуда мы приводили примеры при исследовании земельной ренты). Это значит, что под данные формы дохода подводится всё путём аналогии.
    Если независимый работник — возьмём мелкого крестьянина, так как здесь применимы все три формы дохода, — работает на самого себя и продаёт свой собственный продукт, то он рассматривается, во-первых, как свой собственный работодатель (капиталист), который применяет самого себя в качестве рабочего; затем как свой собственный земельный собственник, который применяет самого себя в качестве арендатора. Как рабочему он выплачивает себе заработную плату, как капиталист он присваивает себе прибыль, как земельному собственнику платит себе ренту. Если предположить, что капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения являются всеобще общественным базисом, то такое допущение будет правильным постольку, поскольку независимый производитель не своему труду, а своей собственности на средства производства, — уже целиком принявшие здесь форму капитала, — обязан тем, что он в состоянии присвоить свой собственный прибавочный труд. И далее, поскольку он производит свой продукт в качестве товара и, следовательно, зависит от цены последнего (а если даже этого и нет, то цена всё же может быть принята в расчёт), масса прибавочного труда, которой он может воспользоваться, зависит не от её собственной величины, а от общей нормы прибыли; равным образом некоторый избыток над долей прибавочной стоимости, определяемой общей нормой прибыли, зависит опять-таки не от количества затраченного им труда, но может быть присвоен им лишь в силу того, что он — собственник земли. Так как подобного рода форма производства, не соответствующая капиталистическому способу производства, может быть подведена — и до известной степени не без основания — под капиталистические формы дохода, то тем сильнее упрочивается иллюзия, что капиталистические отношения являются естественными отношениями всякого способа производства.
    Если свести заработную плату к её общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить её до того объёма потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1, необходимый труд, и в № 2, прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу ещё или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то ОСТАНУТСЯ УЖЕ НЕ ЭТИ ФОРМЫ, НО ЛИШЬ ИХ ОСНОВЫ, ОБЩИЕ ВСЕМ ОБЩЕСТВЕННЫМ СПОСОБАМ ПРОИЗВОДСТВА
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c50

Как видите, Маркс считал, что при новом способе производства цена (ценность) продукта труда будет состоять из следующих элементов:
Ц = С (стоимость потребленных средств производства) + №1 (необходимый труд, сведенный к общественно необходимой мере) + №2 (прибавочный труд, необходимый для образования страхового и резервного фонда, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью, для содержания ещё или уже неработоспособных членов общества).

Это то же самое, что и
Ц = C + V + M,
но с категорий V и M снят специфически капиталистический характер.

Следовательно, при социализме на любой его ступени будет определяться в цене (ценности) параметр М, причем сама цена уже не будет соответствовать цене производства (так как исчезает межотраслевая конкуренция капиталов), а будет устанавливаться как общественная стоимость (разумеется, в некоторых счетных единицах).


Ну а теперь мой Вам подарок — статья о коммунизме в Дании (это куда стремится Украина): http://rassenia.info/index.php?q=http%3 ... e-1222.zip
Хотелось бы знать Ваше мнение о статье Ларисы Рыжовой «Об ошибке Маркса».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 12:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Поздравляю Вас, Ирина Валентиновна. Вы написали текст, который мне понравился.

Спасибо. Валерий Васильевич! Как видите, со мной не все так безнадежно, как Вам показалось.
Если мы с Вами продолжим процесс изучения трансформации теперь уже цен производства, то увидим, что при социализме цена производства укорачивается до величины издержек производства. Как Вы думаете, почему?

Граждане, Вы занимаетесь пустым делом, так как проблема трансформации рыночной стоимости в меновую стоимость (равновесную цену производства) решена в алгоритме концепции "Сбалансированного рынка". Если бы не заговор академиков от экономики, которые четко понимают, что лишаются бездонной кормушки, еще 15 лет назад было бы закрыто основное направление политической экономии.
И сторонники концепции "сбалансированного рынка" это четко понимают. Противники нашей концепции готовы ради своих корыстных интересов утопить человечество в крови. Это доходит до Вашего сознания? Полагаю, что нет.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 2:12 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Антимарксисты (вольные или невольные), цепляются как вошь за гребешок, за тот факт, что прибавочный продукт, являясь частью потребительной стоимости, действительно создан конкретным трудом.

Уже хорошо.
Валерий писал(а):
Первопричиной определения и существования прибавочного продукта является прибавочная стоимость, которая создается абстрактным трудом в прибавочное рабочее время.

Верно! но лишь в том смысле, что затраты на производство ВЫЧИТАЮТСЯ из потребительной стоимости вновь созданного продукта и - остается прибавочный, прибыль. Однако абстрактный труд сам по себе ничего создать не может. Его вообще нет в производстве, где есть только конкретный труд. Абстрактный труд и стоимость (ОНЗ) - лишь условность, элементы рыночной оценки общественного труда.
Вы уж определитесь, что первично: продукт или его стоимость, то есть рыночная оценка. Если прибавочный продукт (Вы признаете) создан конкретным трудом и оценивается как потребительная стоимость (часть её), то он уже не может создаваться абстрактным трудом. Поймите наконец, что конкретный труд - издержки - полезность - потребительная стоимость - цена -- это одна линия сущностей, а вот абстрактный труд - ОНЗ - стоимость - таки другая, абсолютно абстрактная и неизмеримая. Прямую рыночную оценку получает только продукт - его полезность, и только затем производитель сам оценивает (по уровню дохода) свою технологию, её соответствие общему уровню в производстве данного продукта.
Валерий писал(а):
Отсюда следует софистический вывод, что раз потребительная стоимость создается живым трудом и машинами — факторами производства, — то и прибавочный продукт «создается всем трудом, живым и овеществлённым, в меру количества и качества, (с учетом использованной энергии)».
Но это ложь несусветная и детская ошибка.

Доказываете это ссылками на Маркса как на абсолютную истину. А ведь сказано: не сотвори себе кумира...
Ошибка (или умысел?) древнего ученого и политика! возведена в ранг догмы, ошибочность которой лезет сегодня из всех дыр. Вы все - догматики марксизма - старательно избегаете ответа на вопрос, откуда берётся прибавочный продукт в автоматизированном производстве. Да, это крайний случай, но именно в таких и выявляются ошибки, неявные в других случаях, замаскированные арифметическими манипуляциями.
Так где ответ, уважаемые догматики?
Валерий писал(а):
Все остальные ваши рассуждения, господин viktork, не стоят выеденного яйца. Не хочу тратить времени на схоластические споры с вами

Вот именно. Вот цитата Маркса - и хорош, всё доказано. А на неудобные вопросы отвечать нет времени. Ну что ж, уважаемые марксисты! - слив засчитан. Сидите в своем бумажном хламе, грызите корешки и обложки - и радуйтесь, что познали Истину! Боже-боже.... а ведь не дураки, и Маркса знают наизусть! а он действительно не прост (система путай-путай). И впрямь страшно - положить жизнь на зту хреновину и понять это в конце...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 2:23 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Пт ноя 13, 2015 5:22 pm
Сообщения: 3
Откуда: Санкт-Петербург
А как же все это работает на "диком Западе"?
Такое впечатление, что он тоже пошел по стопам "отдельно взятой страны"!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 3:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
zenko писал(а):
А как же все это работает на "диком Западе"?
Такое впечатление, что он тоже пошел по стопам "отдельно взятой страны"!

Везде и на Западе имеет место экономический кризис в виде падения рентабельности, заключенной в инфляционно растущих ценах. И даже там в отдельных отраслях, где нет роста цен (дефляция, например, Япония) рентабельность падает помимо воли людей. Это закон стоимости Маркса губит планету. Значит теория Маркса верна, она сильна тем, что опрокинет в ядерную войну все население планеты. Но виновны противники концепции "сбалансированного рынка", которые фигней занимаются в виде пересыпания цитат из пустого в порожнее. А результат будет все тот же - болтология, которая не будет иметь никакого отношения к экономике управления госкорпорациями. И можно пожелать этим болтунам первым сгореть в пламени надвигающейся ядерной войны. Увидеть бы их агонию своими глазами. И жаль только детей, у которых такие плохие родители.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 6:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Верно! но лишь в том смысле, что затраты на производство ВЫЧИТАЮТСЯ из потребительной стоимости вновь созданного продукта и - остается прибавочный, прибыль.

Вычесть можно только из стоимости вновь созданного продукта, а не из потребительной стоимости. Потребительная стоимость - это полезность продукта, его качество , которое в денежной форме не выражается.
Прибавочный продукт в виде прибавочной стоимости не равен прибыли. Прибыль - это превращенная форма прибавочной стоимости, которая всегда отклоняется от нее в ту или иную сторону.

viktork писал(а):
Однако абстрактный труд сам по себе ничего создать не может. Его вообще нет в производстве, где есть только конкретный труд. Абстрактный труд и стоимость (ОНЗ) - лишь условность, элементы рыночной оценки общественного труда.


Абстрактный труд - это средний труд при данном уровне развития производительных сил общества. Все товары создаются конкретным трудом, но все затраты конкретного труда сравниваются с общественно-необходимыми затратами абстрактного труда, то есть среднего обезличенного.

Не усвоив азы марксисткой политэкономии, пускаться в научное плавание по экономическому морю очень рискованно. Можно утонуть. Что Вы весьма успешно и сделали. Все остальные Ваши размышления - это пускание экономически неграмотных пузырей со дна этого моря.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 8:15 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Потребительная стоимость - это полезность продукта, его качество , которое в денежной форме не выражается.

И почему её назвали стоимостью? У Маркса это понятие имеет три интерпретации, и две из них признают наличие стоимостной оценки. Нужно быть законченным "марксистом", чтобы упираться на этой позиции. Она давно оставлена самыми упертыми. Когда Вы приходите в магазин, интересуетесь затратами производителя? Или таки Вас интересуют качества продукта, за которые Вы готовы или не готовы платить? Ну так, пораскиньте чем есть, нельзя же смотреть на жизнь через догмы. Вот Валерий таки признает, что прибавочный продукт - это "часть потребительной стоимости". И зарубите на носу - трудовая стоимость - это ЗАТРАТЫ! и только затраты. Это ОНЗ и только. А всё прибавочное - это конкретный труд, полезность и потребительная стоимость. Тот факт, что Маркс "темнил" с этим в первом томе, давно признан в грамотном марксизме. Объяснение самого Маркса - чтобы не усложнять изложение. Про политическую составляющую "скромно" умолчал.
практик писал(а):
Прибавочный продукт в виде прибавочной стоимости не равен прибыли. Прибыль - это превращенная форма прибавочной стоимости, которая всегда отклоняется от нее в ту или иную сторону.
Спасибо, солнышко, а то я не знал. Беда только в том. что стоимость не вычисляется, вот и приходится упрощать.
практик писал(а):
Абстрактный труд - это средний труд при данном уровне развития производительных сил общества. Все товары создаются конкретным трудом, но все затраты конкретного труда сравниваются с общественно-необходимыми затратами абстрактного труда, то есть среднего обезличенного.
Азбуку знаете. Только вот реальный капиталист ничего слыхом не слыхал про абстрактный труд и ни хрена с ним не сравнивает. У него есть конкретные затраты (издержки) и есть цена рынка. Всё! Так же и с покупателем. Ну да, если цена ниже издержек - буржуй посыпает голову пеплом и закрывает лавочку, не догадываясь, что его разорил абстрактный труд. Рынок сравнивает, это верно, но не производитель. В производстве абстрактного труда нет - это условность, аналитическая оценка теоретиков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт дек 15, 2015 11:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Потребительная стоимость - это полезность продукта, его качество, которое в денежной форме не выражается.

viktork писал(а):
И почему её назвали стоимостью? У Маркса это понятие имеет три интерпретации, и две из них признают наличие стоимостной оценки.

Здесь оба спорщика не правы. Практик не учитывает новых достижений современной политэкономии, которая отказалась от отождествления потребительной стоимости и полезности.
Выдающийся российский политэконом А.В. Сорокин (МГУ) пришел к выводу, что нельзя отождествлять потребительную стоимость, как вещь, и полезность, как свойство (комплекс свойств) вещи. Для доказательства приводится цитата из авторизованного французского издания «Капитала», в котором Маркс исключает всякую двусмысленность и пишет «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе — «полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».
Кстати, отождествив потребительную стоимость и полезность, советские политэкономы [Цаголов (1973), но не Островитянов (1954)] вынуждены были утверждать:
«Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительные стоимости, в отличие от физических свойств товаров (веса, длины и т. д.), не поддаются количественному измерению и, следовательно, несоизмеримы» [Экономическая Энциклопедия. Политическая экономия. Гл. ред. A.M. Румянцев.—М.: «Советская Энциклопедия», т. 3, Н — Социологическая школа.1979. — 624 с, ил.] . Между тем Маркс писал:
    {Так как товар покупается покупателем не потому, что он имеет стоимость, а потому, что он есть «потребительная стоимость» и употребляется для определенных целей, то само собой разумеется: 1) что потребительные стоимости «оцениваются», т. е. исследуется их качество (точно так же, как количество их измеряется, взвешивается и т. п.); 2) что когда различные сорта товаров могут заменить друг друга для тех же целей потребления, тому или иному сорту отдается предпочтение и т. д. и т. д.} (т.19, с.387).
Практик не учитывает, что количество данной потребительной стоимости можно измерить, предварительно оценив ее в неизменных (постоянных) ценах. Так поступают на практике, когда оценивают валовой внутренний продукт в неизменных ценах некоторого года. У Маркса есть пример, когда он измеряет чистый продукт в ценах базового периода для оценки роста производительности труда.

Viktork не понимает, что у Маркса потребительная стоимость — это фактически потребительная ценность, вещь, удовлетворяющая благодаря своей полезности данную потребность соответственно степени этой полезности. Потребительная стоимость не имеет никакого отношения к стоимости, хотя ее натуральное количество через цены может выражаться в деньгах.
В частности, критикуя А. Вагнера, Маркс писал:
    «Во-вторых, только vir obscurus (темный муж — В.К.), не понявший ни слова в моем «Капитале», может заключать: так как Маркс в одном примечании в первом издании «Капитала» отвергает всю вздорную болтовню немецких профессоров насчет «потребительной стоимости» вообще и отсылает читателей, желающих знать что-либо о действительных потребительных стоимостях, «руководствам по товароведению», то потребительная стоимость не играет у него никакой роли. Она, разумеется, не играет роли своей противоположности, «стоимости», которая с первой не имеет ничего общего, кроме слова «стоимость», которое фигурирует в названии «потребительная стоимость». С таким же основанием он мог бы сказать, что «меновая стоимость» отодвигается мной в сторону, так как она лишь форма проявления стоимости, а не сама «стоимость», ибо для меня «стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость
    Маркс К., Энгельс Ф., Соч., 2-е изд., т.19, с.384.

Что касается утверждения viktork’a о том, что якобы у Маркса есть три интерпретации понятия потребительной стоимости, то это не более, чем голословно. Мне такие интерпретации, например, не известны.

В частности, критикуя Вагнера, Маркс как бы невзначай отметил:

«Что все это сводится лишь к тривиальному положению о повышении и падении рыночных цен выше или ниже стоимости и к предположению, что в «социальном государстве Маркса» имеет силу его теория стоимости, развитая для буржуазного общества, — показывает фраза Вагнера:
«Они» (цены) «временно будут отклоняться более или менее от них» {от издержек}, «они будут повышаться
для благ, потребительная стоимость которых поднялась, и падать для благ, потребительная стоимость которых уменьшилась. Лишь для длительного периода времени издержки могут оказать свое действие в качестве решающего регулятора» и т. д. (стр. 59)

Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.392.

Из этого следует, что Маркс соглашался с тем, что в «социальном государстве Маркса» имеет силу его теория стоимости, развитая для буржуазного общества. Практик, однако, не думает, как Маркс.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вт дек 15, 2015 11:53 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB