С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 2:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
Григорий писал(а):
Просьба ко всем участникам Форума: НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ТЕМ ФОРУМА - обсуждать только по существу.

Григорий (модератор).

Проблема трансформации в теории Маркса несмотря на свою фундаментальность, довольно проста. Но вы так и не удосужились уловить ее суть. Поэтому пишите не по теме.

Цитата:
И то. Проблема трансформации исходит из основы ТТС - прибавочный продукт это неоплаченный труд и потому прибавочная стоимость не только создается в производстве, но и численно определяется. Для этого используется две догмы:
а) прибавочный продукт создается только живым трудом,

И это в общем верно. Потому что мертвый мир подчиняется законам термодинамики, согласно которым все только разрушается, приходит в негодность и ничего не создается. А против законов физики не попрешь. Правда Маркс почему-то ошибочно считал, что этот живой труд принадлежит к текущему циклу производства. И из этого сделал вывод, что капиталистом не оплачивается прибавочный труд именно нанятых этим капиталистом рабочих. Хотя деньгами оплачивается весь труд рабочих, но из-за механизма завышения цен рабочие могут купить на эти деньги только необходимый продукт, а прибавочный достается капиталистам. Вот из-за этой ошибки и возникла у Маркса трансформационная проблема.

Цитата:
б) неизвестно откуда высосанная "норма прибавочной стоимости".

Ну, это вы зря. Она не высосана, а существует на практике. И у Маркса это правильно расписано.

Цитата:
Влияние овеществленного труда игнорируется, а значит и производительность труда, а потому возникает противоречие с реальной стоимостью продукта и прибылью производства. Это противоречие пытаются замылить другой догмой: нормой прибыли на капитал, но каша только гуще. И возникает третья догма - трансформации, идиотская по самому содержанию: капиталисты почему то производят передел своих законных прибылей, устраивают социализм среди буржуев. Плохой капиталист получает нежданно приварок, хороший теряет доход низашто.
Если некая логическая цепь пришла к отрицанию очевидности и внутреннему противоречию, следует посмотреть на входные константы и принципы. Не ложны ли они?

Что вы имеете ввиду под влиянием овеществленного труда? То, что товар дорожает уже после его изготовления? А нафига тогда вообще работать? Накопи кучу товаров и смотри, как она растет, ну и пользуйся халявой. Так не растет ведь, если никто не работает.

Цитата:
Вот первое противоречие ТТС.
Основа капитализма - добровольное соединение средств производства и рабочей силы посредством найма. Это классовая схема формации, альфа и омега. Маркс признает, что капиталист покупает не труд, а именно рабочую силу, на определённых условиях, куда входит и время эксплуатации рабсилы. В этих границах рабсила полностью принадлежит капиталисту на праве пользования (арендована им) и полностью оплачена. Следовательно, полностью оплачен и труд работника как реализация договора по использованию рабсилы.
Вопрос: откуда взялся "неоплаченный труд" - основа всей ТТС? Понятно, зачем он взялся - из потребностей идеологии, оправдание классовой борьбы. Но есть правило: где идеология - там ложь. И если признать эту ложь ложью, то обе догмы исчезают как дым. ТТС надо строить заново. В ней есть своя истина, но в марксизме она извращена идеологией. В частности, исчезает "трансформация" - как утренний туман... Всё надо открывать заново..

Идеологической окраски в теории Маркса конечно много. Но факт остается фактом. Заводы строят рабочие, а принадлежат они почему-то капиталистам. Причем капиталисты могут вообще не работать. Спроектируют и проследят за строительством тоже наемные работники, которые тоже пойдут лесом. Налицо нарушение законов термодинамики. Но этого не может быть. Просто вы что-то не так понимаете. Но в этом нужно разобраться. Я разобрался. А вам видимо лень.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 9:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
viktork писал(а):
Григорий писал(а):
Просьба ко всем участникам Форума: НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ТЕМ ФОРУМА - обсуждать только по существу.

Григорий (модератор).


И то. Проблема трансформации исходит из основы ТТС - прибавочный продукт это неоплаченный труд и потому прибавочная стоимость не только создается в производстве, но и численно определяется. Для этого используется две догмы:
а) прибавочный продукт создается только живым трудом,

Болтуны вы просто, граждане. Тошнит от этой писанины.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 12:50 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Просьба ко всем участникам Форума: НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ТЕМ ФОРУМА - обсуждать только по существу.

Григорий (модератор).


Надеюсь услышать ответ Автора Темы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 4:36 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Viktork.

Проблема трансформирования (иногда пишут "трансформации") существует внутри стандартной (общепринятой сейчас) интерпретации ТТС Маркса. Возможна и другая интерпретация ТТС, в которой эта проблема не возникает. Но главная проблема ТТС - другая: она состоит в строгом доказательстве основной идеи ТТС, согласно которой ТОЛЬКО ТРУД создаёт новую стоимость. ТТС считает, что источником добавленной стоимости является ТОЛЬКО ТРУД. Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости. Вот это утверждение необходимо доказать ПРЕЖДЕ, чем решать проблему трансформирования. Если окажется так, что новая стоимость может создаваться и без применения труда - то "трудовая теория стоимости" ставится под сомнение. Пока эту теорему (я называю её "фундаментальная теорема ТТС") никто ещё не доказал.

Я как-то смотрел, как устроено автомобильное производство на Западе - почти все операции там выполняют автоматы и роботы. Даже управление осуществляется системами искусственного интеллекта, которые организуют процесс и даже осуществляют заказы комплектующих. В принципе возможны целые предприятия, работающие без прямого участия человека. Будут ли такие полностью роботизированные предприятия создавать добавленную стоимость? Согласно ТТС - нет, потому что нет затрат живого труда. Но расчёты на моделях показывают, что и добавленная стоимость и прибыль могут оставаться положительными даже когда живой труд полностью замещён работой оборудования (концепция Владимира Николаевича Покровского).

В моделировании ТТС есть один тонкий момент - в расчёты входят элементы матрицы прямых материальных затрат, которые зависят от участия живого труда. Это связано с тем, что замещение живого труда работой оборудования, как правило, сопровождается внедрением новой техники и, значит,изменением матрицы материальных затрат на единицу продукции (матрица меняет размерность и меняются сами значения элементов этой матрицы). Точная закономерность этой зависимости не известна. Изменение матрицы прямых материальных затрат приводит к изменению величины добавленной стоимости в деньгах. Если окажется так, что полное вытеснение живого труда приводит к такому изменению матрицы прямых затрат, что добавленная стоимость (в деньгах) обращается в ноль - если это будет строго математически доказано - тогда и только тогда ТТС действительно станет надёжной научной теорией, и появится смысл решать проблему трансформирования и создавать новые интерпретации ТТС. Пока же эта фундаментальная теорема не доказана - вряд ли есть смысл всё это обсуждать и строить.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 4:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Возможна и другая интерпретация ТТС, в которой эта проблема не возникает. Но главная проблема ТТС - другая: она состоит в строгом доказательстве основной идеи ТТС, согласно которой ТОЛЬКО ТРУД создаёт новую стоимость. ТТС считает, что источником добавленной стоимости является ТОЛЬКО ТРУД. Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости. Вот это утверждение необходимо доказать ПРЕЖДЕ, чем решать проблему трансформирования. Если окажется так, что новая стоимость может создаваться и без применения труда - то "трудовая теория стоимости" ставится под сомнение. Пока эту теорему (я называю её "фундаментальная теорема ТТС") никто ещё не доказал.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?
С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 8:18 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Григорий писал(а):
Но главная проблема ТТС - другая: она состоит в строгом доказательстве основной идеи ТТС, согласно которой ТОЛЬКО ТРУД создаёт новую стоимость. ТТС считает, что источником добавленной стоимости является ТОЛЬКО ТРУД. Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости.
"
"только труд" - надо понимать - живой труд. Однако и средства производства тоже труд, только осуществленный. Выделение живого труда марксизмом понятно и по тому времени, и по идеологии, и по механизмам собственности (отдельность собственности предприятия). Однако теоретически можно представить "большое предприятие", где реализован большой цикл, включающий производство средств производства. Тогда труд машиностроителей станет живым трудом в рамках одного предприятия.
Однако проблема как раз в качественном различии средств производства (СП) от живого труда при их использовании. Концентрация разума и энергии в средствах производства на порядки выше, чем в живом труде, и потому потребительная стоимость СП много выше их цены и стоимости. То-есть выше отношение ПС к стоимости. Потому применение СП позволяет получать больше продукта (полезности и ПС) при меньшей стоимости этого продукта. Полезность СП - это прежде всего производительность, не говоря уже о качестве продукта, недостижимом никаким иным путем. Доказывать это математически нет нужды - Вы сами видите автоматизированные предприятия, производящие массу прибавочного продукта.
практик писал(а):
Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости.
Живой труд есть всегда, но может быть незначителен. Стоимость (затраты) тем не менее переносится со средств производства - амортизация. Однако добавленной "стоимости" - вагон, потому что это потребительная стоимость - полезность, создаваемая конкретным трудом. А не абстрактным. Вообще разговор будет беспредметным, пока не усвоено четкое деление: стоимость - затраты труда (абстрактного) и ПС как полезность продукта - это принципиально разные сущности, и даже небольшая неточность в определениях (смешение понятий) приводит к абсолютно неверным выводам. Сплошь и рядом догматики марксизма грешат этим и запутываются в противоречиях, как мухи в паутине.
практик писал(а):
Если окажется так, что новая стоимость может создаваться и без применения труда - то "трудовая теория стоимости" ставится под сомнение. Пока эту теорему (я называю её "фундаментальная теорема ТТС") никто ещё не доказал.
Вот и Вы запутались.
Григорий писал(а):
Но расчёты на моделях показывают, что и добавленная стоимость и прибыль могут оставаться положительными даже когда живой труд полностью замещён работой оборудования (концепция Владимира Николаевича Покровского).
С позиций ТТС - чудеса да и только! Только творит их не Маркс, а вопреки ему. Жаль - а то бы сразу к лику святых... верующих то до хрена..
Григорий писал(а):
Если окажется так, что полное вытеснение живого труда приводит к такому изменению матрицы прямых затрат, что добавленная стоимость (в деньгах) обращается в ноль - если это будет строго математически доказано - тогда и только тогда ТТС действительно станет надёжной научной теорией, и появится смысл решать проблему трансформирования и создавать новые интерпретации ТТС. Пока же эта фундаментальная теорема не доказана - вряд ли есть смысл всё это обсуждать и строить.
Вот образец! "добавленная стоимость" - это что? Она же перенесенная, в просторечии - амортизация? Или мифический "неоплаченный абстрактный труд", он же и прибавочная стоимость? Как может стать надежной очевидно ошибочная теория?
Ложь ТТС прежде всего в том, что прибавочная стоимость - это неоплаченный абстрактный труд. Вы настолько привыкли к этой лжи, что даже не поняли смысла моего вопроса.
И потому на него не ответили. Надеюсь всё-таки увидеть осмысленный ответ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс мар 06, 2016 8:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?

Хороший вопрос однако. Задал бы обязательно, но попозже. Надо сначала разобраться с трудом - оплачен он или нет. Тогда с остальным будет проще.
Какая же гора лжи! эта ТТС... Всё заново...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 2:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?

Не задавайте вопросов, ответ на которые очевиден. Труд создает товар. А товар имеет и меновую и потребительную стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 2:50 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
практик писал(а):
Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?

Не задавайте вопросов, ответ на которые очевиден. Труд создает товар. А товар имеет и меновую и потребительную стоимости.

Такой ответ очевиден только Вам, но не тем, кто вдумчиво читал Маркса.
Разве потребительная стоимость, создаваемая живым трудом для собственного потребления, обладает меновой стоимостью? Робинзон Крузо создавал своим живым трудом массу новых потребительных стоимостей, которых до него не было на острове. Но эти новые потребительные стоимости не становились товаром, т.е. меновыми стоимостями. Почему?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 3:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
ingener писал(а):
практик писал(а):
Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?

Не задавайте вопросов, ответ на которые очевиден. Труд создает товар. А товар имеет и меновую и потребительную стоимости.

Такой ответ очевиден только Вам, но не тем, кто вдумчиво читал Маркса.
Разве потребительная стоимость, создаваемая живым трудом для собственного потребления, обладает меновой стоимостью? Робинзон Крузо создавал своим живым трудом массу новых потребительных стоимостей, которых до него не было на острове. Но эти новые потребительные стоимости не становились товаром, т.е. меновыми стоимостями. Почему?

Я в детстве примерно 20 раз читал "Робинзона Крузо" и уже тогда понял, что все продукты (изделия) Робинзона обладали меновой ценностью особого рода. Робинзон был вынужден соизмерять, сколько его труда высвободится, если он не станет выращивать и доить одну козу (мясо + молоко + шкура), и сколько дополнительно он может произвести, например, зерна или другого продукта, используя высвободившееся рабочее время. В принципе он вынужден был знать пропорцию замены одного продукта другим. Это прототип меновой стоимости. И когда у него появился Пятница, то он знал, сколько тот дополнительно может произвести продуктов, занимаясь самым примитивным (простым) трудом в хозяйстве Робинзона.
Маркс ведь не случайно написал:
"Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже ... г-жа практик ... сумел(а) бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости." (т.23, с.87).
Ах, как ошибался Маркс! (разумеется, насчет практик)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пн мар 07, 2016 3:23 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 3:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
В принципе возможны целые предприятия, работающие без прямого участия человека. Будут ли такие полностью роботизированные предприятия создавать добавленную стоимость? Согласно ТТС - нет, потому что нет затрат живого труда. Но расчёты на моделях показывают, что и добавленная стоимость и прибыль могут оставаться положительными даже когда живой труд полностью замещён работой оборудования (концепция Владимира Николаевича Покровского).

Вы же сами смотрели на автоматизированное производство и понимали, что оно приносит прибыль. То есть вопроса может или нет на таком предприятии создаваться стоимость, не возникает. Очевидно, что по теории Маркса не может. И в действительности не может и не создается. Потому что с помощью этого предприятия стоимость только извлекается из зарплаты покупателей автомобилей. Что тоже вполне очевидно. А создается она трудом этих покупателей, что тоже очевидно. То есть тут расхождения со здравым смыслом нет. Есть только расхождение с утверждением Маркса об извлечении прибавочной стоимости из зарплаты именно нанятых капиталистом рабочих. Потому что этот пример очевидно показывает, что она извлекается из зарплаты других рабочих. Я только на этом форуме твержу об этом уже 8 лет, вы видите это своими глазами, и все равно не верите.

Цитата:
В моделировании ТТС есть один тонкий момент - в расчёты входят элементы матрицы прямых материальных затрат, которые зависят от участия живого труда. Это связано с тем, что замещение живого труда работой оборудования, как правило, сопровождается внедрением новой техники и, значит,изменением матрицы материальных затрат на единицу продукции (матрица меняет размерность и меняются сами значения элементов этой матрицы). Точная закономерность этой зависимости не известна. Изменение матрицы прямых материальных затрат приводит к изменению величины добавленной стоимости в деньгах. Если окажется так, что полное вытеснение живого труда приводит к такому изменению матрицы прямых затрат, что добавленная стоимость (в деньгах) обращается в ноль - если это будет строго математически доказано - тогда и только тогда ТТС действительно станет надёжной научной теорией, и появится смысл решать проблему трансформирования и создавать новые интерпретации ТТС. Пока же эта фундаментальная теорема не доказана - вряд ли есть смысл всё это обсуждать и строить.

Так стала уже. Только теорему вы сформулировали неправильно. Полное вытеснение живого труда вообще все производство обращает в ноль. И это собственно говоря даже не теорема, а аксиома. Потому что устранение живого труда - это устранение человечества. Конечно можно при этом предполагать, что планета Земля будет населена роботами, но человечество это уже не будет волновать. Без труда оно выродится даже при изобилии пищи и одежды. А ТТС у роботов останется. Потому что жизнь - это не биохимия и рефлексы, а вечная борьба с тепловой смертью вселенной. И если человечество от этой борьбы откажется, то я уверен, что у роботов хватит ума ее продолжить.

Я в своей таблице ставлю органическое строение капитала 1000 000 и все нормально, прибыль не уменьшается. Потому что вполне очевидно, что прибыль, извлекаемая в моделируемом цикле производства, создается живым трудом в других циклах производства, которые выпали из нашего рассмотрения. Ну сколько можно вслед за Марксом ошибочно отождествлять место создания прибавочной стоимости с местом ее извлечения? Это же разные места! Создается в производстве, а извлекается в обращении. Это же любой начинающий бухгалтер понимает! И арифметикой это подтверждает.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн мар 07, 2016 3:31 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 3:26 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Разве потребительная стоимость, создаваемая живым трудом для собственного потребления, обладает меновой стоимостью? Робинзон Крузо создавал своим живым трудом массу новых потребительных стоимостей, которых до него не было на острове. Но эти новые потребительные стоимости не становились товаром, т.е. меновыми стоимостями. Почему?

Продукт, созданный человеком для самого себя, тоже является товаром. Потому что хотя бы в уме и приблизительно, но человек сравнивает время, затраченное для производства продукта, с тем удовольствием, которое он испытает от его потребления. Если человек не носит свой продукт на рынок, то из этого вовсе не следует, что он не обменивает свой труд на свое потребление. А отсутствие рынка всего лишь снижает точность оценок человека.

Тщательнее нужно, тщательнее.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 3:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Вы же сами смотрели на автоматизированное производство и понимали, что оно приносит прибыль. То есть вопроса может или нет на таком предприятии создаваться стоимость, не возникает. Очевидно, что по теории Маркса не может. И в действительности не может и не создается. Потому что с помощью этого предприятия стоимость только извлекается из зарплаты покупателей автомобилей. Что тоже вполне очевидно. А создается она трудом этих покупателей, что тоже очевидно. То есть тут расхождения со здравым смыслом нет. Есть только расхождение с утверждением Маркса об извлечении прибавочной стоимости из зарплаты именно нанятых капиталистом рабочих. Потому что этот пример очевидно показывает, что она извлекается из зарплаты других рабочих. Я только на этом форуме твержу об этом уже 8 лет, вы видите это своими глазами, и все равно не верите.

При обмене по стоимости в абсолютно роботизированном производстве вновь созданная стоимость не создается, так как роботы не нуждаются в оплате их работы.

Можно представить абсолютно роботизированным все общественное производство. Будет производиться полный набор продуктов, необходимых обществу. Только кто их будет потреблять? У рабочих нет зарплаты, у капиталистов — прибыли, а у продуктов производства — стоимости. Если же капиталисты начнут меняться потребительными стоимостями по бартеру, то остальная часть населения просто погибнет от голода. Поэтому горстку капиталистов народ раздавит, как клопов, и общество перейдет к коммунистическому распределению продуктов роботизированного производства.

При обмене по ценам производства в абсолютно роботизированном производстве вновь созданная стоимость создается, но как часть прибавочной стоимости, перераспределенной конкуренцией капиталов с тех производств, где она создается.
Инженер ошибочно думает, что прибыль извлекается из зарплаты покупателей. Но покупателями являются капиталисты и получается, что прибыль извлекается из прибыли. Вначале капиталист, применяющий живой труд, извлекает прибыль, эксплуатируя своих рабочих. Прибыль извлекается не из зарплаты других рабочих, а из вновь созданной (чистой добавленной) стоимости, причем как своих рабочих (прямо), так и других рабочих, но не прямо, а в конечном итоге.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 3:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Инженер ошибочно думает, что прибыль извлекается из зарплаты покупателей. Но покупателями являются капиталисты и получается, что прибыль извлекается из прибыли. Но вначале капиталист, применяющий живой труд, извлекает прибыль из кармана своих рабочих. Прибыль извлекается не из зарплаты других рабочих, а из вновь созданной (чистой добавленной) рабочими стоимости, причем не прямо, а в конечном итоге.

Валерий, не нужно ничего представлять и придумывать. Высокоавтоматизированное производство уже существует и производит автомобили, покупаемые простыми рабочими.

Это факт.

Но объяснить существование этого факта, того, что для получения обычной прибыли владельцем этого предприятия нанятые им работники согласно Марксу должны работать сотни часов в сутки, что невозможно, вы не можете. Вот и придумываете всякую чепуху, вместо того, чтобы напрячь мозги и попытаться все-таки найти объяснение этого факта. Тем более что как минимум один и скорее всего единственный вариант объяснения я вам подсказываю. Не нравится мой вариант - предложите свой. Но без фантазий и предположений. Требуется всего лишь объяснить реально существующий факт.

А перераспределение прибыли с других предприятий, получение прибыли в обращении - это во первых то, что именно я доказываю и во вторых категорически отвергает Маркс.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн мар 07, 2016 4:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Доброй ночи, уважаемый ingener!

ngener писал(а):
Но объяснить существование этого факта, того, что для получения обычной прибыли владельцем этого предприятия нанятые им работники согласно Марксу должны работать сотни часов в сутки, что невозможно, вы не можете. Вот и придумываете всякую чепуху, вместо того, чтобы напрячь мозги и попытаться все-таки найти объяснение этого факта. Тем более что как минимум один и скорее всего единственный вариант объяснения я вам подсказываю. Не нравится мой вариант - предложите свой. Но без фантазий и предположений. Требуется всего лишь объяснить реально существующий факт.

Вы упорно не понимаете существа вопроса. В любой экономике наемными рабочими ежегодно выполняется труд, который измеряется количеством отработанных часов V + M. Но оплачивается в виде зарплаты только часть этих часов в количестве V, а остальные неоплаченные часы M уходят на производство прибавочного продукта, который капиталисты делят между собой, но не в соответствии с величинами Mi = Vi*m, а пропорционально величинам M'i = Ki*r.
При этом ΣVi*m = ΣKi*r, то есть сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибылей.

На каждом конкретном предприятии возможны три ситуации:
1. Vi*m < Ki*r,
2. Vi*m = Ki*r,
3. Vi*m > Ki*r,

В первом случае (при строении капитала K/V выше среднего) капиталист данного предприятия получает избыток прибавочной стоимости
Ki*r – Vi*m = +ΔMi.

Во втором случае (при среднем строении капитала) прибыль совпадает с прибавочной стоимостью
Ki*r – Vi*m = 0.

В третьем случае (при строении капитала ниже среднего) капиталист данного предприятия уступает часть своей прибавочной стоимости другим капиталистам
Ki*r – Vi*m = –ΔMi.

Однако наличие +ΔMi или –ΔMi у предприятия вовсе не означает, что меняется действительная пропорция распределения рабочего дня на необходимый и прибавочный труд.
Если ΣVi*m = ΣKi*r, то при 8-ми часовом рабочем дне рабочие любого предприятия 4 часа должны отработать на себя, а 4 часа, на капиталистов всей страны независимо от той прибыли, которую получает их «родной» капиталист.

Вы, уважаемый ingener, просто еще не научились переводить добавленную стоимость (зарплата + прибыль) в рабочие часы, поэтому распускаете миф о «сотнях часов в сутки», не говоря уже о том, что рассматриваете только первый случай отклонения прибыли от прибавочной стоимости.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB