С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:45 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср авг 07, 2013 9:48 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
О ДИАЛЕКТИКЕ

Гегелевскую диалектику и философию активно критиковал его современник Артур Шопенгауэр, знавший Гегеля лично:[1]
    «Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения».
Понятие диалектики в своих произведениях использовали Карл Маркс и Фридрих Энгельс, которые перевели её в материалистическую плоскость. Отличие своей диалектики от гегелевской Маркс выразил в утверждении, что философия Гегеля перевернута с ног на голову. Именно поэтому следует отличать диалектику Гегеля от её интерпретации в диалектике марксизма.
Маркс понимает философию как науку и пытается построить её по научному методу. Сознание Марксом понимается как свойство материи отражать саму себя, а не как самостоятельная сущность. Материя находится в постоянном движении и развивается. Диалектика же выступает в качестве закона развития этой материи.
Маркс следующим образом описывает разницу между его диалектикой и диалектикой Гегеля:[2]
    Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

1. Цитируется из Поппер К. Открытое общество и его враги. Т. 2. Время лжепророков: Гегель, Маркс и другие оракулы — Глава 12
2. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.21

Интересно, сторонником какой диалектики является уважаемый Григорий?

P.S. Полное противоречий движение капиталистического общества всего осязательнее дает себя почувствовать буржуа-практику в колебаниях проделываемого современной промышленностью периодического цикла, апогеем которых является общий кризис. Кризис опять надвигается, хотя находится еще в своей начальной стадии, и благодаря разносторонности и интенсивности своего действия он вдолбит диалектику даже в головы выскочек новой священной прусско-германской империи (читайте — ЕС).
К. Маркс

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср авг 07, 2013 10:11 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Валерий, за интересные цитаты и критику.

Не думаю, однако, что эти пояснения Маркса имеют какое-то отношение к новой интерпретации ТТС.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср авг 07, 2013 12:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Все же мне хотелось бы познакомиться с более подробным изложением так называемой ДТТС. Я, конечно, не настаиваю на немедленном ответе, но все же.
Ну, например, что такое цена и что такое стоимость в ДТТС?

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср авг 07, 2013 10:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Очень рад, что Вас интересует ДТТС. Но, к сожалению, сейчас (по ряду причин) я не вижу возможности ответить на ваши вопросы в рамках Форума - кратко. Во-первых, пришлось бы пересказывать довольно большой текст, а во-вторых, я всё же не оставляю надежду отыскать путь, чтобы опубликовать ДТТС. На этом пути есть много сложностей - поэтому всё это дело постоянно откладывается. Краткие же ответы (которые я уже пытался давать в этой и других темах нашего Форума) вырванные из контекста и общей логической схемы изложения, во многих местах не понятны, как показывает опыт. Возможно, я поступаю неправильно, что вообще рассказываю о ДТТС - но тут тоже есть причина.

Надеюсь, когда-нибудь я это опубликую - тогда вышлю Вам экземпляр и Вы сможете ознакомиться детально с этим подходом.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Ср авг 07, 2013 11:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Все, что написал Маркс, мне понятно и без ДТТС. Главная мысль Маркса - ничто не создает стоимость, кроме трудозатрат по производству товаров, удовлетворяющих общественную потребность. Никто не может присвоить плоды чужого труда не иначе, как путем мошенничества, воровства или эксплуатации. Вот здесь - водораздел. Как только вы говорите, что стоимость создается какими-то факторами, отличными от общественно необходимых затрат труда, вы сразу же превращаетесь в вульгарного экономиста. Если это так, то мне непонятно, что может дать науке перепев буржуазных теорий стоимости и цены, пусть даже и в красивой упаковке ДТТС. Но это Ваше право развивать любую теорию на свой вкус и цвет. Дерзайте и по трудам Вашим да прибудет Вам.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 10:41 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
К вопросу о диалектике

Сергей Николаевич Труханов дает интерпретацию диалектики Гегеля как грамматики разума. Его работы размещены на сайте http://trufanovsn.sama.ru/. Чтение интересное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 12:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
К вопросу о диалектике

Сергей Николаевич Труханов дает интерпретацию диалектики Гегеля как грамматики разума. Его работы размещены на сайте http://trufanovsn.sama.ru/. Чтение интересное.

Мне понравилась следующая мысль Труфанова:
    «Здесь требуется длительный эмбриональный период работы мысли по проникновению в суть каждого параграфа его системы и постижению переходов между ними».
    Труфанов С.Н. Почему В. Гегель писал свои произведения малопонятным языком? // "Вестник РФО". – 2005. – №4. – С. 193-196.
Для того, чтобы проникнуть в суть каждого параграфа системы Маркса и постичь переходы между ними (а таким переходом и является трансформация стоимостных цен в цены производства) также требуется длительный эмбриональный период работы мысли. Не случайно Маркс писал, что его «Капитал» рассчитан на «читателей, которые желают научиться чему-нибудь новому и, следовательно, желают подумать самостоятельно» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т. 23, с.6).

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 1:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Все, что написал Маркс, мне понятно и без ДТТС. Главная мысль Маркса - ничто не создает стоимость, кроме трудозатрат по производству товаров, удовлетворяющих общественную потребность.


Прочесть написанное (даже заучить его наизусть) и ПОНЯТЬ - не всегда одно и то же. Судя по Вашему высказыванию, Вы вообще не считаете необходимым вносить какие-либо коррективы в теорию, которая была создана полтора века назад. Такое отношение в СССР к Марксу и превратило марксизм из развивающейся НАУКИ в догматическое учение - набор абсолютных истин, отклоняться от которых запрещено. В НАУКЕ вообще не должно быть никаких абсолютных истин и непререкаемых авторитетов. Науку создают люди, которым свойственно делать ошибки или что-то не учитывать или преувеличивать. Любая теория несовершенна. И теория Маркса - не исключение из этого общего правила.

Другое дело, что есть критика и критиканство. Критика никогда не отбрасывает то ценное, что было создано, а лишь уточняет и дополняет. Это - часть диалектического метода Маркса, у которого многие работы называются "Критика...". Я следую примеру Маркса и пытаюсь применять критический анализ не к "буржуазным теориям стоимости и цены", а к ТТС Маркса. Цель простая - переформулировать ТТС так, чтобы её можно было бы применять для решения практических задач регулирования экономикой. В исходном виде (стандартная версия ТТС) это нерешаемая задача, поскольку основное понятие ТТС - "стоимость" нельзя точно определить на основе стандартной версии. Никто не в состоянии рассчитать "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т.п", взятые в общественно-необходимой мере с учётом интенсивности и сложности труда. Такие попытки делались в советское время - но ничего хорошего из этого не вышло. Экономическая реальность всегда опрокидывала подобные (порой весьма остроумные) расчёты. Поэтому стандартная версия ТТС, при всех её заслугах как общего мировоззрения и общего анализа, не годится для решения конкретных практических задач.

В то же время ядро этого подхода - измерение стоимости трудом и фундаментальное значение стоимости в регулировании пропорций обмена в рыночной экономике - всё это (и многое другое) важно и должно быть сохранено.

Вы пишите:
Цитата:
Как только вы говорите, что стоимость создается какими-то факторами, отличными от общественно необходимых затрат труда, вы сразу же превращаетесь в вульгарного экономиста.


Я говорил, напротив, что:
Цитата:
В ДТТС термин "стоимость" достаточно проблематично упаковать в какую-либо факторную концепцию.


И ещё говорил и повторю снова, что "стоимость" скоррелирована со многими "факторами" - и только в этом смысле она "зависит" (в кавычках) не только от труда в обычном понимании этого слова. Почему же тогда я вообще называю ДТТС - версией ТРУДОВОЙ теории стоимости? Потому что в ДТТС, как и в теории Маркса, стоимость - это овеществлённый абстрактно-всеобщий труд.

У Маркса есть ДВА понимания ТРУДА. Они связаны с двумя видами абстракции. Первый вид абстракции - это так называемая "рассудочная абстракция", которая получается, если просто отбрасывать всё, чем предметы, подводимые под абстракцию, отличаются между собой. Гегель называл такого рода абстракцию "голое, рассудочное, метафизическое понятие", caput mortuum рассудка. Именно такой абстракцией является определение труда как "расходование мозга, мускул, нервов, рук и т.п.".

Есть и другой вид абстракции - диалектическое понятие, которое является логическим выражением СИСТЕМНОЙ СВЯЗИ, в которой подводимые под абстракцию предметы находятся между собой. Гегель оперирует именно ПОНЯТИЯМИ и называет такую деятельность РАЗУМОМ. Маркс великолепно владел этой способностью и использовал её для образования ПОНЯТИЯ "стоимость". И описал, как это сделать, в первой главе "Капитала" и в "К критике политической экономии". Абстрактно-всеобщий труд у Маркса - это диалектическое ПОНЯТИЕ, а не метафизическая абстракция.

"Труд как расходование мозга, мускул.." - это метафизическая абстракция, с точки зрения логики. Чтобы получить это определение необходимо отбросить (абстрагироваться) от всех факторов, которыми разные виды труда ОТЛИЧАЮТСЯ друг от друга. При такой операции выкидывается очень многое, что объединяет разные виды труда и делает их тождественными внутри рыночной системы. Вместо фиксации этого богатейшего содержания получается caput mortuum рассудка - безжизненная абстракция, в которой виды труда одинаковы лишь в том, что все они являются "расходованием мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.....". Но это же очевидно не так. Все виды труда, будучи включены как звенья в одну и ту же систему, тождественны как части этой системы и носители её системных свойств. Голая рассудочная абстракция совершенно не учитывает, что труд выполняется не на необитаемом острове, а внутри системы взаимосвязанных рыночных производителей.

У Маркса есть обе абстракции "труда": 1) рассудочная абстракция труда, получающаяся, если просто откинуть все различия видов труда и 2) диалектическое ПОНЯТИЕ труда, объединяющее в одном термине системную взаимосвязь разных видов труда. Стандартная версия кладёт в основу стоимости метафизическую абстракцию - "труд, как расходование мозга, мускул,...". Однако возможен и второй путь - взять за основу стоимости диалектическое ПОНЯТИЕ системы взаимосвязи видов общественного труда: "абстрактно-всеобщий труд". ДТТС основана на этом втором выборе.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 7:33 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Уважаемые коллеги!
Валерий писал(а):
Главная мысль Маркса - ничто не создает стоимость, кроме трудозатрат по производству товаров, удовлетворяющих общественную потребность. Никто не может присвоить плоды чужого труда не иначе, как путем мошенничества, воровства или эксплуатации. Вот здесь - водораздел. Как только вы говорите, что стоимость создается какими-то факторами, отличными от общественно необходимых затрат труда, вы сразу же превращаетесь в вульгарного экономиста.


Валерий Васильевич не упомянул, что всё же существуют некоторые трудности, искажающие эту стройную концепцию, из которых упоминаю здесь две. Первая, это несоответствие с эмпирическими данными, на что указывал ещё Бем-Баверк. Мы обсуждали этот вопрос подробно в теме «обобщенная трудовая теория стоимости» и не было предъявлено каких ли убедительных доказательств того, что труд и только труд является единственным источником стоимости. Развитие теории пошло в сторону поиска дополнительных факторов.

Вторая трудность -- «трансформационная проблема», не имеющая решения. Эта проблема интересна в том отношении, что она демонстрирует внутреннее противоречие теории. При попытке построить многоотраслевую модель производства выясняется, что меновые стоимости продуктов не соответствуют трудозатратам в отрасли. В чём же дело? Даже Бодриков, цитируемый Валерием Васильевичем, догадался, что это противоречие связано с тем, что не учитываются ещё какие-то стоимостно-образующие факторы.

Валерий Васильевич почему-то упорно не замечает никаких трудностей, а старается придерживаться догматической трудовой теорию стоимости в том виде, как её сформулировал Маркс. Это очень печально, потому что множество фактов известны в настоящее время, свидетельствующие о том, что трудовая теория стоимости не может сохраниться в прежнем виде, а должна быть расширена путем обращения к другим факторам. (Я умалчиваю здесь об опыте нео-классической экономики, которым также не следует пренебрегать.)

В поддержку Григория Сергеевича следует сказать, что он осознаёт все трудности и собирается представить решение проблем, с чем Валерий Васильевич и я надеемся познакомиться. Один из вариантов обобщенной трудовой теории стоимости, сформулированный с учётом замещения (указанного Марксом) усилий трудящихся работой «машин и быков» (по выражению Валерия Васильевича), я пытался проповедовать ранее в теме «обобщенная трудовая теория стоимости». Надеюсь, вскоре можно прочитать последовательное изложение:
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... &id=175240

Я думаю, что обнаружение и разрешение противоречий в теории Маркса не умаляет, а наоборот подчёркивает его величие.

Всего вам всем наилучшего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт авг 08, 2013 11:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ВОЗРАЖЕНИЕ ГРИГОРИЮ

С чего начинается Родина? Это понятно. С чего начинается стоимость у Маркса? Вот что он пишет:
    «Как безразличный к особенному веществу потребительных стоимостей, труд, создающий меновую стоимость, безразличен поэтому и к особенной форме самого труда. Далее, различные потребительные стоимости суть продукты деятельности различных индивидуумов, т. е. результат индивидуально различных видов труда. Но как меновые стоимости, они представляют собой одинаковый, лишенный различий труд, т. е. труд, в котором индивидуальность работающих стерта. Поэтому труд, создающий меновую стоимость, есть абстрактно-всеобщий труд».
    т. 13, с.15.
    «Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть рабочее время. Различие в продолжительности самого труда является единственным различием, свойственным ему, предполагая данным его качество. Как рабочее время, труд получает свой масштаб в естественных мерах времени, часах, днях, неделях и т. д. Рабочее время суть живое бытие труда, безразличное по отношению к его форме, содержанию, индивидуальности; оно является живым количественным бытием труда и в то же время имманентным мерилом этого бытия. Рабочее время, овеществленное в потребительных стоимостях товаров, составляет субстанцию, делающую их меновыми стоимостями и поэтому товарами, равно как измеряет определенные величины их стоимостей. Соотносительные количества различных потребительных стоимостей, в которых овеществлено одинаковое рабочее время, суть эквиваленты, — или все потребительные стоимости суть эквиваленты в тех пропорциях, в каких они заключают одинаковые количества затраченного, овеществленного рабочего времени. Как меновые стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени.
    Для понимания определения меновой стоимости рабочим временем необходимо придерживаться следующих основных положений: сведение труда к простому, так сказать, бескачественному труду; специфический способ, благодаря которому труд, создающий меновую стоимость, стало быть производящий товары, является общественным трудом; наконец, различие между трудом, поскольку он имеет своим результатом потребительные стоимости, и трудом, поскольку он имеет своим результатом меновые стоимости.
    Чтобы измерять меновые стоимости товаров заключающимся в них рабочим временем, нужно свести различные виды труда к лишенному различий, однородному, простому труду, — короче, к труду, который качественно одинаков и различается поэтому лишь количественно.
    Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно. Сведение всех товаров к рабочему времени есть не большая, но в то же время и не менее реальная абстракция, чем превращение всех органических тел в воздух. Труд, который измеряется таким образом временем, выступает в сущности не как труд различных субъектов, а напротив, различные работающие индивидуумы выступают как простые органы этого труда. Иначе говоря, труд, как он представлен в меновых стоимостях, мог бы быть назван всеобще-человеческим трудом. Эта абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это — определенная производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это — простой труд*, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой форме, должен выполнять. Самый характер этого среднего труда различен в разных странах и в разные эпохи культуры, однако он выступает как нечто данное в каждом существующем обществе. Простой труд составляет подавляющую часть общей массы труда в буржуазном обществе, как в этом можно убедиться из любой статистики. Производит ли А в продолжение 6 часов железо и в продолжение 6 часов холст, и производит ли В точно так же в течение 6 часов железо и в течение 6 часов холст, или же А производит в течение 12 часов железо, а В в продолжение 12 часов холст, — очевидно, что это лишь различное употребление одного и того же рабочего времени. Но как быть с сложным трудом, который возвышается над средним уровнем как труд более высокой напряженности, большего удельного веса? Труд этого рода сводится к сложенному простому труду, простому труду, возведенному в степень, так что, например, один день сложного труда равен трем дням простого труда. Здесь еще не место рассматривать законы, управляющие этим сведением. Но что такое сведение происходит — очевидно, ибо в качестве меновой стоимости продукт самого сложного труда является в определенной пропорции эквивалентом продукта простого среднего труда и, следовательно, приравнивается к определенному количеству этого простого труда».
    т.13, с. 16-17.

Что здесь правильно, а что ошибочно. Ошибкой является формальное отождествление стоимости и меновой стоимости. «…Каждый товар, — писал вначале Маркс, — представляется с двух точек зрения: как потребительная стоимость и как меновая стоимость».
т.13, с.13.
Вот как «скромненько» уклоняется от этой ошибки Маркс в первом томе «Капитала»:
    «Когда мы в начале этой главы, придерживаясь общепринятого обозначения, говорили: товар есть потребительная стоимость и меновая стоимость, то, строго говоря, это было неверно. Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причем товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару. Раз мы это помним, указанное выше неточное словоупотребление не приводит к ошибкам, а служит только для сокращения».
    т.23, с.70.
Правда, в работе "К критике политической экономии" Маркс уже начинает понимать необходимость различения категорий «стоимость» и «меновая стоимость»:
    «Товар как таковой есть меновая стоимость, он имеет цену. В этом различии между меновой стоимостью и ценой проявляется то, что содержащийся в товаре особенный индивидуальный труд еще должен через процесс отчуждения предстать в качестве своей противоположности, как лишенный индивидуальности абстрактно-всеобщий, и только в этой форме общественный труд, т. е. как деньги».
    т.13, с. 54

Итак, освободившись от груза терминологических ошибок, Маркс уже в первом томе «Капитала» употребляет вместо своего понятия «абстрактно-всеобщий труд» или «всеобще-человеческий труд как абстракция всеобщего человеческого труда» аналогичное по смыслу понятие «одинаковый человеческий труд или абстрактно человеческий труд». При этом «один и тот же человеческий труд есть расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д.».
Вот что пишет Маркс:
    «Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них остается лишь одно свойство, а именно то, что они — продукты труда. Но теперь и самый продукт труда приобретает совершенно новый вид. В самом деле, раз мы отвлеклись от его потребительной стоимости, мы вместе с тем отвлеклись также от тех составных частей и форм его товарного тела, которые делают его потребительной стоимостью. Теперь это уже не стол, или дом, или пряжа, или какая-либо другая полезная вещь. Все чувственно воспринимаемые свойства погасли в нем. Равным образом теперь это уже не продукт труда столяра, или плотника, или прядильщика, или вообще какого-либо иного определенного производительного труда. Вместе с полезным характером продукта труда исчезает и полезный характер представленных в нем видов труда, исчезают, следовательно, различные конкретные формы этих видов труда; последние не различаются более между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактно человеческому труду».
    т.23, с. 46

    «Если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда, то в нем остается лишь одно, — что он есть расходование человеческой рабочей силы. Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд. Это лишь две различные формы расходования человеческой рабочей силы. Конечно, сама человеческая рабочая сила должна быть более или менее развита, чтобы затрачиваться в той или другой форме. Но в стоимости товара представлен просто человеческий труд, затрата человеческого труда вообще».
    т.23, с. 52-53

    «Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительной его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определений стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда».
    т.23, с. 81

    Мистический характер товара, следовательно, не проистекает из его потребительной стоимости. Он не проистекает также из свойств, которые определяют стоимость. Во-первых, на самом деле, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда или производительной деятельности, это физиологическая истина, что они являются прежде всего функциями человеческого организма и что всякая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, есть, в сущности, затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, что касается того, что служит для определения количества стоимости, то есть продолжительности этой затраты, или количества труда, то нельзя отрицать, что это количество труда совершенно отчетливо отличается от его качества.
    т.49, с.173-174

    «… Рабочая сила осуществляется лишь путем внешнего ее проявления, она осуществляется только в труде. В процессе ее осуществления, в труде, затрачивается определенное количество человеческих мускулов, нервов, мозга и т. д., которое должно быть снова возмещено».
    т.23, с. 181

    «Реальный труд – это целесообразная деятельность, направленная на создание какой-либо потребительной стоимости, на присвоение какого-либо природного вещества способом, соответствующим определенным потребностям. При этом безразлично, чего во время этой деятельности расходуется больше — мускулов или нервов, как безразлично и то, в большей или меньшей степени уже идеализировано природное вещество.
    Всякий реальный труд есть особый труд, занятие какой-либо особой, отличающейся от других отраслью труда».
    т.47, с. 54

В чем ошибка Григория? Он утверждает, что
Цитата:
Абстрактно-всеобщий труд у Маркса - это диалектическое ПОНЯТИЕ, а не метафизическая абстракция.

"Труд как расходование мозга, мускул.." - это метафизическая абстракция, с точки зрения логики.

С точки зрения подобной логики Маркс тронулся, очевидно, умом и в первом томе «Капитала» перешел от диалектики к метафизике. Однако и до первого тома «Капитала» он утверждал, что
    «… Абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это — определенная производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это — простой труд, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой форме, должен выполнять» (т.13, с.17).

Вот и все, что я хотел возразить Григорию.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 12:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ВОЗРАЖЕНИЕ ВЛАДИМИРУ НИКОЛАЕВИЧУ

Владимир Николаевич писал(а):
Валерий Васильевич не упомянул, что всё же существуют некоторые трудности, искажающие эту стройную концепцию, из которых упоминаю здесь две. Первая, это несоответствие с эмпирическими данными, на что указывал ещё Бем-Баверк. Мы обсуждали этот вопрос подробно в теме «обобщенная трудовая теория стоимости» и не было предъявлено каких ли убедительных доказательств того, что труд и только труд является единственным источником стоимости. Развитие теории пошло в сторону поиска дополнительных факторов.

Вторая трудность -- «трансформационная проблема», не имеющая решения. Эта проблема интересна в том отношении, что она демонстрирует внутреннее противоречие теории. При попытке построить многоотраслевую модель производства выясняется, что меновые стоимости продуктов не соответствуют трудозатратам в отрасли. В чём же дело? Даже Бодриков, цитируемый Валерием Васильевичем, догадался, что это противоречие связано с тем, что не учитываются ещё какие-то стоимостно-образующие факторы.

Валерий Васильевич почему-то упорно не замечает никаких трудностей, а старается придерживаться догматической трудовой теорию стоимости в том виде, как её сформулировал Маркс. Это очень печально, потому что множество фактов известны в настоящее время, свидетельствующие о том, что трудовая теория стоимости не может сохраниться в прежнем виде, а должна быть расширена путем обращения к другим факторам. (Я умалчиваю здесь об опыте нео-классической экономики, которым также не следует пренебрегать.)

В поддержку Григория Сергеевича следует сказать, что он осознаёт все трудности и собирается представить решение проблем, с чем Валерий Васильевич и я надеемся познакомиться. Один из вариантов обобщенной трудовой теории стоимости, сформулированный с учётом замещения (указанного Марксом) усилий трудящихся работой «машин и быков» (по выражению Валерия Васильевича), я пытался проповедовать ранее в теме «обобщенная трудовая теория стоимости». Надеюсь, вскоре можно прочитать последовательное изложение:
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&bl ... &id=175240

Я думаю, что обнаружение и разрешение противоречий в теории Маркса не умаляет, а наоборот подчёркивает его величие.

Уважаемый Владимир Николаевич!
Вы пишете о «несоответствии с эмпирическими данными, на что указывал ещё Бем-Баверк», а также о «трансформационной проблеме», не имеющей решения.
По первому вопросу. Маркс прекрасно понимал и неоднократно писал, что рыночные цены при капитализме отклоняются от стоимости, чем создается иллюзия отсутствия у цен производства (цен, приносящих примерно равную норму прибыли) такой основы, как затраты абстрактно-всеобщего труда.
О каком несоответствии с эмпирическими данными можно говорить?
Маркс ведь не случайно писал, что при анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами (ни статистическими данными — добавлю). То и другое должна заменить сила абстракции.
Представьте, что вы произвели топор, затратив труд в течение трех рабочих дней. На рынке вам предлагают в обмен глиняный свисток, размалеванный красками. Ну и что, вы хотите получить этот свисток? А может продукт вашего труда стоит 100 свистков? Вот и включите силу своей абстракции, чтобы совершить эквивалентный обмен.
По второму вопросу. Я с 2006 года утверждаю, что «трансформационная проблема» мною решена, опубликовано две статьи, на которые так никто и не смог возразить или опровергнуть мои аргументы. Однако странно то, что мои статьи никто упорно не «замечает», а Григорий так и не убрал из публикаций на «Социнтегруме» свои ошибочные пояснения к моей статье о решении проблемы трансформации.
А вы не задумывались почему это происходит? Да потому что, признав мои научные результаты, пришлось бы заново переписывать множество учебников и учебных пособий (и не только по данной теме), а некоторым «решателям» проблемы выбросить свои работы на свалку. Поэтому-то и утверждают, что никакого закона стоимости нет, а проблема трансформации — это иллюзорная проблема, возникшая от смешения понятий цена и стоимость, так как никакой стоимости нет!

Segui il tuo corso, e lascia dir le genti! (Следуй своей дорогой, и пусть люди говорят что угодно!) — перефразированные слова из произведения Данте «Божественная комедия», «Чистилище», песнь V. — 11.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 9:40 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 358
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

По поводу Ваших возражений я могу заметить следующее.

По поводу несоответствия с эмпирическими данными, обратите внимание, что речь идёт не об отклонениях рыночных цен от стоимости (затраты абстрактно-всеобщего труда), о чём неоднократно писал Маркс, а об изменении средних значениях произведённой стоимости и трудозатратах. Их отношение (производительность труда) существенно возрастает, что, возможно, не было очень заметно во времена Маркса. Эффект возрастания производительности труда остаётся без объяснения, по этому поводу Маркс лишь уныло замечает, что производительность труда "... определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями". Теория должна объяснить увеличение производительности труда.

По поводу внутреннего противоречия: усилия «решателей трансформационной проблемы» направлены на то, чтобы выяснить, при каких условиях, хотя бы в среднем, цены производства соответствуют трудозатратам. Удачные попытки не представляют, конечно, решение проблемы, а скорее демонстрируют её неразрешимость. При расширении трудовой теории стоимости никакой трансформационной проблемы не должно существовать.

Всего Вам наилучшего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 11:02 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вопрос, который Вы задаёте Валерию, как-то уже однажды обсуждался на Форуме. И к общему мнению тогда не пришли.

Моя позиция такая: в рамках ТТС (в стандартной версии и в ДТТС) рост показателя: "добавленная стоимость, создаваемая за один человеко-час" (его часто называют "производительность труда") можно объяснить лишь одним способом - предположив, что этот рост отражает изменение ХАРАКТЕРА (как писал Маркс) среднего общественного труда. Меняется характер "труда" - меняется и создаваемая этим трудом стоимость. Характер среднего общественного труда меняются, вследствие изменений в технологиях производства и методах управления. Новые технологии и методы приводятся в движение более сложным и более качественным трудом, который по этой причине создаёт большую стоимость за единицу времени. По этой же причине отличаются "производительности" труда в разных странах. Меняется характер среднего труда - меняется и его "производительность".

В то же время между стандартной версией и ДТТС по этому вопросу есть и различие - в том плане, что в рамках стандартной ТТС понятие "характер среднего труда" опирается на формальные характеристики, такие как "обученность", "опыт", "квалификация", "сложность"... И дальше, следуя этой логике, нужно вывести рост "производительности", исходя из учёта этих характеристик, замеренных тем или иным образом. Можно, конечно, придумать формулу, которая будет на конечном временном интервале воспроизводить реальную динамику "производительности", но я на 100% уверен, что на любых других данных эта придуманная формула работать не будет. Поэтому в данном пункте слабость стандартной версии состоит не в том, что она в принципе не может объяснить рост показателя "производительность труда" (добавленная стоимость, создаваемая за 1 час труда). Объяснить-то она может, но это будет объяснение "в общих чертах", потому что в этой версии отсутствует чёткий математический алгоритм, который позволил бы связать создаваемую за 1 час стоимость с характеристиками "труда", такими как: "обученность", "квалификация", "интенсивность", "сложность"....

В ДТТС этой проблемы не возникает, потому что есть чёткий алгоритм определения величины абстрактно-всеобщего труда, который позволяет построить показатель "производительности", и этот показатель действительно растёт с внедрением нововведений в экономику - можно это просто проверить заменой одних технологий на другие.

В ДТТС основным термином является диалектическое понятие "абстрактно-всеобщий труд", а в стандартной версии ТТС основным термином является рассудочная абстракция "расходование мозга, мускул, нервов рук и т.п.....", с которым и связаны все эти характеристики: "обученность", "квалификация" и т.д. Поэтому стандартная версия ТТС обречена на поиск некой точной формулы, которая связала бы все эти характеристики с "производительностью труда" - а это сделать невозможно. В стандартной версии ТТС без этой формулы ничего посчитать нельзя - поэтому и объяснение роста "производительности" в стандартной версии ТТС может быть лишь гипотетическим (не проверяемым на цифрах) суждением.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 11:29 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Я с 2006 года утверждаю, что «трансформационная проблема» мною решена, опубликовано две статьи, на которые так никто и не смог возразить или опровергнуть мои аргументы. Однако странно то, что мои статьи никто упорно не «замечает», а Григорий так и не убрал из публикаций на «Социнтегруме» свои ошибочные пояснения к моей статье о решении проблемы трансформации.


Я уже однажды Вам сообщал, что право размещать или убирать материалы, размещённые в рубрике "Публикации" принадлежит Администратору Форума. В своё время (когда Вы высказали эту претензию впервые) я сообщил о Вашем недовольстве моими "пояснениями" Администратору. Обратитесь непосредственно к Администратору Форума. Я в свою очередь ещё раз тоже сообщу ему о Вашем возмущении моими "пояснениями".

Что касается моих "пояснений" к Вашей статье. Они устарели, и сейчас я бы мог привести гораздо более серьёзные аргументы, почему Ваша действительно интересная попытка решения "проблемы трансформирования" не является реалистичной. Вы можете ещё раз перечитать наши с Вами споры по поводу Вашего решения, которые есть на Форуме.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 2:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Поскольку уже второй раз встаёт вопрос об «ошибочности» моих «Пояснений» к Вашей статье, я хочу сделать некоторые Пояснения к «Пояснениям».


Перечитал Вашу статью и свои «Пояснения» ещё раз.
СТАТЬЯ ВАЛЕРИЯ:
http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf

ПОЯСНЕНИЯ К СТАТЬЕ:
http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdf

К сожалению, Вы в статье не описали МАТЕМАТИЧЕСКИ алгоритм последовательных итераций. Поэтому при воспроизведении Ваших Таблиц я был вынужден лишь догадываться, как из первой итерации получается вторая, затем третья и что получается в конце этого итеративного процесса. К сожалению, Вы не приводите в статье, что у Вас получилось после СЕМИ итераций и даёте лишь результат ПЕРВОЙ итерации (Таблица 5). В моих «Пояснениях» первая итерация тоже приводит к Таблице 5 Вашей статьи. А дальше я повторял алгоритм и получил, в конце концов, результат семи итераций, который потом анализировал.

Всё, что мне удалось найти в Вашей статье относительно результата после многих итераций – это несколько цифр в тексте Вашей статьи:

Цитата:
Дифференциацию норм прибыли в подразделениях сфер можно устранить, если от итерации к итерации осуществлять переход к новым средним нормам прибыли, а затем — к соответствующей общей норме прибыли. В итоге ликвидируется также дифференциация цен постоянного капитала в сферах и получается такой же численный результат расчетов, как и после применения системы уравнений «новой интерпретации» (4). В частности, общая норма прибыли 0,2610, а величина С = 466,3. Подобная процедура требует всего 5-6 итерационных шагов. Но она не меняет качественных характеристик процесса трансформации и в данной статье подробно не рассматривается (стр. 10)


В этом недостаток Вашей статьи (и причина недоразумения!) – что Вы не прописали ДЕТАЛЬНО и МАТЕМАТИЧЕСКИ алгоритм итераций. Это часто бывает – автору что-то кажется само собой разумеющимся, а читатель не всегда верно понимает, что автор имел в виду. Этот пропуск и привёл к тому, что я используя ДРУГОЙ алгоритм итераций, получил на первом шаге итеративного процесса ТАКОЙ ЖЕ результат, что и Вы (Таблица 5 статьи). Цифры, которые Вы приводите для результата после «5-6 итерационных шагов» (r = 0.2610; C=466.3) ТОЖЕ СОВПАЛИ с результатом, приведённым в моих «Пояснениях». Не имея Вашей Таблицы для результата после «5-6 итерационных шагов», я был уверен, что нашёл Ваш не включённый в статью результат итеративного процесса. Потом я всего лишь анализирую этот итог итеративного процесса и доказываю, что он отличается от «new solution» и имеет несколько дефектов.

Поскольку я фактически критикую свой собственный результат (хотя в тот момент я был убеждён, что у Вас на выходе итеративного процесса получился такой же итог), то мои возражения касаются моего результата.

Ниже приведены посты, касающиеся обсуждения статьи на Форуме в теме «Проблема трансформирования»:
viewtopic.php?f=19&t=38&start=105

Валерий (14 ноября 2006):

Цитата:
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии!

Вначале я хотел похвалить автора «Пояснений к статье Валерия Калюжного «Полное решение проблемы трансформирования стоимости в цену производства»» ( http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdf ) за высокий уровень понимания проблемы, но затем увидел, что «Пояснения. . . » фактически представляют из себя маленькую ложечку дегтя в бочке меда. Поэтому вынужден возражать.

В частности, утверждается, что «. . . уже на шестом шаге этого итеративного процесса приходим к решению Валерия». Если бы написать «. . . приходим к решению «новой интерпретации», то это было бы верно . . . если бы, правда, итеративный процесс у автора «Пояснений. . .» соответствовал действительному «решению Валерия».

В моей статье утверждается, что «. . . из-за установления средней нормы прибыли постоянный капитал в отдельной сфере фактически выражен в дифференцированных ценах производства». Это подтверждается тем, что в первой сфере производства по равнению со стоимостью цена постоянного капитала больше в 1, 2 раза, а во второй сфере — в 1,32469 раза.
В статье утверждается также, что «. . . происходит дифференциация норм прибыли в подразделениях сфер. Это обусловлено тем, что первоначально процесс установления общей нормы прибыли в сферах производства влияет лишь на прибыль отрасли, производящей окончательный продукт.
Дифференциацию норм прибыли в подразделениях сфер можно устранить, если от итерации к итерации осуществлять переход к новым средним нормам прибыли, а затем — к соответствующей общей норме прибыли. В итоге ликвидируется также дифференциация цен постоянного капитала в сферах и получается такой же численный результат расчетов, как и после применения системы уравнений «новой интерпретации» (4). В частности, общая норма прибыли r = 0,2610, а величина C = 466,3. Подобная процедура требует всего 5-6 итерационных шагов. Но она не меняет качественных характеристик процесса трансформации и в данной статье подробно не рассматривается».
Вот итоги итерационного расчета, который выполнен мною, но не помещен в статью вместе с методикой из-за ограничения по ее объему:

Изображение
(Из файла, присланного Валерием по электронной почте – итог седьмой итерации)

Как видим, между моими и альтернативными расчетами, результаты которых представлены в "Пояснениях...", имеет место заметное расхождение, которое связано, видимо, с тем, что я всегда веду расчет на «предельной» погрешности компьютера.
Полный расчет в Excel я высылаю для проверки Григорию.
Почему в статье не рассмотрены полностью результаты итерационных расчетов, ведущие к решению «новой интерпретации»? Дело в том, что Маркс не осуществлял переход от сфер производства к отраслям производства. Другими словами, он не рассматривал цены «единого уровня».
Недавно я перечитал «Дополнения к третьему тому «Капитала» Ф. Энгельса, которые, на мой взгляд, не совсем удачны. Тем не менее, прошу обратить внимание на следующее положение Маркса, повторенное Энгельсом:
«. . . Пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и поэтому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени как же, как разные страны или коммунистические общины». Вот поэтому то я и не стал трансформировать стоимости в цены по отраслям, как это сделано в «новой интерпретации», но чего нет у Маркса.

В «Пояснениях. . . » утверждается:
В решении Валерия расходы на приобретение средств производства в разных отраслях возрастают в разном отношении.
Для первой отрасли x = 1,2434 ( = 279,7642 : 225 )
Для второй отрасли x = 1,211666 ( = 121,1666 : 100 )
Для третьей отрасли x = 1,306858 ( = 65,34291 : 50 )

Если бы автор «Пояснений» правильно выполнил итеративный расчет, то был бы получен следующий результат (см. мою 7-ю итерацию):

Для первой отрасли x = 1,2434 ( = 279,7639 : 225 )
Для второй отрасли x = 1,2433 ( = 124,3338 : 100 )
Для третьей отрасли x = 1,2435 ( = 62,1755 : 50 )

Продолжение итеративного процесса полностью устраняет различие величин x в разных отраслях и получается точная копия «новой интерпретации» при х = 1,243398.

В «Пояснениях. . .» задано два вопроса:
(1) почему в разных отраслях, после перехода к измерению расходов (на приобретение средств производства) от стоимостей к ценам производства, рост величины расходов в разных отраслях оказывается неодинаков (значения x разные),
(2) правомерно ли интерпретировать предложенную итеративную процедуру как логико-математическое воспроизведение процесса исторической трансформации? Эти пункты требуют детальной проработки, и их было бы полезно обсудить на форуме.

На первый вопрос я ответил.

Что касается логико-математического воспроизведения процесса исторической трансформации, то на этот счет у меня также имеется ответ, который дам позже.
В связи с этим предварительно прошу обратить внимание на следующее теоретическое положение Бейли, с которым Маркс был полностью согласен:
«Указанные три категории товаров» (а именно: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, как например хлеб, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции) «нельзя абсолютно отделить друг от друга. Все они не только без разбора обмениваются друг на друга, но и смешиваются друг с другом в процессе производства. Поэтому часть стоимости какого-нибудь товара может обусловливаться монополией, а другая часть — теми причинами, которые определяют стоимость немонополизированных продуктов. Так, например, какой-нибудь предмет может фабриковаться при самой свободной конкуренции из такого сырья, которое его производитель благодаря полной монополии может продавать в шесть раз дороже его фактических издержек» (вспомните современные цены на нефть и природный газ - В.К. ). «В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 26. –Ч. ІІІ. – С. 169-170 ].

Есть у меня одна просьба, которая в свое время (23 июня 2006 г.) была выражена так:

Если еще возможно, прошу в статье В. Калюжного в разделе «Первоначальное превращение стоимости продуктов сфер производства в цену производства» ( THE PRIMARY TRANSFORMATION OF PRODUCT VALUE IN PRODUCTION SPHERES INTO PRODUCTION PRICE ) скорректировать соответствующий абзац следующим образом:
1. Во всех отраслях производства (см. табл. 5) установилась общая норма прибыли ≈ 26%, выведенная ранее из средних норм сфер производства. Изначально же среднеотраслевая норма прибыли, детерминированная стоимостями, равнялась 29,63% (см. табл. 1).
1. In all production branches (see tab. 5) general rate of profit ≈ 26% deduced earlier from average rate of spheres of production was established. Initially average branch rate of profit determined values, equalled 29,63 % (see tab. 1).

Дело в том, что я позабыл об этой корректировке и теперь русский текст моей статьи отличается от английского указанным образом. Если не трудно, то прошу администрацию форума внести указанную правку в статью.

С уважением,
Валерий


После этого поста стало ясно, что: алгоритм Валерия приводит к “new solution” – в этом легко убедиться, если сравнить приведённую выше Таблицу с Таблицей «Решение «новой интерпретации» из «Пояснений»
http://www.socintegrum.ru/Poyasnen.pdf

Эти Таблицы совпадают в пределах погрешности расчёта.
Алгоритм же, который я использовал, приводит к другому результату и не совпадает с решением «новой интерпретации».

Поняв, что я заложил в итеративный процесс ДРУГОЙ алгоритм, я тут же написал следующее:


Григорий (от 15 ноября 2006):


Цитата:
Здравствуйте, Валерий.

Буду проверять еще раз расчеты. Сказать честно, интуитивно кажется, что Вы должны быть правы и величины x должны быть одинаковы. Поэтому я был очень удивлен, когда обнаружил, что они разные. Надо мне сесть и еще раз все проверить. Спасибо за файл с Вашими расчетами. Постараюсь найти свою ошибку. Это было бы здорово, потому что если величины x разные, то это не хорошо.

Григорий.


На следующий день я написал Вам, в чём была причина расхождения – чем введённый мной алгоритм отличается от алгоритма Валерия:

Григорий (от 16 ноября 2006):

Цитата:
Здравствуйте, Валерий.

Внимательно просмотрев Ваш алгоритм, я понял, почему возникло расхождение. Дело в том, что мы по-разному делим отрасль 1 на части 1.1 и 1.2. Вы фиксируете переменный капитал, который в подотрасли 1.1 у Вас всегда равен 60, а в подотрасли 1.2 всегда равен 30. Я же при вычислениях исходил из того, что на каждом шаге при разбиении отрасли 1 на две подотрасли 1.1 и 1.2 сохраняется стоимостная (ценовая) структура выпуска. В частности, органическое строение подотраслей 1.1 и 1.2 такое же, как органическое строение отрасли 1. И в этом случае Ваш итеративный процесс приводит к решению отличному от new solution. Именно этот случай иллюстрируют мои таблицы «Пояснений».

Почему я сделал такое допущение?
В своей статье Вы даете расчет только для одной итерации. При этом на первом шаге при переходе от исходной таблицы 1 к таблице 2 Вы разбиваете отрасль 1 так, что стоимостная структура подотраслей 1.1 и 1.2 совпадает со стоимостной структурой разбиваемой отрасли 1.
С : V : M = 225 : 90 : 60 = 150 : 60 : 40 = 75 : 30 : 20 (*)

Исходя из этого, я и предположил, что Вы рассматриваете отрасль 1 как однородную производственную мощность с фиксированной технологией, которая частично работает на создание средств производства отрасли 2 и частично на создание средств производства отрасли 3. И хотя такое допущение мне с самого начала казалось сомнительным, в качестве первого приближения его можно принять.

Поэтому, полагал я, на каждом этапе следует при разбиении отрасли 1 на две подотрасли применять это допущение, то есть разбивать так, чтобы органическое строение (C : V) в текущих ценах в подотраслях 1.1 и 1.2 было такое же как в отрасли 1.

Вполне можно представить экономику, в которой это допущение работает. Продукт отрасли 1 используется в двух отраслях 2 и 3 по-разному, но это – ОДИН И ТОТ ЖЕ продукт, изготавливаемый одним и тем же производителем при одной и той же технологии. Просто часть его идет в отрасль 2 и используется там ОДНИМ способом, а другая часть идет в отрасль 3 и используется там ДРУГИМ способом. И в такой экономике просто необходимо при разбиении отрасли 1 на подотрасли 1.1 и 1.2 предполагать одинаковым органические строения обоих подотраслей и отрасли 1. Просто это одно и то же производство.

Поэтому никакого противоречия в наших расчетах нет. Ваши вычисления верны и действительно итеративный процесс в этом случае приводит к new solution. Если переменный капитал в каждой подотрасли не меняется, то получим new solution. Но при этом встает вопрос – а почему тогда на самом первом этапе (при переходе от таблицы 1 к таблице 2) мы разбили отрасль 1 на подотрасли, сохранив стоимостную структуру выпуска (*)? И как только мы это сделали, мы получили две цифры: 60V для подотрасли 1.1 и 30V для подотрасли 1.2. И далее процесс продолжается, в предположении, что этот способ разбиения больше не используется.

Значит ли это, что такое разбиение Вы выбрали для простоты? И можно было бы разбить иначе? Если такое исходное разбиение – лишь принятое для упрощения вычислений произвольное допущение, то следовало бы, конечно, этот момент пояснить в тексте. Следовало бы также подчеркнуть, что стоимости рабочей силы подотраслей на всех этапах итераций не меняются. Тогда процедура становится однозначной и никому не придет в голову на каждом этапе требовать выполнения исходного упрощающего допущения (сохранения органического строения в текущих ценах для отрасли 1 и ее подотраслей).

С другой стороны, проведя итерации по Вашей схеме при условии сохранения органического строения отрасли 1 и ее подотраслей на каждом шаге итеративной процедуры, я доказываю на численном примере, что В ЭТОМ случае результатом будет не new solution, а другое решение, близкое к new solution, но не совпадающее с ним. То есть требование постоянства величины V в подотраслях на всех этапах итеративного процесса – это существенный пункт, который следовало бы особенно подчеркнуть. New solution как раз и требует фиксации этой величины при трансформировании. Поэтому вполне естественно, что Вы приходите именно к new solution.

Таким образом, Ваш алгоритм действительно дает на выходе new solution, если на каждом шаге итеративного процесса считать величину V в подотраслях постоянной. Этот результат, я считаю, имеет большую научную ценность. Это – алгоритм, который выводит на new solution. Используя Ваш итеративный процесс, можно, не решая алгебраических уравнений, находить new solution. Мне кажется, было бы полезно изучить Ваш итеративный процесс в общем виде и доказать, что он выводит на new solution.

Поэтому я снимаю свой вопрос №1 в «Пояснениях». То решение, которое там приведено, показывает действие алгоритма Валерия, если при каждом разбиении отрасли 1 на подотрасли 1.1 и 1.2 обеспечивать одинаковость (в текущих ценах) органического строения отрасли 1 и этих двух подотраслей. И в этом случае итеративный процесс Валерия сходится к решению, отличающемуся от new solution. Если же при разбиении отрасли 1 на подотрасли требовать, чтобы в каждой подотрасли текущая цена рабочей силы была бы строго равна стоимости (= 60V в подотрасли 1.1 и = 30V в подотрасли 1.2), то в результате придем к new solution.

Но вопрос №2 «Пояснений» остается: в какой мере предложенное Валерием решение соответствует процессу действительной трансформации стоимостей в цены производства? Воспроизводит ли итеративный процесс Валерия ход исторического процесса трансформирования или нет?

Григорий.


На этом недоразумение было исчерпано и дальше (начиная с 2007 года) мы периодически возвращались к Вашей статье и я приводил всё новые аргументы, касающиеся реалистичности предложенного Вами решения и итеративной процедуры:
viewtopic.php?f=19&t=38&start=135

Ещё раз напишу Artasiru просьбу убрать мои «пояснения» к Вашей статье, хотя из обсуждения на Форуме видно, что тогда часть постов будет непонятна, так как они касаются как раз этих «пояснений». Кроме того, «пояснения» иллюстрируют, как важно для автора дать полное и детальное описание алгоритма, который приводит к результату. Вы, Валерий, к сожалению, это своевременно не сделали – отсюда и недоразумение.

Что касается Вашего замечания, что Вашу статью не «замечают» и что будто это как-то связано с моими «пояснениями», то приведённая выше переписка вполне проясняет всю эту ситуацию. Если статью на Форуме кто-то читает, то после прочтения он как правило, читает и материалы соответствующей темы – а значит, читает и всю эту переписку и составляет ВЕРНОЕ мнение – что «пояснения» основаны на недоразумении – видите, я пишу вполне честно и открыто всё это.

Надеюсь, что Artashir или уберёт эти «пояснения», или даст ссылку на соответствующее место в Форуме
, где каждый сможет ознакомиться с сутью возникшего «недоразумения».

Только я уверен, что дело не в моих «пояснениях» к Вашей статье, а в самом тексте Вашей статьи – в дефектах предложенной Вами схемы трансформирования, о которых можно узнать, перечитав те места, где мы спорим с Вами по поводу Вашей статьи.

С уважением, Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 46


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB