И то. Проблема трансформации исходит из основы ТТС - прибавочный продукт это неоплаченный труд и потому прибавочная стоимость не только создается в производстве, но и численно определяется. Для этого используется две догмы:
а) прибавочный продукт создается только живым трудом,

б) неизвестно откуда высосанная "норма прибавочной стоимости".

Влияние овеществленного труда игнорируется, а значит и производительность труда, а потому возникает противоречие с реальной стоимостью продукта и прибылью производства. Это противоречие пытаются замылить другой догмой: нормой прибыли на капитал, но каша только гуще. И возникает третья догма - трансформации, идиотская по самому содержанию: капиталисты почему то производят передел своих законных прибылей, устраивают социализм среди буржуев. Плохой капиталист получает нежданно приварок, хороший теряет доход низашто.
Если некая логическая цепь пришла к отрицанию очевидности и внутреннему противоречию, следует посмотреть на входные константы и принципы. Не ложны ли они?

Вот первое противоречие ТТС.
Основа капитализма - добровольное соединение средств производства и рабочей силы посредством найма. Это классовая схема формации, альфа и омега. Маркс признает, что капиталист покупает не труд, а именно рабочую силу, на определённых условиях, куда входит и время эксплуатации рабсилы. В этих границах рабсила полностью принадлежит капиталисту на праве пользования (арендована им) и полностью оплачена. Следовательно, полностью оплачен и труд работника как реализация договора по использованию рабсилы.
Вопрос: откуда взялся "неоплаченный труд" - основа всей ТТС? Понятно, зачем он взялся - из потребностей идеологии, оправдание классовой борьбы. Но есть правило: где идеология - там ложь. И если признать эту ложь ложью, то обе догмы исчезают как дым. ТТС надо строить заново. В ней есть своя истина, но в марксизме она извращена идеологией. В частности, исчезает "трансформация" - как утренний туман... Всё надо открывать заново..

И то. Проблема трансформации исходит из основы ТТС - прибавочный продукт это неоплаченный труд и потому прибавочная стоимость не только создается в производстве, но и численно определяется. Для этого используется две догмы:
а) прибавочный продукт создается только живым трудом,

Просьба ко всем участникам Форума: НЕ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ТЕМ ФОРУМА - обсуждать только по существу.

Григорий (модератор).

Возможна и другая интерпретация ТТС, в которой эта проблема не возникает. Но главная проблема ТТС - другая: она состоит в строгом доказательстве основной идеи ТТС, согласно которой ТОЛЬКО ТРУД создаёт новую стоимость. ТТС считает, что источником добавленной стоимости является ТОЛЬКО ТРУД. Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости. Вот это утверждение необходимо доказать ПРЕЖДЕ, чем решать проблему трансформирования. Если окажется так, что новая стоимость может создаваться и без применения труда - то "трудовая теория стоимости" ставится под сомнение. Пока эту теорему (я называю её "фундаментальная теорема ТТС") никто ещё не доказал.

Но главная проблема ТТС - другая: она состоит в строгом доказательстве основной идеи ТТС, согласно которой ТОЛЬКО ТРУД создаёт новую стоимость. ТТС считает, что источником добавленной стоимости является ТОЛЬКО ТРУД. Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости.

Не будет труда - то не будет и добавленной стоимости.

Если окажется так, что новая стоимость может создаваться и без применения труда - то "трудовая теория стоимости" ставится под сомнение. Пока эту теорему (я называю её "фундаментальная теорема ТТС") никто ещё не доказал.

Но расчёты на моделях показывают, что и добавленная стоимость и прибыль могут оставаться положительными даже когда живой труд полностью замещён работой оборудования (концепция Владимира Николаевича Покровского).

Если окажется так, что полное вытеснение живого труда приводит к такому изменению матрицы прямых затрат, что добавленная стоимость (в деньгах) обращается в ноль - если это будет строго математически доказано - тогда и только тогда ТТС действительно станет надёжной научной теорией, и появится смысл решать проблему трансформирования и создавать новые интерпретации ТТС. Пока же эта фундаментальная теорема не доказана - вряд ли есть смысл всё это обсуждать и строить.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?

Какую новую стоимость создает живой труд в соответствии с ТТС? Меновую стоимость или потребительную споимость?

Не задавайте вопросов, ответ на которые очевиден. Труд создает товар. А товар имеет и меновую и потребительную стоимости.

Такой ответ очевиден только Вам, но не тем, кто вдумчиво читал Маркса.
Разве потребительная стоимость, создаваемая живым трудом для собственного потребления, обладает меновой стоимостью? Робинзон Крузо создавал своим живым трудом массу новых потребительных стоимостей, которых до него не было на острове. Но эти новые потребительные стоимости не становились товаром, т.е. меновыми стоимостями. Почему?

В принципе возможны целые предприятия, работающие без прямого участия человека. Будут ли такие полностью роботизированные предприятия создавать добавленную стоимость? Согласно ТТС - нет, потому что нет затрат живого труда. Но расчёты на моделях показывают, что и добавленная стоимость и прибыль могут оставаться положительными даже когда живой труд полностью замещён работой оборудования (концепция Владимира Николаевича Покровского).

В моделировании ТТС есть один тонкий момент - в расчёты входят элементы матрицы прямых материальных затрат, которые зависят от участия живого труда. Это связано с тем, что замещение живого труда работой оборудования, как правило, сопровождается внедрением новой техники и, значит,изменением матрицы материальных затрат на единицу продукции (матрица меняет размерность и меняются сами значения элементов этой матрицы). Точная закономерность этой зависимости не известна. Изменение матрицы прямых материальных затрат приводит к изменению величины добавленной стоимости в деньгах. Если окажется так, что полное вытеснение живого труда приводит к такому изменению матрицы прямых затрат, что добавленная стоимость (в деньгах) обращается в ноль - если это будет строго математически доказано - тогда и только тогда ТТС действительно станет надёжной научной теорией, и появится смысл решать проблему трансформирования и создавать новые интерпретации ТТС. Пока же эта фундаментальная теорема не доказана - вряд ли есть смысл всё это обсуждать и строить.

Разве потребительная стоимость, создаваемая живым трудом для собственного потребления, обладает меновой стоимостью? Робинзон Крузо создавал своим живым трудом массу новых потребительных стоимостей, которых до него не было на острове. Но эти новые потребительные стоимости не становились товаром, т.е. меновыми стоимостями. Почему?

Вы же сами смотрели на автоматизированное производство и понимали, что оно приносит прибыль. То есть вопроса может или нет на таком предприятии создаваться стоимость, не возникает. Очевидно, что по теории Маркса не может. И в действительности не может и не создается. Потому что с помощью этого предприятия стоимость только извлекается из зарплаты покупателей автомобилей. Что тоже вполне очевидно. А создается она трудом этих покупателей, что тоже очевидно. То есть тут расхождения со здравым смыслом нет. Есть только расхождение с утверждением Маркса об извлечении прибавочной стоимости из зарплаты именно нанятых капиталистом рабочих. Потому что этот пример очевидно показывает, что она извлекается из зарплаты других рабочих. Я только на этом форуме твержу об этом уже 8 лет, вы видите это своими глазами, и все равно не верите.

Инженер ошибочно думает, что прибыль извлекается из зарплаты покупателей. Но покупателями являются капиталисты и получается, что прибыль извлекается из прибыли. Но вначале капиталист, применяющий живой труд, извлекает прибыль из кармана своих рабочих. Прибыль извлекается не из зарплаты других рабочих, а из вновь созданной (чистой добавленной) рабочими стоимости, причем не прямо, а в конечном итоге.

Но объяснить существование этого факта, того, что для получения обычной прибыли владельцем этого предприятия нанятые им работники согласно Марксу должны работать сотни часов в сутки, что невозможно, вы не можете. Вот и придумываете всякую чепуху, вместо того, чтобы напрячь мозги и попытаться все-таки найти объяснение этого факта. Тем более что как минимум один и скорее всего единственный вариант объяснения я вам подсказываю. Не нравится мой вариант - предложите свой. Но без фантазий и предположений. Требуется всего лишь объяснить реально существующий факт.