С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн окт 22, 2018 2:59 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2629 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 176  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 21, 2006 9:37 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):
Вторая - это скорее философски-диалектический подход. И здесь термины 3 тома (цена производства, прибыль...) рассматриваются как термины более богатые содержанием, фиксирующие более сложную структуру, чем та, которая фиксируется терминами 1-го тома (стоимость...). Представители этого направления: у нас - В.П. Шкредов. На западе это Geert Reuten. Сторонники этой ветви пытаются избежать противоречия 1-го и 3-го томов "Капитала", указывая на то, что сопоставлять эти два тома так же нелогично, как сопоставлять яйцо и курицу. Второе не противоречит первому, но вырастает из него. Они переводят анализ в плоскость "абстрактное" - "конкретное". Мол в томе 1 дано описание товарного производства на предельно абстрактном уровне, а в 3 томе - с помощью более конкретных терминов. И весь "Капитал" - это своего рода экономическая систематическая диалектика. Общие абстрактные законы типа закона стоимости работают на глубинном не проявленном уровне, а на уровне явления этих законов мы имеем обмен по ценам производства.


Григорий, именно об описанном Вами втором направлении я и говорил.
Но дело в том, что если придерживаться его, то трансформационной проблемы нет.
Вопрос, следовательно, в том можно(нужно) ли его придерживаться.
Вы где-то писали, что Маркс боялся того, что его диалектическая теория будет недиалектически (читай "неправильно") воспринята. Думаю, что именно это и произошло.

Трудовая терия стоимости это классика (Смит, Рикардо).
Товары продаются по стоимости. Стоимость - затраты труда (общественно-необходимые).
Трудовая теория Маркса кардинально отличается от классической. В то же время, она её повторяет. Вся "фишка" в диалектичности Марксовои теории стоимости. ТТР классиков - это начальный момент теории Маркса, (Маркс, кстати, никогда не называл свою теорию "трудовой теорией стоимости") которая включает в себя, кроме того, продажу товаров по ценам производства. В этом и заключается смысл логики Капитала. Поэтому советские политэкономы не "избегали" трансформационной проблемы, а считали её надуманной, так же как и другие "противоречия" между 1 и 3 томами Капитала.
"Капитал" нельзя читать как книгу с линейным развитием моделей и тезисов. Это - диалектически написанная книга (книги). И если диалектика не принимается во внимание, то там одни противоречия. Что, в принципе, верно. Но диалектический труд и пишется с расчётом на эти противоречия. Чтобы выяснить их единство. То есть тут не применимы понятия "истина-ложь" или "логическая стройность-противоречие"и т.д. По крайней мере, не в их формально-логическом, позитивистском смысле.
Первый том - абстрактный. Товары продаются по стоимости. Третий том - конкретный. Товары продаются по ценам производства (и дальше, конкретнее, по рыночным ценам).
Конкретный тезис бессмысленен относительно абстактного, противоречит ему. И наоборот. Так и должно быть. И главное не эти противоречия (не уровни), а то, что их связывает.То, что называют "логикой Капитала", "восхождением от абстрактного к конкретному". "Трансфомационная проблема" эту связь между уровнями сводит к механизму межотраслевои конкуренции. На самом же деле она гораздо сложнее, богаче, разнообразнее.
Кроме того, человек, вообще, видит только конкретный уровень. В этом и заключается товарный фетишизм и вульгарная наука. Классики, в отличии от вульгарной науки, видели и абстактный уровень. Но главного - диалектической (то есть, включающей и противоречие) связи между двумя уровнями не видели и они. А это - основная идея Капитала. (Рикардо, например, считал отклонения цен от стоимости случаиностью. Для Маркса же, наоборот, это -закономерно, а их совпадение - случайность).

Далее встаёт вопрос. Единство этих противоречивых положений. Другими словами, насколько "приемлимы" эти противоречия. И тут уже не обойтись без выяснения тонкостей видов труда, плоскостей сравнивания, соотношения исторического и логического, анализа и синтеза и так далее. Если всё это не рассматривать, (и всё сводить к выравниванию нормы прибыли в результате межотраслевой конкуренции) то получается "трансформационная проблема".
Ясно, что Маркс уже нашёл это единство противоречивого, прежде чем написал первый том. То есть, он понимал, что пишет и в первом, и в третьем томах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 22, 2006 6:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Алан.

Маркс считал себя учеником Гегеля. Он великолепно знал диалектику и когда встала задача - систематизировать материал о возникновении и эволюции капиталистической системы, он использовал, как сейчас называют, "диалектический метод".

Мы знаем, что процесс эволюции есть процесс возникновения все более сложных и упорядоченных структур (форм). Более сложные формы требуют для своего описания и более конкретных терминов, которые фиксировали бы эту более сложную структуру взаимосвязей. Простая форма требует для своего логического описания более простых понятий, чем более сложная форма. Поэтому процесс эволюции, описанный с помощью логических терминов - это процесс перехода от абстрактных терминов ко все более конкретным. То есть процесс усложнения действительных форм в ходе эволюции представляется в виде дедуктивного логического процесса. Каждой стадии развития соответствует определенная система категорий, схватывающих основные взаимоотношения в рамках данной стадии развития. Гегель первым понял, что процесс эволюции, если его описывать логически, есть процесс выведения конкретного из абстрактного, процесс дедуктивного мышления. Гегель поэтому и сам процесс эволюции интерпретировал как некое "абсолютное мышление", в котором Абсолютная Идея познает самое себя. Маркс в этом пункте был с ним не согласен. Он полагал, что эволюционный процесс усложнения форм только воспроизводится логически как дедуктивное мышление о предмете, но сам по себе этот процесс дедуктивным мышлением кого бы то ни было не является. Просто наше мышление и наш способ усваивать Мир таковы, что эволюция как логическая схема принимает вид логического дедуктивного процесса. Поэтому пытаясь познать Мир, мы обречены (если оставаться в рамках рациональной формы постижения реальности) упорядочивать эволюционный процесс усложнения форм и нового формообразования - упорядочевать его как дедуцирование конкретного из абстрактного, более сложной структуры из более простой.
Но надо понимать, что это логическое выведение более конкретного из более абстрактного есть лишь логическое описание некоторого эволюционного процесса усложнения форм. Более простым формам соответствуют более простые термины, более абстрактная логическая структура. Более сложные формы требуют более сложных терминов. Но СЛОЖНЫЕ формы вырастают из ПРОСТЫХ. На уровне диалектической логики этому процессу эволюционного формообразования будут соответствовать логические переходы к более сложным логическим структурам. Поэтому диалектическая логика теоретического раскрытия предмета в общем и целом совпадает с ИСТОРИЕЙ возникновения этого предмета. Это утверждение часто называют тождеством диалектики, логики и истории.
Поэтому, говоря о развитии, всегда надо иметь ввиду это тройное тождество. Постижение изучаемого предмета - есть раскрытие его сторон, аспектов, соотношений.... Как раскрывать? С чего начать? Диалектика утверждает, что самый правильный путь - начать с тех моментов, которые фиксируют зародышевую, исходную эволюционную форму, из которой рассматриваемая форма развилась. Это будут очень бедные содержанием и очень абстрактные термины. Но им соответствует определенная стадия эволюции. Это не мысленные фикции, а определения исторически изначальной эволюционной формы.

Именно так надо смотреть на "Капитал" Маркса. Простое товарное производство и закон стоимости - это не только абстракции от капиталистического производства и обмена, но такие абстракции, которые фиксируют докапиталистические отношения производства и обмена. И Энгельс совершенно правильно указывал на то, что и закон стоимости, и простое товарное производство - это не просто абстрактный уровень капиталистической экономики, но теоретическое воспроизведение особенностей докапиталистического товарного производства.
А раз так, то мы приходим к "трансформационной проблеме". Есть докапиталистический равновесный обмен - обмен по стоимости, есть капиталистический равновесный обмен - обмен по ценам производства. Как первый превращается во второй? Это и есть "трансформационная проблема". Необходимо вывести новый равновесный уровень цен, исходя из старого равновесного уровня цен. Я бы даже сказал так - необходимо показать, как может быть, что, обменивая товары по их стоимости, товаропроизводители при новых, капиталистических условиях производства, сами того не замечая, генерируют новый способ обмена - обмен по ценам производства.
Закон стоимости вовсе не отменяется с переходом к капитализму. Этого не может быть, поскольку, с точки зрения диалектической логики, общий закон некоторой области не может быть отменен, если мы ограничиваем свое рассмотрение некоторой конкретной частью этой области. Капиталисты - это всего лишь КОНКРЕТНЫЕ товаропроизводители - и уже поэтому они подчиняются общему закону, справедливому для всех товаропроизводителей - закону стоимости. Поэтому в капиталистической экономике закон стоимости продолжает действовать. Но товары при этом обмениваются по ценам производства. Как это понять?

Чтобы решить задачу, необходимо построить недостающие логические звенья, которые отражали бы основные ньюансы действительной эволюции Экономической Системы. Поиски этих недостающих звеньев и составляют ядро исследований, связываемых с "трансформационной проблемой".

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 25, 2006 9:53 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):
Простое товарное производство и закон стоимости - это не только абстракции от капиталистического производства и обмена, но такие абстракции, которые фиксируют докапиталистические отношения производства и обмена. И Энгельс совершенно правильно указывал на то, что и закон стоимости, и простое товарное производство - это не просто абстрактный уровень капиталистической экономики, но теоретическое воспроизведение особенностей докапиталистического товарного производства.
А раз так, то мы приходим к "трансформационной проблеме". Есть докапиталистический равновесный обмен - обмен по стоимости, есть капиталистический равновесный обмен - обмен по ценам производства. Как первый превращается во второй? Это и есть "трансформационная проблема". Необходимо вывести новый равновесный уровень цен, исходя из старого равновесного уровня цен. Я бы даже сказал так - необходимо показать, как может быть, что, обменивая товары по их стоимости, товаропроизводители при новых, капиталистических условиях производства, сами того не замечая, генерируют новый способ обмена - обмен по ценам производства.
Закон стоимости вовсе не отменяется с переходом к капитализму. Этого не может быть, поскольку, с точки зрения диалектической логики, общий закон некоторой области не может быть отменен, если мы ограничиваем свое рассмотрение некоторой конкретной частью этой области. Капиталисты - это всего лишь КОНКРЕТНЫЕ товаропроизводители - и уже поэтому они подчиняются общему закону, справедливому для всех товаропроизводителей - закону стоимости. Поэтому в капиталистической экономике закон стоимости продолжает действовать. Но товары при этом обмениваются по ценам производства. Как это понять?

Чтобы решить задачу, необходимо построить недостающие логические звенья, которые отражали бы основные ньюансы действительной эволюции Экономической Системы. Поиски этих недостающих звеньев и составляют ядро исследований, связываемых с "трансформационной проблемой".


Григорий, я думаю, можно опустить спорный вопрос о существовании в истории человечества периода, когда товары продавались бы исключительно по стоимости.
Это не принципиально. Важно, что сейчас у товаров есть стоимость и есть цена производства. Маркс говорит, что рыночные цены зависят от первых ( на абстрактном уровне) и от вторых (на конкретном).
Проблема заключается в том, чтобы это диалектическое утверждение перевести на обычный язык формальной логики, к которому люди больше привыкли, "объяснить" его.
Вопрос - как это сделать.
Одними математическими выкладками и схемами тут не обойтись. Нужно углубляться в понятия стоимости, абстрактного труда, в феномен форм стоимости, и т.д. И самое главное - переход ( восхождение)от абстрактного уровня к конкретному. Я сильно сомневаюсь, что Борткевич хорошо разбирался в этих тонкостях. Сильные дискуссии, судя, по книге "Value controversy" идут и сейчас. Многие детали (например, дискуссию о "технологической" и "социальной" парадигмах абстрактного труда) Бортквич просто не мог знать. Соответственно, сначала нужно выяснить, с чем мы имеем дело, какими категориями оперируем. А потом уже выяснять, что трансформируется во что, и какие проблемы при этом возникают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 25, 2006 7:00 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Алан, Вы правы, анализ проблемы Борткевичем - чисто технический, если хотите - математический. Его предмет - выявление арифметических и алгебраических неточностей в числовых схемах Маркса.Далектическая логика "Капитала" - это совершенно иная область исследований.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 01, 2006 5:56 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir и Алан.

Artashir писал:
Цитата:
анализ проблемы Борткевичем - чисто технический, если хотите - математический. Его предмет - выявление арифметических и алгебраических неточностей в числовых схемах Маркса.Далектическая логика "Капитала" - это совершенно иная область исследований.


Между диалектическим методом (логикой восхождения от абстрактного к конкретному) и математическим описанием проблемы не может быть противоречий. В свое время я неоднократно натыкался, общаясь с советскими политэкономами, на их нежелание переводить диалектику Маркса на язык математических формул. Причем возражения были такого сорта, что политэкономия - это абстрактно-теоретическая концепция, содержащая диалектические противоречия, а противоречия, как известно, не поддаются формализации. Мол диалектику вообще нельзя формализовать, и экономическую диалектику Маркса поэтому нельзя описать математически. Отсюда и такое неприятие математических методов в теоретической политэкономии советского периода. Константин Куртович Вальтух был одним из немногих, кто стал активно использовать математический формализм при рассмотрении проблем теории стоимости Маркса.
Борткевич не просто поставил "трансформационную проблему" как определенную математическую задачу, он доказал, что и НА КАЧЕСТВЕННОМ уровне, без каких бы то ни было формул, существует именно проблема.

Суть "трансформационной проблемы" очень проста - какую МЕРУ следует использовать при оценке затрат на производство товаров (так называемой cost-price). В чем (в каких единицах) измерять расходы капиталистов, которые они понесли, закупив на рынке оборудование, сырье, вспомогательные материалы и рабочую силу?

С технической точки зрения для производства любого товара необходимо использовать определенное оборудование, инструмент, а также все остальные ингредиенты: сырье, энергоресурс, труд... Так вот - как оценить суммарные расходы на приобретение всех этих "средств производства"? Ведь их можно оценивать, используя в качестве меры затрат - "стоимость", то есть оценивать по количеству овеществленного абстрактного труда. Но можно оценивать, используя в качестве меры - равновесные цены производства этих "средств производства". Наконец, можно в качестве меры использовать текущие рыночные цены, а можно использовать те цены, по которым "средства производства" были действительно приобретены.

В зависимости от выбора меры оценки израсходованных "средств производства" будут получаться разные ПОСТАНОВКИ и соответственно разные РЕШЕНИЯ "трансформационной проблемы".

В натуральном выражении:
Совокупный выпуск продукции = Использованные средства производства + Прибавочный продукт.

(1) Стоимость выпуска = Затраты на "средства производства" + прибавочная стоимость,
(2) Цена производства выпуска = Затраты на "средства производства" + прибыль.

Марксовы трансформационные условия выполняются, если только в (1) и (2) равенствах "Затраты на "средства производства" оцениваются (измеряются) с помощью одной и той же меры. Действительно, в этом случае "затраты" в обоих равенствах (1) и (2) - одинаковы и поэтому, как только "прибавочная стоимость" = "прибыли", так тотчас же получаем из (1) и (2), что и стоимость всего выпуска равна его "цене производства".
То есть при неизменной, фиксированной мере оценки величины "затрат"из выполнения одного трансформационного условия Маркса логически будет следовать выполнение второго.

Достаточно лишь фиксировать ту меру, посредством которой мы будем оценивать величину "затрат", и тогда оба Марксовы условия будут выполняться одновременно. Но что использовать в качестве такой меры? Стоимость? А может быть цены производства? А может быть текущие цены? Или цены, по которым "средства производства" были куплены в свое время?

1) Решение Маркса. Маркс предложил оценивать "затраты" по "стоимости". При этом немного позже он сам называл это лишь первым приближением, указывая, что ведь товары приобретаются-то вовсе не по их стоимостям, а по ценам производства и поэтому оценивать "затраты" по "стоимостям" следует рассматривать лишь как первый шаг в решении проблемы трансформирования. Собственно именно этот пункт и акцентировал Борткевич, указав, что "затраты" в экономике, где обмен происходит по "ценам производства", - должны оцениваться именно ПО ЦЕНАМ ПРОИЗВОДСТВА. А "затраты" в экономике, где обмен происходит по стоимостям, должны оцениваться именно ПО СТОИМОСТЯМ. То есть оценка "затрат" должна быть РАЗНОЙ. Должны быть разные меры для оценки "затрат" при обмене по "стоимостям" и при обмене по "ценам производства". Не одна какая-то фиксированная мера, а две. Но как только мы сделаем этот шаг, мы сразу столкнемся с невозможностью выполнить оба Марксовых трансформационных условия. При использовании двух мер оценки "затрат", величина затрат, вычисленная с использованием одной меры (стоимости), будет отличаться от величины "затрат", вычисленной с использованием другой меры (цен производства). А раз так, то из равенства прибавочной стоимости и прибыли в уравнениях (1) и (2) уже больше не следует равенства стоимости выпуска и его совокупной цены производства. Лишь для экономик специального типа оба трансформационные условия смогут быть выполненными. Но в общем случае выполняется лишь одно из условий. А это очень сильный удар по самому фундаменту трудовой теории стоимости. Ведь если нет этих двух трансформационных тождеств, то говорить о перераспределении "стоимости" нельзя, более того становится ясно что ценность, выраженная как цена производства, отличается от трудовой стоимости, а значит в основе явления ценности лежит нечто помимо труда.

Вот почему сломано столько копий вокруг этой проблемы - потому что от ее решения зависит самое существование этого направления и как научно-консистентной теории и как мощной идеологии.

2) Анвар Шах (Anvar Shaikh) был первым, кто предложил перейти от статического постановки проблемы к динамической. В статическом варианте проблему решить нельзя. Однако история товарообмена доказывает, что проблема-то была-таки решена. Ведь если когда-то товары обменивались по "стоимостям", то как-то ведь этот обмен трансформировался, так что теперь товары обмениваются по "ценам производства". Следовательно, решение есть. Он предложил продолжить Марксов алгоритм формирования цен производства и рассматривать его как логическое воспроизведение исторического процесса трансформирования. Что тогда получается? В этом случае на каждом следующем шаге "затраты" оцениваются по "ценам производства" предыдущего шага, а исходный шаг - это в точности то, что описал Маркс в 3 томе. То есть на первом шаге "затраты" оцениваются по "стоимости" и вычисляются "цены производства" по Марксу. На втором шаге "затраты" оцениваются по "ценам производства" первого шага и вычисляются "цены производства" второго шага. И т.д. На кашдом шаге выполнены оба трансформационных условия а сам процесс конвергирует к истинным ценам производства. Если придать этой логической процедуре статус логического изображения исторического процесса превращения одного обмена в другой, то получим решение. Очень красивое решение, но, на мой взгляд, ошибочное. Почему? Потому что на каждом следующем шаге величина "затрат" скачкообразно меняется, вследствие того, что происходит оценивание "затрат" по новым "ценам производства". Но капиталисты, затратившие определенную сумму на приобретение "средств производства", записывают ее себе в статьях расходов. Эта величина - фиксированная и исчисление прибылей опирается как раз на эти раз и навсегда зафиксированные при покупках цифры расходов. Соответственно и нормы прибыли будут исчисляться исходя из действительных расходов, а не из тех, которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ, если бы используемые "средства производства" были приобретены по новым, изменившимся ценам.
Сама идея A. Shaikh перейти от статики к динамике - просто великолепна и совершенно правильная.

3) Эту идею динамического подхода к решению "трансформационной проблемы" развили основатели так называемой Temporal Single System (TSS). Среди статей, доступных через интернет, посвященных TSS, с которыми можно ознакомиться здесь:
http://www.gre.ac.uk/~fa03/iwgvt/indexe ... 997sat4fre

я бы выделил две, в которых самая суть этого подхода и критический анализ даны в предельно простой и ясной форме.
Это статья Diego Guerrero "Input-Output And Dynamic Values: A Spanish Perspective" (Fr 1A) и статья Duncan Foley "Recent developments in value theory" (Saturday 4).

TSS предлагает в качестве меры для оценивания "затрат" использовать действительные цены, по которым "средства производства" были приобретены. Тем самым недостаток подхода A. Shaikh снимается. Оценивание "затрат" осуществляется как раз по ценам их действительной покупки. Используется ОДНА мера - действительная цена закупки. Поэтому величина "затрат" - фиксирована и для уравнения (1) и для (2). Поэтому из выполнения одного из трансформационных тождеств будет вытекать и выполнение второго. Подход динамический. Цена закупки "средств производства" в данном периода равна цене этих "средств производства", которую они имели в предыдущем периоде, то есть той действительной цене, по которой они были закуплены. Математически это - итерационный процесс. Но есть очень мощная критика этого подхода. Основные возражения - TSS вообще отказывается от статического изучения проблемы. Но ведь возможна ситуация равновесия. Теоретически возможна и практически тоже возможна. И тогда мы опять приходим все к той же проблеме, поскольку в условиях равновесия цена закупки "средств производства" совпадет с ценой выпуска данного периода и получим постановку задачи типа Борткевич (и других Sweezy, ...). Поэтому в ТSS мне видится бегство от решения проблемы. Хотя это красивое решение.
Критический анализ проблем, возникающих в рамках данного подхода - статья
Paolo GiussaniPaolo Giussani
"DYNAMIC AND STATIC MARXIAN VALUES
A Partial Rejoinder To A Rejoinder"

www.gre.ac.uk/~fa03/iwgvt/files/98fri1a-giu.rtf

4) Еще одна попытка решения состоит в отказе от фиксации технологической структуры "затрат" - например, отказ от так называемого "bundle" (или "basket") - отождествления заработной платы с денежным выражением определенного набора предметов потребления. Заработная плата рассматривается как определенная сумма денег, а не как определенный набор товаров в денежном выражении.

Так что проблема на самом деле есть. И проблему эту можно ставить как определенную математическую задачу. Проблема не в математических ньюансах, а как раз в самой сути - чем измерять "затраты" - вот суть проблемы. Их приходится измерять разными способами (через стоимость в случае обмена по стоимости и через цены производства в случае обмена по ценам производства) и от этого никуда не уйти, потому что "затраты" при продаже товаров по их стоимости - измеряются через "стоимость", а "затраты" при продаже по "ценам производства" измеряются ценами производства. Если мы предполагаем, что обмен по стоимостям некогда существовал - а вся теория стоимости исходит из этой предпосылки, то проблема есть и она должна быть решена.

Алан писал.
Цитата:
я думаю, можно опустить спорный вопрос о существовании в истории человечества периода, когда товары продавались бы исключительно по стоимости.
Это не принципиально.


Вовсе нет. Это как раз принципиально. Я даже скажу больше. Только приняв эту гипотезу (что товары на ранних стадиях товарного производства обмениваются по их стоимости) можно объяснить историю движения цен. Например, так называемая "революция цен" 16 века может быть понята только если взять эту гипотезу за основу (см. тему "Революция цен 16 века"). Кардинальное качественное изменение всех меновых пропорций за исторически короткий промежуток времени при мало изменившихся за этот же период технологиях - этот факт до сих пор ставит в тупик писателей по экономической истории. Его нельзя объяснить ни инфляцией, вызванной открытием Американских месторождений драгоценных металлов (в этом случае имел бы место пропорциональный рост цен, а не тот, который мы наблюдаем - НЕпропорциональный, причем в очень сильной степени непропорциональный рост), ни изменениями в технологиях производства (они за этот период мало изменились). Указывают иногда на быстрый рост городского населения в этот период и вызванный этим рост спроса на предметы питания и животноводства. Возможно, но почему же тогда непропорционально росли цены на другие товары? Вот эту кардинальную ломку меновых пропорций ("революция цен 16 века") можно и объяснить, и математически описать в рамках диалектической теории стоимости, предположив при этом, что изначально товары обменивались именно по стоимости. Так что это настолько принципиально, что без этого нельзя даже понять, как же происходил обмен на большом отрезке истории человечества - в 16 и в 17 веке. Этот период хорошо документирован. Есть обширная статистика о движении цен в этот исторический период, так что можно сопоставить теорию с данными.

Алан писал:
Цитата:
математическими выкладками и схемами тут не обойтись. Нужно углубляться в понятия стоимости, абстрактного труда, в феномен форм стоимости, и т.д. И самое главное - переход ( восхождение)от абстрактного уровня к конкретному. Я сильно сомневаюсь, что Борткевич хорошо разбирался в этих тонкостях.


Я согласен, что одних формул недостаточно и что требуется раскрытие феномена "стоимости" - что это такое и как она связана с "трудом" (если такая связь есть). Я не думаю, что В.И.Борткевич не разбирался в диалектических тонкостях - он закончил юридический факультет СПб Университета плюс великолепно знал математику:
http://mirimen.com/co_beo/Bortkevich-Vl ... h-8D4.html

А юристов в те времена готовили очень здорово. Ленин, например, тоже закончил юридический и великолепно знал и диалектику и политэкономию.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 03, 2006 2:50 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):

Между диалектическим методом (логикой восхождения от абстрактного к конкретному) и математическим описанием проблемы не может быть противоречий. В свое время я неоднократно натыкался, общаясь с советскими политэкономами, на их нежелание переводить диалектику Маркса на язык математических формул.


Григорий, я тоже постоянно натыкаюсь на людей, выведших формулу жизни, любви, разума, и т.д.

Теперь серьёзно.
Заслуга "Капитала" - его метод. В принципе, почти все тезисы, выдвинутые Марксом, были известны и до него. И продажа товаров по стоимости, и по ценам производства, и эксплуатация, и даже то, что владение средствами производства - основное её условие.
Заслуга Маркса не в том, что он "открыл" всё это, а в том, что он диалектически увязал эти тезисы. В первом томе Маркс пишет, что товары продаются по стоимости. В третьем - по ценам производства. Только не имеющий представления о логике восхождения от абстрактного к конкретному может придумать, что "на входе" - стоимости, а "на выходе" - цены производства. Ничего подобного! На абстрактном уровне - и на "входе", и на "выходе" - стоимости. На конкретном уровне - и на "входе", и на "выходе" - цены производства. Никакой "проблемы" нет. Единственная неточность может быть только в том, что при продаже товаров по ценам производства, норма пробыли и цена производства должны определяться одновременно. Но они различаются во времени. И любая модель, учитывающая фактор времени снимает эту проблему. Борткевич, таким образом, может и изучал диалектику, но, в отличие от Ленина, он её не усвоил.

Есть абстрактное, и есть конкретное. Нельзя одно механически накладывать на другое. Диалектически написанный труд заставляет включать дополнительное "измерение". Есть например, абстрактный стол. Он может быть на одной ножке, на двух, трёх, четырёх, и т.д. Конкретный же стол всегда имеет конкретное число ножек. "Проблема" Борткевича заключается в том, что он говорит: Маркс в первом томе пишет, что у стола три ножки, а в третьем - что четыре. Но Маркс этого не пишет. Для того, чтобы это понять, нужно хорошо знать логику "Капитала".

Насчёт того, продавались ли товары когда-нибудь по стоимости, можно спорить (и спорят) несколько десятков, если не сотен, лет. В контексте этой темы это неважно, был такой периoд, или нет. Товары и сейчас имеют и стоимость и цену производства. Важно именно это. Важна, онтология превращения стоимости в цену производства. То, что товары продаются И по стоимостям, И по ценам производства, (при чём, и качественно, и количественно, это - разные категории). А не то, что на "входе" - стоимости, а на "выходе" - цены производства, или, что когда-то товары продавались по стоимостям, а сейчас - по ценам производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 03, 2006 8:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Алан.

У нас теперь уже две проблемы - одна "трансформационная", вторая - проблема Борткевича. Но уверяю Вас, что проблема - одна. Это проблема, как говорят, логической неконсистентности трудовой теории стоимости - ее внутренней несогласованности. Если бы удалось согласовать все пункты качественного анализа Марксовой теории, то можно было бы экономическую диалектику Маркса перевести на язык математики. И это только сделало бы теорию Маркса более строгой и более пригодной для научных целей.

Возьмите, например, физику. Там тоже можно описывать процессы на качественном уровне методом восхождения от абстрактного к конкретному. Скажем, есть общий закон - закон тяготения. А проявляется он в падении тел. Общий закон утверждает, что ускорения не зависят от природы тела: и камень, и пушинка должны падать с одинаковым ускорением. А опыт показывает, что это не так. Можно описывать этот процесс по диалектической схеме и говорить, что действие общего закона модифицируется влиянием сопротивления воздуха. Можно все это описывать словами. Но это же лишь первый этап. Второй - придать качественным рассуждениям строгую математическую форму. И применять математические методы, которые позволяют получать информацию недоступную, если пользоваться лишь качественными методами. Все науки стремятся сделать свои концепции точными, перевести качественные рассуждения на язык математических формул. Когда-то и физика была наполовину качественной наукой и та физика не могла бы сделать то, что сделала физика, став точной наукой.

И с политэкономией развитие идет именно в этом направлении - ученые пытаются придать теориям стоимости точное математическое выражение. Чтобы можно было ПРОВЕРИТЬ эти теории и отобрать те, которые точнее описывают экономические факты.

И теория стоимости Маркса не исключение. Борткевич Владислав Иосифович был одним из первых, кто попытался перевести Марксову теорию на математический язык. И сразу понял, что тут есть проблема - "трансформационная проблема". И проблема эта НЕ МАТЕМАТИЧЕСКАЯ, А ЛОГИЧЕСКАЯ.
Чем измеряются затраты при обмене товаров по их стоимости? Стоимостями. А при обмене по ценам производства? Ценами производства. Вот он корень проблемы. Потому что выразив затраты в стоимостях (в первом случае) и в ценах производства (во втором случае) мы не сможем выполнить трансформационные условия. Не получится так, чтобы полная стоимость всех товаров была равна полной цене их производства, да при этом еще прибавочная стоимость была бы равна совокупной прибыли. Не получится. Хотя Маркс считал, что это так. И Маркс сам оперировал формулами, предлагая определенную схему трансформирования - и он же сам указывал, что эта схема лишь первое упрощенное приближение процесса. А Энгельс, который уж наверное великолепно был осведомлен в том, что Маркс думает на эту тему, не зря же он написал это Дополнение к 3 тому, в котором совершенно четко указывает, что обмен по стоимости не только логически, но и в истории предшествует обмену по ценам производства. Значит обмен по стоимости был? А раз он был, то имеем не только логическую задачу, но такую задачу, которая была действительно решена самим ходом исторического процесса. Вот это и надо понять - как эта задача была решена? Над этим лучшие умы ломают голову уже больше 100 лет, а Вы говорите, нет проблемы. Есть проблема.

И проблема настолько серьезная, что именно отсутствие ее решения является причиной того, что строгая формализованная диалектическая теория стоимости до сих пор не построена.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 04, 2006 2:11 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):

У нас теперь уже две проблемы - одна "трансформационная", вторая - проблема Борткевича. Но уверяю Вас, что проблема - одна.



Григорий, я не говорил, что проблем две. И не говорил, что она одна. Я говорил, что её совсем нет. "Превращённые формы" это не постановка проблемы, а её разрешение, a вместе с фетишизмом - это основная ценность и заслуга "Капитала".

Если видеть, что камень быстрее падает на землю, чем пушинка, можно сделать вывод, что ускорение зависит от массы. Это будет неправильно относительно правильного закона тяготения. Марксово соотношение продажи товаров по стоимости и ценам производства - соотношение другого порядка. Тут нет ничего "неправильного". Восхождение к конкретному - это не нахождение "ошибок". Это выяснение того, как два феномена одновременно существуют, противореча друг другу. Это - больше сравнение двух разных систем.

Можно, конечно, выяснять ценообразование на основе стоимости, и цен производства. Но причем тут Маркс? Цены производства на основе стоимости объяснял ещё Рикардо. Для него отклонения цен производства от стоимости - случаиность. (Тут и применим Ваш пример с падением пушинки и камня и абсолютным законом тяготения).
Для Маркса же, наоборот, совпадение стоимости и цены производства - случаиность.
Ошибка многих советских политэкономов была в том что несовпадение стоимости и цены производства они считали противоречием между общим (абстрактным) законом стоимости, и частным его проявлением. На самом деле, у Маркса всё глубже. Сравнивается не абстрактный закон и форма его проявления, а две разные системы. В главе "Товарный фетишизм" Маркс пишет о том, что феномены В ДЕЙСТВИТЕЛьНОСТИ являются тем, чем они кажутся.

Насчет периода продаж товаров по стоимости, есть множество авторов, которые утверждают, что опусы про реально существующий период продаж товаров по стоимости Энгельс добавил после смерти Маркса. Даже термин "простое товарное производство" Маркс никогда не использовал. Появился этот термин после смерти Маркса, с лёгкой руки Энгельса. И опять, этот спор, возможно, принципиален именно с точки зрения "трансформационной проблемы". Лично мне интересно и важно то, что и сегодня, товары одновременно имеют стоимость и цену производства.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 13, 2006 12:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
"Трансформационная проблема" в постановке Маркса.

Здравствуйте, Алан.

Сначала у меня к Вам такой вопрос: как Вы считаете, должна ли теория трудовой стоимости" давать количественные прогнозы, которые можно было бы сопоставить с фактами? Не просто качественно объяснять те или иные общие тенденции, но давать им количественную оценку, скажем, что будет с ценами, если производительность труда в какой-либо отрасли вырастет на 10%. Понятно, что теория, которая позволяет делать такие количественные оценки, предпочтительнее теории, которая на это не способна. Поэтому, предположив, что "стоимость" определяется "трудом", мы можем доказать это предположение только одним способом - теоретически связав "стоимость" с ее формой проявления - системой меновых пропорций. Как это сделать? Как посчитать "цены", если известны "стоимости"? Как от "стоимостей" перейти к "ценам" - я имею ввиду "цены производства", по которым товары действительно обмениваются в капиталистической системе. Если попытаться это сделать аккуратно, с соблюдением всех правил строгого логического рассуждения, то Вы неизбежно придете к "трансформационной проблеме". И великая заслуга Владислава Иосифовича в том, что он впервые дал точную и строгую количественную постановку этой проблемы.

Алан писал:
Цитата:
Можно, конечно, выяснять ценообразование на основе стоимости, и цен производства. Но причем тут Маркс?


Первым, кто заметил, что тут вообще есть какая-то проблема, был, как это ни удивительно сам Маркс. Можно сказать, что именно он впервые и поставил "трансформационную проблему", сформулировав самый корень трудности - в чем измерять "затраты" (в 3 томе "Капитала" в 9 главе уже после объяснения алгоритма вычисления цен производства, об этом - ниже).

Можно, конечно, не ставить эту проблему. Но тогда не будет и теории. Будет теоретическая схема, которую нельзя ни проверить, ни опровергнуть. А теорию, которую нельзя проверить, в такую теорию остается лишь верить. Такая теория имеет потенцию стать всего лишь наукообразной идеологией. Такой она и стала в советский период. И советские политэкономы никак не хотели увидеть какую либо проблему в том, что написано в 1 и 3 томах "Капитала". Не хотели, потому что иначе им надо было бы СТАВИТЬ эту проблему и как-то решать ее. Поэтому и литература по этой теме на русском языке практически отсутствует.

Другой вопрос. Вот Вы пишите, что не так это и важно, обменивались ли товары по стоимости в докапиталистической экономике. Предположим. Но тогда вопрос - а чем регулировался обмен в этот исторический период? Ведь товарное производство было. Были рынки, на которых одни товары обменивались на другие. Были цены. А если посмотреть как цены менялись, то Вы увидите, что это были очень стабильные цены. Только экстремальные события - засухи, стихийные бедствия и войны - вызывали отклонения от этого стабильного уровня. Так чем же определялся этот стабильный уровень цен? Энгельс и Маркс полагали, что главным фактором в то время, определявшим цену товара, была его "трудовая стоимость". И это был очень длительный период - несколько веков, своего рода "детство" товарного производства. А детство - весьма существенный период в жизни любого развивающегося и растущего организма, будь то живое существо или Сложная Эволюционирующая Система как, например, общество или экономика. И как многие свойства взрослого человека можно понять лишь зная его детство, так и свойства развитой Системы можно понять лишь тщательно изучив, из чего и как эта Система развилась. Применительно к "трудовой теории стоимости" это можно сформулировать так: как из докапиталистического товарного производства и обмена (из его свойств) вырастает капиталистическое производство и обмен. Как из обмена "по стоимости" возникает обмен по "ценам производства". Но это и есть "трансформационная проблема". Историческая и логико-диалектическая одновременно. То есть "трансформационная проблема" - это еще и проблема эволюции Экономической Системы, проблема ее качественного метаморфоза.

Я могу с Вами согласиться лишь в одном - ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие в трудовой теории стоимости, которое называют "трансформационной проблемой", может быть устранено. Для этого нужен диалектический анализ процессов товарного производства и обмена. Маркс начал эту работу, но не довел ее до конца, до того уровня, когда качественные рассуждения можно переложить на язык математики. В его время, правда, это и нельзя было сделать, так как необходимый для такой работы математический аппарат в то время еще не был создан. Но если это сделать, то окажется, что никакого логического противоречия между 1-ым и 3-им томом просто нет. Товары действительно обмениваются по стоимостям в докапиталистической экономике и по ценам производства при капитализме. И второй обмен органично вырастает из первого.

Относительно того, что Маркс не использовал термин "простое товарное производство" - Вы не совсем правы. Хотя Маркс и не использует это название, он часто использует это определение, когда хочет подчеркнуть, что речь идет об наиболее общих, универсальных отношениях. Так, например, он пишет о "простом обращении", "простом процессе обмена" - вообще использует это слово в смысле - "абстрактный", там, где речь идет о рассмотрении отношений товарного производства и обмена вообще, безотносительно к их конкретной общественно-исторической форме, например, в п. 5) "Проявление закона присвоения в простом обращении", начиная со стр.446 в "Экономических рукописях 1857-1861" Маркса, Политиздат, 1980, часть 2.

Что сам Маркс думал о способе обмена товаров в докапиталистической товарной экономике? То же, что и Энгельс. Энгельс лишь развил течение мыслей Маркса и добавил исторические иллюстрации на эту тему. Никакого фундаментального противоречия между их теоретическими позициями нет. Энгельс не исправлял Маркса и не вносил "отсебятину", а отнесся очень бережно к каждому слову.
Вот несколько примеров на тему - что думал Маркс о действии закона стоимости в докапиталистическом товарном производстве:

(1) "Капитал", т.3, ч.1., 1978, Москва, Изд-во политической литературы: отдел 2, гл.10, стр. 193-194:
"Обмен товаров по их стоимости или приблизительно по их стоимостям требует... гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенно высокая степень капиталистического развития. Каким бы образом ни устанавливались и ни регулировались ПЕРВОНАЧАЛЬНО цены различных товаров по отношению друг к другу, ДВИЖЕНИЕ ИХ (цен) ПОДЧИНЯЕТСЯ ЗАКОНУ СТОИМОСТИ... Таким образом, ... будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, НО И ИСТОРИЧЕСКИ как prius цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства, таково положение как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землей, и ремесленника... Сказанное относится как к... первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла..."

Все эти докапиталистические способы товарного производства - это целая эпоха, внутри которой по Марксу, "движение цен подчиняется закону стоимости".
Дальше (стр.194) Маркс перечисляет условия, которые необходимы, чтобы обмен осуществлялся по стоимости:
1) обмен должен быть обычным явлением,
2) предложение соответствовало бы спросу
3) не было бы каких-либо искусственных или естественных монополий.

На эту же тему - стр.111-112 в т.4 ч.3. "Теории прибавочной стоимости" 1978, Изд-во политической литературы.
Причем здесь Маркс очень ясно объясняет, что его диалектический метод лишь логически воспроизводит логику исторического процесса развития товарного производства.

Так что Энгельс лишь развивает эти пункты, объединяя под одной рубрикой все виды товарного докапиталистического производства, которые, согласно Марксу характеризуются ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СПОСОБОМ ОБМЕНА - обменом по стоимости. Возможно, это предположение Маркса слишком упрощает ситуацию, но уж коль скоро Маркс предположил, что это так, то Энгельс принимает это предположение и конкретизирует его. Вполне логично поэтому было использовать какой-то общий термин для фиксации систем товарного производства, в которых работает ОДИН И ТОТ ЖЕ закон обмена товаров - закон стоимости.
Я уже встречался неоднократно с попытками представить ситуацию так, будто Энгельс как-то по своему истолковал Маркса. Очень сомнительно. Энгельс всю жизнь нежно заботился о семье Маркса и по сути почти содержал семейство Маркса. Когда читаешь их переписку, то понимаешь, что никакого серьезного искажения быть просто не могло. Это были - очень глубоко порядочные и честные люди. Ошибки, недоработки - да, это могло быть, а чтобы написать что-то противоположное тому, что думал Маркс - это нет. Поэтому и добавление к 3 тому Энгельса - полностью соответствует Марксову пониманию.

Алан писал:
Цитата:
я не говорил, что проблем две. И не говорил, что она одна. Я говорил, что её совсем нет.


Но "трансформационная проблема" - самое ядро ее - в чем измерять "затраты" - в "стоимостях" или "ценах производства" или еще как-то иначе - эта проблема была поставлена впервые самим Марксом - в 9 главе 3 тома "Капитала".
Об этом - на стр.179-180, т.3, ч.1, отд.2, гл.9, "Капитала".

Вот это место. Дав свой алгоритм вычисления цен производства, Маркс пишет:

"Первоначально предполагалось, что издержки производства товара равны стоимости товаров, потребленных при их производстве" - то есть cost-price (= затраты на производство) были выражены в стоимостях, тогда как продажа продукта осуществляется по ценам производства. Это - не логично. И Маркс сам понимает, что это - не логично.

"Но цена производства данного товара для покупателя последнего является его издержками производства и может таким образом войти в образование цены другого товара в качестве издержек производства. Так как цена производства товара может отклоняться от его стоимости, то и издержки производства товара, в которые включена эта цена производства другого товара, могут быть выше или ниже той части всей его стоимости, которая образуется стоимостью входящих в него средств производства."
То есть, "издержки" можно выразить как стоимость и как цену производства. Именно здесь лежит корень трансформационной проблемы - в чем выражать издержки? Маркс это понимает. Вот что он дальше пишет:

"Не следует забывать... что всегда ВОЗМОЖНА ОШИБКА, ЕСЛИ ПРИРАВНЯТЬ В КАКОЙ-ЛИБО ОТДЕЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРОВ К СТОИМОСТИ ПОТРЕБЛЕННЫХ ПРИ ИХ ИЗГОТОВЛЕНИИ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА."

Но это и есть не что иное, как требование выражать "издержки" в ценах производства при рассмотрении обмена по ценам производства. То есть "ТП" в постановке В.И. Борткевича. Маркс сам ставит "трансформационную проблему". Дает общее направление, в котором следует искать решение, но НЕ РЕШАЕТ.
"Для нашего настоящего исследования нет необходимости подробнее входить в рассмотрение этого пункта".

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 05, 2006 1:47 pm 
Не в сети
Новый участник

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 4:10 pm
Сообщения: 2
Откуда: Харьков
Здравствуйте, Григорий!

Цитата:
"Не следует забывать... что всегда ВОЗМОЖНА ОШИБКА, ЕСЛИ ПРИРАВНЯТЬ В КАКОЙ-ЛИБО ОТДЕЛЬНОЙ СФЕРЕ ПРОИЗВОДСТВА ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРОВ К СТОИМОСТИ ПОТРЕБЛЕННЫХ ПРИ ИХ ИЗГОТОВЛЕНИИ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА."

Но это и есть не что иное, как требование выражать "издержки" в ценах производства при рассмотрении обмена по ценам производства.


Курьез заключается в том, что все, в том числе и Вы, понимаете это указание Маркса в том смысле, что величины (С) в Марксовых сферах производства I–V нельзя оставлять на уровне стоимости, а якобы следует трансформировать в цены производства. Маркс же указывает на то, что после образования средних норм прибыли в сферах производства стоимости постоянного капитала уже превращены в издержки производства (cost-price).
Исключение составляет точка зрения Вольфганга Мюлпфордта [1]. Он пытался доказать, что поскольку постоянный капитал в сферах I–V Маркса уже выражен в «ценах», постольку Маркс фактически не сумел объяснить преобразование стоимостей в цены производства (см. [2]). Данное замечание правомерно, поскольку в тексте III тома «Капитала» пропущено описание механизма сведения в каждой сфере производства норм прибыли к средней норме, а следовательно, и механизма превращения стоимости постоянного капитала в постоянные издержки производства.

1. Muhlpfordt, W. (1895). “Karl Marx and the Average Rate of Profit,” Political Economy, vol. 6, 2000 (См.: Howard, M. C., King, J. E. (1987) “Dr Muhlpfort, Professor von Bortkiewicz and the 'Transformation Problem' ”, Cambridge Journal of Economics, vol. 11, issue 3, p.265-268).
2. Kliman, A. (2000). “The physicalist Approach to, and Critique of, Marx: a Conceptual History,” To be presented at International Working Group on Value Theory’s symposium on “Value Theory since Marx,” University of Greenwich, June 29, 2000.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 09, 2006 5:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, ........ Васильевич.

Рад, что Вы присоединились к нашему разговору. Только лучше бы обращаться к Вам по имени.

Цитата:
Маркс же указывает на то, что после образования средних норм прибыли в сферах производства стоимости постоянного капитала уже превращены в издержки производства (cost-price).


Правильно ли я понял, что издержки производства калькулируются не на основе общей прибыли, а на основе внутриотраслевой средней прибыли? И что именно так орпеделяет издержки производства Маркс.

Расскажите, пожалуйстта, об этом поподробнее.
Спасибо за ссылки.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 10, 2006 8:23 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Здравствуйте все!
Григорий, "Васильевич" - это ник. В виртуале ник важнее чем фамилия, имя, и отчество вместе взятые. А аватара важнее нескольких семейных альбомов. Таковы законы виртуальной реальности. :lol:


А теперь к делу.
В своей статье Fred Moseley анализирует три момента из Капитала, в которых Маркс "якобы" признаёт возможность ошибки .
Насколько я понимаю, тут все знают английский, поэтому я просто перепишу из того, что я отксерил.
Тот отрывок, который Вы, Григорий, цитировали (другие моменты я перепишу позже):





Marx, Chapter 9 volume III:

It was originally assumed that the cost price of a commodity equalled the value of the commodities consumed in production. But for the buyer of a commodity, it is the price of production that constitutes its cost price and can thus enter into forming the price of another commodity. As the price of production of a commdity can diverge from its value, so the cost price of a commodity, in which the price of production of other commodities is involved, can also stand above or below the portion of its total value that is formed by the value of the means of production going into it. It is necessary therefore to bear in mind this modified significance of the cost price, and therefore to bear in mind too that if the cost price of a commodity is equated with the value of the means of production used up in producing it, it is always possible to go wrong. Our present investigation does not require us to go into further detail on this point. It still remains correct that the cost price of commodities is always smaller than their value. For even if a commodity's cost price may diverge from the value of the means of productionconsumed in it, this error in the past is a metter of indifference to the capitalist. The cost price is a given precondition, independent of his, the capitalist's, production, while the result of his production is a commodity that contains surplus-value, and therefore an excess value over and above its cost price.


Fred MOSELEY:

It seems to me that this passage says:( 1) In Volumes I and II, it was originally assumed that the prices of the means of production and the means of subsistence are equal to their respective values. (2) However, once the individual prices have been determined, we see that the prices production of the means of production are in general not equal to their values. (3) Therefore, if the price of the means of production is equated with their value, this would be a mistake. (4) (Most importantly for our purposes) even if the cost-price of the means is not equal to the value of the means of production, this cost-price is what is taken as given (a 'given precondition') in the theory of surplus-value.

According to Marx's critics, the phrase "originally assumed' in the first sentence in the above passage refers to earlier in Chapter 9 of Volume III, where Marx had presented his explanation and numerical example of the determination of price of production. ...... However, ... I argue that Marx's phrase "originally assumed' refers not to the opening pages of chapter 9 of Volume III , but rather to Marx's theory of surplus -value in volume I. .....
Therefore, I argue that this passage, instead of being an 'admission of error', actually supports my interpretation that constant capital and variable capital are taken as given as sums of money-capital that initiate the circulation of capital.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 10, 2006 3:13 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3437
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Алан.

О позиции Fred Moseley я как-то уже писал:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... c&start=15
(сообщение от 11.02.2006).

Его статья на эту тему:
http://www.countdownnet.info/archivio/teoria/413.pdf
Ключевое положение - на стр.13 этой статьи, второй абзац снизу.

Место, которое Вы цитируете, идентично по смыслу следующему месту статьи Fred Moseley: The "New Solution" to the Transformation Problem: A Sympathetic Critique" (стр. 23-24).
http://www.mtholyoke.edu/%7Efmoseley/CRITIQUE.pdf
с которой можно ознакомиться на страничке Fred Moseley
http://home.mtholyoke.edu/~fmoseley/#working

Fred Moseley предлагает рассматривать постоянный и переменный капитал как данную денежную величину. И тогда, конечно, трансформационная проблема снимается, но какой ценой?

Неизбежен порочный логический круг при таком подходе (это не только мое мнение). Посмотрите сами. Затраты (cost price) - что это такое? Это сумма денег за определенный набор (средства производства + средства жизни рабочих - в простейшем случае). Сумма расходов на покупку этого набора. Но сумма расходов - это величина, которая зависит от цен. Как бы мы ни определяли цены - как денежное выражение стоимостей, или как цены производства, в обоих случаях расходы на приобретение средств производства и рабочую силу Fred Moseley рассматривает как предустановленную данную величину, как некоторую денежную сумму. А цены в свою очередь определяются через эту сумму расходов. То есть сумма расходов (cost price) определяет сумму расходов (cost price). Сумма денег, взятая как данная величина, определяет саму себя. КАКИМ ОБРАЗОМ? Как найти эту величину? Ведь ясно, что эта величина будет зависеть от системы цен. А система цен, как полагает Fred Moseley сама определяется на основе этой величины. Это - порочный логический круг. Цены определяются через брошенную в обращение сумму расходов (cost price), а сама эта сумма расходов зависит от цен.

При обмене по стоимости:
cost price + прибавочная стоимость (выраженная в деньгах) = цене.
cost price = сумме цен средств производства и жизненных средств.
Следовательно cost price определяется через cost price.

При обмене по ценам производства:
cost price + средняя прибыль (выраженная в деньгах) = цене.
cost price = сумме цен средств производства и жизненных средств.
Следовательно cost price определяется через cost price.

Cost price определяет сама себя. Цена определяет цену.
Попытка выхода из этого круга - перейти от статики к динамике. Но тогда мы приходим к TSS - трансформированию одной системы цен в другую в ходе некоторого исторического процесса. А это уже другая теория.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 11, 2006 3:42 am 
Григорий, я писал уже, что Маркс в 3-ем томе не даёт определение цены. Его задача- выяснить источник прибыли. Другими словами, показать единство и различие прибыли и прибавочной стоимости; стоимости и цены производства.
Товары продаются по стоимости. На абстрактном уровне. Если бы они продавались по стоимости на конкретном уровне, не было бы необходимости писать "Капитал".
Насчёт "замкнутого круга". Он действительно замкнутый если во главу угла ставить вопрос ценообразования. Но Moseley, по-моему, этого не делает.
У меня есть книга "Комментарии к Капиталу". Впервые была издана, по-моему, в 40-х годах, и издавалась много раз. ( у меня позднее издание, под редакцией Н.А. Цаголова).
Вот отрывок оттуда:
"Что касается потреблённых средств произвоства, то они в качестве фактора образования цены готового продукта cами представляют сумму цен производства - сырья, топлива, орудий труда и т.д. Если же цены производства не свести к стоимости, то цену производства готового продукта придётся объяснять ценами производства , т.е. мы будем будем вращаться в замкнутом кругу."
Вряд ли в 40-х кто-нибудь осмелился бы написать такое, если бы считали, что Маркса интересовал вопрос ценообразования.

Можно ли на основе марксовой теории стоимости разработать современную теорию ценообразования? Мне кажется, это очень сложный вопрос. Думаю, Маркс не пытался это сделать. Это хотят cделать приверженцы TSS. (Основная их жалоба, между прочим, то, что их игнорируют представители других экономических школ). Маркс больше думал о замене товарно-денежных отношений отношениями планомерности.

Говоря о ценообразовании на основе закона стоимости, я честно говоря, я не вижу разницы между TSS-овцами, (нео)рикардианцами, и сраффианцами в подходах к проблеме ценообразования, и буду благодарен, если мне кто-нибудь объяснит эту разницу.

Насчёт соотношения исторического и логического. Григорий, я не говорю, что Энгельс что-то писал ВОПРЕКИ Марксу. Совершенно очевидно, что этим вопросом Энгельс занимался больше, чем Маркс. Но, если признать точку зрения, что товары когда-то продавались по стоимости, это должно было бы быть очень важно для Маркса, и он гораздо больше внимания уделял бы этому вопросу. Продавались товары по стоимостиь или нет, выяснить, на мой взгляд невозможно. Вряд ли существовал когда-то период, когда не было никаких монополий. Да и как можно это выяснить? Историки спорят о миграциях огромных этнических массивов, и не могут согласиться друг с другом в основных вопросах.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 11, 2006 3:47 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Предыдущий пост - мой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 2629 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 176  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB