С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 09, 2008 4:41 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Развивается ли "теория стоимости Маркса" сейчас на Западе или нет?

Прочитал последнее сообщение Лебедева Владимира Николаевича и задумался. Как же так получается. Оказывается, "теория стоимости" там давно списана в архив. Зачем же тогда столько университетов читают курсы лекций по этой теме, проводят конференции, зачем издают журналы, участвуют в диспутах, пишут статьи, спорят. Пытаются математически оформить и строго доказать положения ТТС? Неужели из-за упрямства или теоретической недальновидности? "Списана в архив".

Придется привести далеко неполный список изданий, сайтов и университетов, которые активно работают над развитием ТТС (см. ниже).
Владимир Николаевич. Как Вы полагаете - будут ли капиталисты (а они люди практичные) бросать деньги на развитие "списанной в архив" теории? Современная Marxian economics состоит из множества школ и активно развивается. Если бы ТТС была "списана", мы бы это не наблюдали. То есть сами факты опровергают Ваш тезис о "списанности" ТТС.

Цитата:
Colleges and universities that either offer one or more courses on Marxian economics, or that teach one or more economics courses on other topics from a perpective that they designate as Marxian or Marxist, include the
University of Massachusetts Amherst
University of Massachusetts Boston,
University of Maine,
New School University,
University of Missouri–Kansas City,
Colorado State University,
University of Leeds,
University of Manchester,
School of Oriental and African Studies,
University of Maastricht,
University of Bremen.

English-language journals include
Capital & Class,
Historical Materialism,
Monthly Review
Rethinking Marxism.

Источник: http://en.wikipedia.org/wiki/Marxian_economics

А вот список книг и статей по Marxian Economics - 67 ТЫСЯЧ КНИГ и ПОЛТОРА МИЛЛИОНА СТАТЕЙ. Значительная часть датирована второй половиной 20 века и нашим временем.
http://www.questia.com/library/economic ... nomics.jsp

Вы пишите очень странное заявление:
Цитата:
никакой ученый мир не бъется по поводу стоимости. которая фактически во всем мире сдана в архив
никто и никогда стоимость.в понятии Капитала. даже не применял в практике жизни.
были словопрения .которые давно бы уже затихли сами собой {лет сто назад}. если бы не пиариние стоимости сумашедшими революционерами . да во времена СССР как элемента использования в идеологии .


Как видите, БЪЕТСЯ, да еще как бъется. Это только в постсоветской россиянии Маркса и ТТС в угоду иностранным консультантам поспешили сдать в архив. Очень опрометчивый шаг с большими последствиями для нашей фундаментальной экономической науки. Зачем же Вы поддерживаете это безумие?

Что касается Вашего упорного неприятия "стоимости" как научного термина, то, например, в 18 веке о падении тел тоже судили неверно, и если бы тогда кто-то завел разговор о гравитационном поле, потенциале или искривлении пространства, его бы подняли насмех (что почти и случилось с Лобачевским в свое время).

Так и со "стоимостью".
Маркс намного опередил свое время и его понятие "стоимость" относится к фундаментальным терминам экономической науки. К сожалению, в нашей стране из ТЕОРИИ Маркса слепили наукообразную идеологию. А на научные исследования в этой области негласно был наложен запрет. В результате в то время как на Западе это направление активно развивалось, в странах бывшего СССР развитие было блокировано на многие годы и выродилось в результате в нечто вроде схоластики и идолопоклонства.
Теперь (с начала 1990-ых) эту идеологизированную и действительно мало полезную версию ТТС выкинули - но какое отношение это имеет к НАУКЕ ТТС, к Marxian Economics? Следовало бы ЗАМЕНИТЬ метафизический, идеологизированный вариант ТТС именно ТЕОРИЕЙ, НАУКОЙ - как это есть на Западе. А у нас, как говорится, "вместе с водой и ребенка выбросили". Взяли и поменяли подход, который внутри себя содержит возможность построения настоящей фундаментальной экономической науки на МОДНЫЕ в то время теории. Этот русский экстремизм ("копирование заграничных новшеств") много-много раз осмеивался нашей литературой, а все еще продолжается.

Вспомните знаменитый диалог Остапа с Эллочкой Людоедкой:

Цитата:
Остап сразу понял, как вести себя в светском обществе.
.........................................
— Милая девушка, — ... сказал Остап, — продайте мне этот стул (откажитесь от ТТС). Он мне очень нравится (на Западе в развитие этой теории вкладываются немалые деньги). Только вы с вашим женским чутьем могли выбрать такую художественную вещь (советский вариант ТТС хотя и был примитивен, но мог быть развит в настоящую науку). Продайте, девочка (Россия), я вам дам семь рублей (вы перестаете изучать ТТС, а мы вам дадим своих консультантов по экономическим вопросам и введем в цивилизованный мир).
— Хамите, парниша, — лукаво сказала Эллочка (я хоть и дура, но понимаю, что чего стоит).
— Хо-хо, — втолковывал Остап (визиты иностранных консультантов, обещания, улыбочки...) .
«С ней нужно действовать на обмен», — решил он.

— Вы знаете, сейчас в Европе и в лучших домах Филадельфии возобновили старинную моду — разливать чай (по-русски, "разводить лохов") через ситечко (через помощь МВФ и западных консультантов). Необычайно эффектно и очень элегантно ("цивилизованно и демократично").

Эллочка насторожилась.
— У меня как раз знакомый дипломат приехал из Вены и привез в подарок. Забавная вещь.
— Должно быть, знаменито, — заинтересовалась Эллочка.
— Ого! Хо-хо! Давайте обменяемся. Вы мне стул (настоящую теорию), а я вам ситечко (теории либерализма, монетаризма, плюрализма и прочего -изма). Хотите?
И Остап вынул из кармана маленькое позолоченное ситечко.

Солнце каталось в ситечке, как яйцо.По потолку сигали зайчики. Неожиданно осветился темный угол комнаты. На Эллочку вещь произвела такое же неотразимое впечатление, какое производит старая банка из-под консервов на людоеда Мумбо-Юмбо.

В таких случаях людоед кричит полным голосом, Эллочка же тихо застонала:
— Хо-хо!
Не дав ей опомниться, Остап положил ситечко на стол, взял стул и, узнав у очаровательной женщины адрес мужа, галантно раскланялся.


Не все то золото, что блестит. Легче всего манипулировать людьми безграмотными и не умеющими думать самостоятельно. Это одна из причин, почему ТТС вычеркнута из учебных планов многих наших Университетов.

ТТС в изложении Маркса - учит людей думать, мыслить диалектически, учит предвидеть и понимать происходящее, учит находить за изменчивой игрой внешних явлений (движением цен, ставок процента, безработицы и т.п.) действие некоторых фундаментальных экономических законов - закона стоимости в первую очередь. Развивать это направление необходимо, если мы рассчитываем в будущем иметь теоретический аппарат для грамотного управления экономической САС. Необходимо открывать кафедры по современной Marxian Economics, привлекать для чтения лекций известных специалистов, издавать журналы, проводить конференции, создать целое издательство, которое перевело бы на наш язык основные тексты ученых Запада по этой теме.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 09, 2008 6:45 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорию

под "сдачей в архив" . я понимаю невостребованность по факту теории стоимости и самой стоимости в практике . как в прошлом так и ныне


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 09, 2008 7:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
Калюжный . что первично курица или яйцо?


Первична стоимость, вторична цена.
Ниже привожу слова одного экономиста, которые опубликованы в 1844 г., т.е. за 23 года до выхода в свет "Капитала" К. Маркса:
«В основе различия между реальной стоимостью и меновой стоимостью лежит тот именно факт, что стоимость вещи отлична от так называемого эквивалента, даваемого за неё в торговле, т. е. что этот эквивалент не является эквивалентом. Этот так называемый эквивалент есть цена вещи, и если бы экономист был честен, то он употреблял бы это слово вместо «торговой стоимости». Но ведь для того, чтобы безнравственность торговли не слишком бросалась в глаза, экономисту всё ещё приходится сохранять хоть тень видимости того, что цена как-то связана со стоимостью. А что цена определяется взаимодействием издержек производства и конкуренции, это совершенно верно, это — главный закон частной собственности. Этот чисто эмпирический закон и есть то первое, что нашёл экономист, и отсюда он затем абстрагировал свою реальную стоимость, т. е. цену, устанавливающуюся в такое время, когда отношение конкуренции уравновешивается, когда спрос и предложение покрывают друг друга. Тогда, естественно, остаются налицо только издержки производства, и это экономист называет реальной стоимостью, между тем как мы имеем здесь дело лишь с известной определённостью цены. Но в политической экономии всё таким образом поставлено на голову: стоимость, представляющая собой нечто первоначальное, источник цены, ставится в зависимость от последней, от своего собственного продукта».

Поэтому я бы посоветовал Лебедеву пересмотреть свои вульгарные воззрения. Ведь эти воззрения возвращают нас, как неких варваров, в досмитовские времена. Почему А. Смит написал следующее:
"Надо заметить, что слово стоимость имеет два различных значения: иногда оно обозначает полезность какого-нибудь предмета, а иногда возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным предметом. Первую можно назвать потребительной стоимостью, вторую — меновой стоимостью. Предметы, обладающие весьма большой потребительной стоимостью, часто имеют совсем небольшую меновую стоимость или даже совсем ее не имеют; напротив, предметы, имеющие очень большую меновую стоимость, часто имеют совсем небольшую потребительную стоимость или совсем ее не имеют. Нет ничего полезнее воды, но на нее почти ничего нельзя купить, почти ничего нельзя получить в обмен на нее. Напротив, алмаз почти не имеет никакой потребительной стоимости, но часто в обмен на него можно получить очень большое количество других товаров.
Для выяснения основных правил, определяющих меновую стоимость товаров, я попытаюсь показать:
во-первых, каково действительное мерило этой меновой стоимости, или в чем состоит действительная цена всех товаров;
во-вторых, из каких частей состоит эта действительная цена;
и, наконец, какие причины повышают иногда некоторые или все части этой цены над ее естественным или обычным уровнем, а иногда понижают ее ниже этого уровня; или какие причины иногда препятствуют точному совпадению рыночной цены, т.е. фактической цены товаров, с их естественной ценой".
Меновая стоимость - это цена по Лебедеву. Теперь возникает вопрос: если согласиться с Лебедевым, то каково действительное мерило этой лебедевской цены, или в чем состоит действительная цена всех товаров? Ответ на этот вопрос сделал А.Смита классиком политэкономии. А что может ответить Лебедев? Да ничего!


Последний раз редактировалось Валерий Вт сен 09, 2008 7:26 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 09, 2008 7:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Лебедев Владимир Николаевич пишет:
Цитата:
под "сдачей в архив" . я понимаю невостребованность по факту теории стоимости и самой стоимости в практике . как в прошлом так и ныне


ТТС не востребована только в нашей стране и по известным причинам. Во всем цивилизованном мире эта теория востребована - и даже до такой степени, что есть даже места, где анализ текущих процессов и прогноз делается с применением ТТС (на этом форуме я уже не раз приводил ссылки на результаты эмпирических исследований, опирающихся на эту теорию). Что у нас в России ТТС игнорируют, - так это НЕ показатель невостребованности. У нас не только ТТС в таком положении, но и теория САС и МСП и еще много могу назвать аналогично "невостребованных" перспективных научных направлений. Это очень печально, и с этой ситуацией надо активно бороться, что мы и пытаемся делать на страницах нашего Форума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср сен 10, 2008 11:17 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Кстати, Жан-Батист Сэй, которого Маркс называл не иначе как "пустоголовый Сэй", писал:
"Цена предмета есть мерило его стоимости, а стоимость есть мерило его полезности". Ну чем не ЛЕБЕДЕВ В Н сегодня!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср сен 10, 2008 12:42 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
В реальной экономике ни общественно-необходимого труда, ни усредненного рабочего времени не существует. Здесь господствуют конкретный труд и определенное время в часах и минутах
уже поэтому стоимость как общественно-необходимое время или труд в практике не используется

никто эту стоимость не примет при составления .расчете .разработке:
бюджета государства или семьи
бизнес плана
технико-экономического обоснования
расчета зарплаты
бугалтерского учета
ВВП
кредитно-денежной системы
параметров финансового рынка ценных бумаг
цены денег
и т п

все делается исходя из цен и параметров денежного характера с учетом конкретных временных периодов

в современной экономической теории выделяют три основных направления :
-НЕОКЛАССИЧЕСКИЙ СИНТЕЗ.
-СОВРЕМЕННОЕ КЕЙНСИАНСТВО.
-ЛИБЕРАЛЬНОЕ НАПРАВЛЕНИЕ В ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ.
-ИНСТИТУЦИОНАЛИЗМ.

где в этих направлениях идет борьба за стоимость и за стоимость. мера которой общественно-необходимое время или кол-во труда?
если эта борьба и есть . то практически она не ощущается в общем течении

нет задачи пытаться переубедить сторонников существования стоимости . в том что ее нет. или считать стоимость только гипотезой

но пока нет доказательств существования стоимости. и никто и здесь. по-моему мнению . их не привел
продемонстрированные графики и таблицы . показывают некие тренды . изменение частоты осциляций параметров. соотношения вероятностные ..которые{ в том числе по мнению представляющих эти данные. } только служат предпосылками .что эти тренды частоты вероятности . являются косвенными свидетельствами . находящейся где-то рядом стоимости определяющей поведение этих характеристик

Для доказательства же существования стоимости требуется непосредственный замер . определение количественного значения стоимости конкретного товара
пока этого не сделано и нет даже меры стоимости .

если вспомнить о гравитации . то ее действие ..падение предметов.. есть реальное и фактически наблюдаемое

стоимость же есть субъективная придумка разума .. до ныне

естественно . я . никому не навязываю свою точку зрения . и считаю что все верящие все победят в отстаивании своей правоты

Цитата:
проблема эта не решена, нет возможности определить стоимости товаров (= количества абстрактно-всеобщего общественно-необходимого труда). А если мы не умеем вычислять стоимости, как мы можем проверить ЗАКОН стоимости? Никак. Теория не-проверяемая = по классификации Поппера ее вообще нельзя рассматривать как науку в этом случае


Цитата:
в чем состоит действительная цена всех товаров?

если нет стоимости

на это я уже неоднократно отвечал..
Субстанцией Цены является жизнь .во всех ее проявлениях .общества и государства..
Спрос и предложения диктуют цену. или цена определяет спрос

цена= затраты + валовая прибыль
затраты известны из прошлой жизни ... до выпуска товара
прибыль определяет собственник до выпуска товара

рынок вносит коррективы .
вот реально действующая схема рождения действительной цены товара


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Ср сен 10, 2008 4:46 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср сен 10, 2008 4:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
Для доказательства же существования стоимости требуется непосредственный замер . определение количественного значения стоимости конкретного товара
пока этого не сделано и нет даже меры стоимости .

если вспомнить о гравитации . то ее действие ..падение предметов.. есть реальное и фактически наблюдаемое

Когда я читаю Лебедева, то меня не покидает ощущение, что он или на читал "Капитал", или хочет позабавиться над участниками Форума.
Маркс по этому поводу писал:
    «Стоимость [Wertgegenstandlichkeit] товаров тем отличается от вдовицы Куикли, что не знаешь, как за нее взяться. В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. В самом деле мы исходим из меновой стоимости, или менового отношения товаров, чтобы напасть на след скрывающейся в них стоимости.
    Мы должны возвратиться теперь к этой форме проявления стоимости.
    Каждый знает — если он даже ничего более не знает, — что товары обладают общей им всем формой стоимости, резко контрастирующей с пестрыми натуральными формами их потребительных стоимостей, а именно: обладают денежной формой стоимости. Нам предстоит здесь совершить то, чего буржуазная политическая экономия даже и не пыталась сделать, — именно показать происхождение этой денежной формы, т. е. проследить развитие выражения стоимости, заключающегося в стоимостном отношении товаров, от простейшего, едва заметного образа и вплоть до ослепительной денежной формы. Вместе с тем исчезнет и загадочность денег».
    т. 23, с.56-57
Когда Вы рассматриваете падение предметов, то это еще не значит, что Вы постигли сущность гравитации. Стоимость как субстанция также проявляется в общественных отношениях людей и теория выработала аналитический аппарат, который позволяет определить по некоторым заранее прогнозируемым признакам наличие этой субстанции. Речь идет о теории превращения стоимостей товаров в цены производства и наоборот, о превращении цен производства товаров в их стоимости. Другое дело, что теория эта изложена недостаточно полно и понятно для всех. Но это временный недостаток.
Цитата:
А если мы не умеем вычислять стоимости, как мы можем проверить ЗАКОН стоимости? Никак. Теория не-проверяемая = по классификации Поппера ее вообще нельзя рассматривать как науку в этом случае

Вообще говоря, закон стоимости проверить можно. Достаточно найти некое первобытное сообщество (такие еще встречаются на островах и в джунглях) и подсчитать количество труда, которое в среднем затрачивают эти первобытные участники обмена продуктами труда. Можно быть уверенными в том, что даже дикари не станут обменивать свой продукт труда на продукт труда другого участника непосредственного обмена, если эти количества труда существенно отличаются. Дураков то ведь нет!
Вы бы, господин Лебедев, стали меняться тем, на что вы затратили месяц труда, на продукт однодневного труда?
Ещё в советские времена был проведен такой опыт. Обезьяны получали жетоны определённой формы, которые могли менять на разные предметы из набора обезьяньих радостей - питье, орехи, конфеты или игрушки. Для игрушек был жетон шестиугольной формы.
Обезьяны быстро поняли это. Та, которая не хотела ни есть, ни пить, неизменно выбирала шестиугольник, который потом протягивала экспериментатору, и получала в обмен игрушку. Вскоре обезьяны внесли в свои отношения нечто совершенно новое. Принцип обмена, показанный экспериментальной группе, получил развитие среди них уже без участия человека. Так, обезьяна вручала свой шестигранник другой, которая играла игрушкой, и та отдавала ей свою игрушку. Обезьяны стали выменивать друг у друга орехи на игрушки, игрушки на конфеты и т.д.
Группа американских этологов попыталась внести в эксперимент ситуацию труда и вознаграждения за труд шимпанзе. В клетке была установлена "машина" - устройство, снабженное рычагом. Поднять его шимпанзе было не так-то просто - рычаг весил целых 8 килограмм. Но зато, когда обезьяна делала это, ее усилие всякий раз вознаграждалось веточкой винограда, которую выдавала машина.
Шимпанзе быстро усвоили эту связь и принялись "трудиться". Тогда исследователи заменили виноград пластмассовыми жетонами, Теперь шимпанзе получали виноград только в обмен на жетон. Так они были поставлены в условия, в известном смысле приближенные к человеческим: шимпанзе "работали", получали за это "деньги", которые обменивали затем на "товар". Позднее были введены даже различные стоимости "банкнот": за белый жетон можно было "купить" одну веточку винограда, за синий - две веточки, за красный, - чашку воды и т. д.
Исследователи были удивлены, как быстро шимпанзе усвоили эту связь между "трудом" и вознаграждением. И еще больше тем, как вся эта "человеческая ситуация" повлияла на самих шимпанзе. По мнению исследователей, обезьяны повели себя так же, как в этих же условиях стали бы вести себя люди.
Некоторым из них "заработанные" жетоны буквально жгли руки, и они спешили "истратить" их, едва получали. Другие стремились, наоборот, "накопить богатство". Они не "тратили" жетоны, а старались собрать их как можно больше. Эти типичные накопители "работали" особенно интенсивно. Одна из таких шимпанзе за 10 минут умудрялась поднять рычаг 185 раз! Такое едва ли под силу даже человеку.
Но главный итог эксперимента был даже не в том, что за вознаграждение шимпанзе готовы были работать много и понимали связь между количеством труда и "стоимостью". Резко изменился характер обезьян. С неприсущей им яростью шимпанзе стали оберегать друг от друга свои "сокровища". У них быстро развились все печально знакомые качества: жадность, жестокость, настороженность друг к другу.
Даже шимпанзе понимают "Капитал" Маркса, а вот ЛЕБЕДЕВ В Н не понимает.

В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт сен 11, 2008 5:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
Для доказательства же существования стоимости требуется непосредственный замер . определение количественного значения стоимости конкретного товара
пока этого не сделано и нет даже меры стоимости .

если вспомнить о гравитации . то ее действие ..падение предметов.. есть реальное и фактически наблюдаемое


..........шимпанзе понимают..
В. КАЛЮЖНЫЙ


Товары созданы трудом {при том что могут быть товароы не создана трудом человека]и в этом их единство. но из этого абсолютно не следует наличие стоимости товаров
Утверждение о свойстве труда создавать некую стоимость .{причем неизмеряемую априори}.как некую фундаментальную характеристику товара это субъективное мнение . ничем не доказанное. кроме субъективных рассуждений рассуждающего

Труд создает товар.. вот это безупречно верно
как верно и то. что составляющая. связанная с трудом входит в цену товара

А единство товаров через труд прекрасно и четко и объективно отражается в Цене и ценах на товары

При этом . что интересно это единство через труд абсолютно неоднозначно: меньшему количеству труда может соответсвовать большая цена товара.и наоборот .... а одному и тому же колву труда могут соответствовать разные цены
{ныне это знают наверно даже шимпанзе. } поэтому сплошь и рядом обмен происходит вне зависимости от равенства труда в товарах

так .что единство товаров через труд есть . но вклад труда в ценность=цену товара в каждом товаре имеет права быть различным

ныне если и проводить некие аналогии . то не гравитация должна рассматриваться . а теплород или эфир в качестве аналогии стоимости

Если некто утверждает . что стоимость априори неизмеряема. и виртуальна как сон...то как можно пытаться заниматься трансформацией виртуального .неизмеряемого-стоимости .... в конкретные материальные цифры цен товара?
это похоже на спиритический сеанс

Впрочем флаг ему в руки...
Однако не следует ему говорить "ГОП" пока не "Перескочит"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 12, 2008 6:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
Если некто утверждает . что стоимость априори неизмеряема. и виртуальна как сон...то как можно пытаться заниматься трансформацией виртуального .неизмеряемого-стоимости .... в конкретные материальные цифры цен товара?
это похоже на спиритический сеанс

Мало ли кто что утверждает! Так что, после этого не ходить в баню?
Первым после Маркса более или менее правильно трансформировал стоимости в цены производства Борткевич [Bortkiewicz, L. von. (1907). in P. Sweezy “On the Correction of Marx's Fundamental Theoretical Construction in the Third Volume of Capital”, trans. P. M. Sweezy (1949), Karl Marx and the Close of his System, New York : A. M. Kelley, pp.199-221].

Между прочим, Владислав Иосифович Борткевич родился в Санкт-Петербурге в 1868 году, учился в Санкт-Петербургском университете, который окончил в 1890 году.

После этого и до настоящего время множество экономистов всего мира занимались проблемой трансформации (The Transformation Problem). Наберите это словосочетание в поисковике и после этого, как говорится, поезжайте, Шурик, в Киев и спросите кто такой был Паниковский.

Ни один экономист мира до сих пор не оспаривал, что существуют хотя бы теоретически цены, прямо пропорциональные полным затратам общественного труда. Такие цены и есть цены, равные стоимости, они совпадают со стоимостями товаров. Эти цены превращаются в реальность, когда во всех отраслях органическое строение капитала выражается одним и тем же отношением затрат труда к затратам постоянного капитала.
Так что не такие уж они и виртуальные эти стоимости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 13, 2008 11:24 am 
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
Если некто утверждает . что стоимость априори неизмеряема. и виртуальна как сон...то как можно пытаться заниматься трансформацией виртуального .неизмеряемого-стоимости .... в конкретные материальные цифры цен товара?
это похоже на спиритический сеанс

Мало ли кто что утверждает! Так что, после этого не ходить в баню?

......теоретически цены, прямо пропорциональные полным затратам общественного труда. Такие цены и есть цены, равные стоимости, они совпадают со стоимостями товаров. Эти цены превращаются в реальность, когда во всех отраслях органическое строение капитала выражается одним и тем же отношением затрат труда к затратам постоянного капитала.
Так что не такие уж они и виртуальные эти стоимости.


так это вы-Калюжный утверждаете с Капиталом . что стоимость неуловима.. так как это же не мадам...к примеру

товар и его цена это как и курица с яйцом .... все неразрывно ...
и товар с ценой.... и курица с яйцом ...
не требуется никакой стоимости .как некоего фундаментального для определения цены...

при этом и наличие стоимости ничем и никем не доказано. субъективные рассуждения рассуждающих. даже в Капитале. это не доказательство

Цена есть объективная характеристика товара полностью и точно характеризующая товар как в статике так и в динамике
{и я не первый кто это говорит.. тут приводились фамилии кто это сказал ранее. еще лет сто назад}

процесс обмена товаров не есть обмен только по равенству труда в товарах {это только частный случай}.
поэтому Капитал уже в этом неверен. рассматривая обмен только как обмен по равенству труда.{ отсюда и название трудовая терия стоимости}

обмен товаров в общем случае происходит при равенстве в товарах ...
например .. и труда с полезностью{при отсутствии равенства труда в обмениваемых товарах} ... то есть труда на полезность

а в общем случае обмен происходит при равенстве в товарах суммы причин .образующих цену {пусть гипотетическую стоимость}

в сязи с чем . и название должно звучать не теория трудовой стоимости ...а просто теория стоимости {если принять что стоимость есть}

отсюда и трансформация в цену стоимости{если бы она была} ...
как суммы многих составляющих . в том числе не труда .{ который еще можно как-то пытаться мерить. но тем не менее до сих пор за 150лет никто не замерил даже сам труд .только ценой умеют мерять. }....
а в том числе и других причин . кроме труда .которые формализации вообще не поддаются . {так как субъективны в своей основе}....
вообще невозможна как невозможен спиритический сеанс с материализацией виртуальной стоимости в конкретную материальную цену

попытки имеющиеся ограничены исходным постулатом -- равенством труда в товарах.. поэтому все частно и банально и ничего не доказывают. как утверждение . что теоретические цены есть стоимости....
как можно сравнивать неизмеренные стоимости с какими-то выведенными теоретическими ценами . исходя опять же из равенства труда при обменах


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 13, 2008 11:32 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
предпоследний пост мой
Лебедев В Н


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс сен 14, 2008 7:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
при этом и наличие стоимости ничем и никем не доказано. субъективные рассуждения рассуждающих.

Вот здесь вы угадали. Попали пальцем в небо. Потому что и доказывать существование стоимости не нужно. Она назначена. Грубо говоря, под стоимостью понимается количество и качество затраченного труда. Точно так же, как под ценой производства количество и качество затраченного капиталла. Только цена производства активно проявляет себя на практике в виде рыночных цен, а стоимость на практике пока себя не проявляет. То есть базарным торговцам нет никакого дела до стоимости, им важна цена производства.
Но здесь собрались люди, занимающиеся экономикой на уровне несколько более высоком, чем базарные торговцы. Для теоретического анализа понятие стоимость необходимо. Вы просто выбрали неудачно компанию для дискуссии и пытаетесь навязать образованным людям базарные понятия.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 11:04 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
ingener писал(а):
Цитата:
при этом и наличие стоимости ничем и никем не доказано. субъективные рассуждения рассуждающих.

Вот здесь вы угадали. Попали пальцем в небо. Потому что и доказывать существование стоимости не нужно. Она назначена. Грубо говоря, под стоимостью понимается количество и качество затраченного труда. Точно так же, как под ценой производства количество и качество затраченного капиталла. Только цена производства активно проявляет себя на практике в виде рыночных цен, а стоимость на практике пока себя не проявляет. То есть базарным торговцам нет никакого дела до стоимости, им важна цена производства.
Но здесь собрались люди, занимающиеся экономикой на уровне несколько более высоком, чем базарные торговцы. Для теоретического анализа понятие стоимость необходимо. Вы просто выбрали неудачно компанию для дискуссии и пытаетесь навязать образованным людям базарные понятия.

Коммунизм хоть завтра


цена и товар неразрывны как полюса магнита..
и стоимость никакая промеж них не нужна как и нет ее по жизни
Спрос и предложения диктуют цену. или цена определяет спрос

а то что кто-то решил ....НАЗНАЧИТЬ... стоимость как некое начало и фундаметальное для образования цен ..так это дело бессмысленное заниматься назначением фундаментального в природе

так же как бессмысленно считать что обмен товарами определяется только равенством труда и на этом строить некие гипотезы

так же как бессмысленно считать эту стоимость равной какой-то теоретической цене .и тихой сапой считать стоимость и затраты одним и тем же
{собственно про то и речь . что понятие стоимость лишнее
а цена= затраты + валовая прибыль}

также как бессмысленно инженеру твердить .что " коммунизм завтра" . и это пора бы уже давно понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 3:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
так это вы-Калюжный утверждаете с Капиталом . что стоимость неуловима.. так как это же не мадам...к примеру

товар и его цена это как и курица с яйцом .... все неразрывно ...
и товар с ценой.... и курица с яйцом ...
не требуется никакой стоимости .как некоего фундаментального для определения цены...


Никто, однако, кроме Лебедева не утверждает, что стоимость неуловима. По большому счету стоимость - это общие затраты труда в народном хозяйстве. Затем общие затраты труда дифференцируются и в расчете на единицу товара они называются стоимостью.
Поэтому утверждать, что стоимости нет, так как она не может быть измерена - это абсурдно. Другое дело, что при денежном отражении стоимости цена, как форма проявления стоимости, может отклоняться от стоимости, причем как случайно (временно), так и под воздействием ценообразующих факторов - постоянно. Сумма отклонений цен от стоимости, однако, всегда взаимно уничтожается. Таково свойство системы уравнений, моделирующих наличие стоимости и цены в экономике в целом.
Западная экономическая наука относит проблемы ценообразования к микроэкономике и этим сказано все.
В марксистской экономической науке теория ценообразования - макроэкономичееская модель и этим тоже сказано все. Только с позиций марксизма можно получить ответ на вопрос, что произойдет с системой цен, если, например, в некоторой отрасли затраты труда упадут на 50%, а в другой отрасли - возрастут на 25%.
Спорить с представителями микроэкономики, ну не царское это дело. Но приходится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 6:21 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
так это вы-Калюжный утверждаете с Капиталом . что стоимость неуловима.. так как это же не мадам...к примеру

товар и его цена это как и курица с яйцом .... все неразрывно ...
и товар с ценой.... и курица с яйцом ...
не требуется никакой стоимости .как некоего фундаментального для определения цены...


Никто, однако, кроме Лебедева не утверждает, что стоимость неуловима. По большому счету стоимость - это общие затраты труда в народном хозяйстве. Затем общие затраты труда дифференцируются и в расчете на единицу товара они называются стоимостью.
Поэтому утверждать, что стоимости нет, так как она не может быть измерена - это абсурдно. Другое дело, что при денежном отражении стоимости цена, как форма проявления стоимости, может отклоняться от стоимости, причем как случайно (временно), так и под воздействием ценообразующих факторов - постоянно. Сумма отклонений цен от стоимости, однако, всегда взаимно уничтожается. Таково свойство системы уравнений, моделирующих наличие стоимости и цены в экономике в целом.
Западная экономическая наука относит проблемы ценообразования к микроэкономике и этим сказано все.
В марксистской экономической науке теория ценообразования - макроэкономичееская модель и этим тоже сказано все. Только с позиций марксизма можно получить ответ на вопрос, что произойдет с системой цен, если, например, в некоторой отрасли затраты труда упадут на 50%, а в другой отрасли - возрастут на 25%.
Спорить с представителями микроэкономики, ну не царское это дело. Но приходится.


именно вы с капиталом утверждали что стоимость имманентна..себя не проявляет .имеет право даже быть неизмеряема .и тп ..
лень искать цитаты ..

теперь же вдруг ....тут прямо хор образовался .... что и проблем с прямым ощупыванием стоимости как "мадам упомянутой в Капитале " и нет никаких.."щупай напропалую"

все оказывается очевидно..
стоимость по Капиталу это затраты..

а кто против этого . ?
только зачем тень на плетень наводить и называть затраты ...стоимостью . приписывая ей некое фундаментальное

цена =затраты+ валовая прибыль

желающие могут факультативно .."про себя" называть затраты стоимостью. но зачем в угоду идеологии путать общество многотомными трудами

при этом вводя в заблуждение .
что обмен товарами определяется только равенством труда и на этом строить некие гипотезы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB