Олег Колесников писал(а):
Участники просто не помнят писавшееся ранее в теме. Я говорю о следующем Вашем пояснении:
viewtopic.php?f=19&t=459&start=1185
аркадий2 писал(а):
И верно, Олег, что не помним писавшееся ранее в теме. Но после прочтения этих фраз Маркса я делаю вывод, что Маркса "достали" такие "знатоки" марксизма, как Ирина Валентиновна, и он для ясности заменил термин "потребительная стоимость" на "предмет потребления". А меновую стоимость Маркс определил как форму проявления стоимость. Нет обмена - есть просто стоимость товара. Есть обмен - стоимость принимает форму меновой стоимости.
Присоединяюсь к мнению Арзамасцевой И.В.
Читать подобное — выше моих сил воспринимать глупость человеческую. Видите ли, нашлось два умника-дилетанта. Один не научился правильно цитировать (надо
viewtopic.php?p=23089#p23089 а не
viewtopic.php?f=19&t=459&start=1185 ).
Другой никак не освоит оформление цитат на форуме, из-за чего закрадываются сомнения в уровне его IQ.
Объясняю в очередной раз (см.
viewtopic.php?p=19031#p19031 ):
«Меновая стоимость товара, выраженная в деньгах, как раз и называется его ценой».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.6, с.431
«Для нашего умничающего пачкуна характерны такие обороты, как: «если мы
понимаем под этим то-то, то мы
не понимаем под этим того-то», и vice versa*. Наше «понимание» не имеет ни малейшего отношения к существенным признакам той вещи, о которой мы говорим. Когда мы говорим о
меновой стоимости какой-нибудь вещи, мы
понимаем под этим
прежде всего, конечно, те
относительные количества всякого другого товара, которые могут быть обменены на первый товар.
Но при более близком рассмотрении мы найдем следующее: чтобы то отношение, в каком данная вещь обменивается на несчетное количество других вещей, но имеющих с ней решительно ничего общего, — и даже если между ними имеется природное или другое сходство, оно при обмене не принимается во внимание, — чтобы это отношение было
устойчивым отношением, все эти различные, разнородные вещи должны рассматриваться как соответственные выражения
одного и того же общего им всем единого элемента, элемента, совершенно отличного от их природного существования или внешнего вида».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.129.
«Но то обстоятельство, что «стоимость» не есть нечто абсолютное, что ее нельзя рассматривать как нечто самостоятельно существующее, совершенно отлично от того, что товары с необходимостью должны давать своей меновой стоимости
самостоятельное выражение,
отличное от их потребительной стоимости, или от их бытия как реального продукта, и
независимо от этого бытия существующее, т. е. что товарное обращение с необходимостью должно прийти к образованию денег.
Товары дают своей меновой стоимости это выражение в деньгах, прежде всего в цене, в которой все они представлены как материализация одного и того же труда, как всего лишь количественно различные выражения одной и той же субстанции. Приобретение самостоятельности меновой стоимостью товара в деньгах само есть продукт процесса обмена, результат развития содержащихся в товаре противоречий потребительной стоимости и меновой стоимости и того не в меньшей мере содержащегося в нем противоречия, что определенный, особый труд частного индивида с необходимостью должен выявить себя как свою противоположность, как одинаковый, необходимый, всеобщий и в этой форме общественный труд. В том, что товар выражается в деньгах, содержится не только то, что различные величины стоимости товаров измеряются путем выражения их стоимости в потребительной стоимости одного исключительного товара, но вместе с тем и то, что все они выражают себя в такой форме, в которой они существуют как воплощение
общественного труда и потому могут обмениваться на всякий другой товар, могут быть по желанию превращены в любую потребительную стоимость. Поэтому их выражение в деньгах — в цене — сперва выступает лишь идеально, и они его реализуют лишь путем действительной продажи.
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.3, с.131-132.
Если нам известно, что цена единицы товара А равна 100 руб., а единица товара Б равна 200 руб., то пропорция обмена вычисляется автоматически 200 : 100 = 2 : 1, то есть одна единица товара А обменивается на 2 единицы товара Б.
Далее Маркс показал, для особо умничающих пачкунов, что
В свою очередь Голицын не понимает, что потребительная стоимость как вещь, удовлетворяющая человеческую потребность, может быть в двух формах:
•
предмета потребления. «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару» (т.23, с.70);
•
средства производства. «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства» (т.23, с.43)
Итак, Колесников не понимает, что меновая стоимость может выступать на поверхности экономических явлений в следующих формах:
натуральной, т.е. как количественная пропорция, в которой обмениваются два товара;
денежной, т.е. как цена, которая в зависимости от исторических условий может принимать форму:
•
стоимостной цены, которая для всех товаров прямо пропорциональная количеству овеществленного в них общественно-необходимого труда;
•
цены производства (цены издержек), которая представляет собой цену, распределяющую общественную прибавочную стоимость между массами авансированного капитала пропорционально их величине, т.е. центр, вокруг которого происходит колебание рыночных цен любого товара;
•
монопольной цены. «Говоря о монопольной цене, — писал Маркс, — мы вообще имеем в виду ту цену, которая определяется только стремлением купить и платежеспособностью покупателей, независимо от цены, определяемой как общей ценой производства, так и стоимостью продуктов» (т.25, ч.2, с.336).
В свою очередь Голицын не понимает, что потребительная стоимость как вещь, удовлетворяющая человеческую потребность, может быть в двух формах:
•
предмета потребления. «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару» (т.23, с.70);
•
средства производства. «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства» (т.23, с.43).
«Продукт труда во всяком обществе есть предмет потребления, но лишь одна исторически определённая эпоха развития превращает продукт труда в товар, — а именно та, при которой труд, затраченный на производство полезной вещи, выступают как «предметное» свойство этой вещи, как её стоимость. Отсюда следует, что простая форма стоимости товара есть в то же время простая товарная форма продукта труда, что поэтому развитие товарной формы совпадает с развитием формы стоимости.
Уже с первого взгляда очевидна недостаточность простой формы стоимости, этой зародышевой формы, которая, лишь пройдя ряд метаморфозов, дозревает до формы цены» (т.23, с.71).
Надеюсь теперь понятно, что заумная фраза Голицына «Нет обмена - есть просто стоимость товара. Есть обмен - стоимость принимает форму меновой стоимости» является абсурдной.
Согласно Марксу товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает стоимостью, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару.
«Для того чтобы стать товаром, продукт должен быть передан в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости» (т.23, с.51).
А, казалось бы, ну что же тут сложного — прочесть хотя бы первую главу первого тома «Капитала», а потом уже учить других. И вправду «искусство читать и писать даётся природой» (т.23, с.93). Обидела Вас природа, господа.
Все, что Вы тут понаписали от своего имени, является не марксизмом, а ревизией марксизма. Вдобавок и с подачи самого Маркса.
Видно Маркс зря старался, объясняя всем, что меновая стоимость товаров заключается в количестве труда, израсходованного на их производство. Формула стоимости товара w = c + v + m многолика. Она может быть выражена во временной форме, а может быть выражена и в стоимостной форме, если придать часу общественно необходимого рабочего времени денежное выражение. Так что никакой эквивалентный натуральный обмен товарами нельзя произвести, не зная общественно необходимых затрат труда на их производство.
А если известно, что на производство одного товара ушло 200 часов общественно необходимого рабочего времени, а на другой 100 часов. то пропорция обмена будет, как в Вашем денежном примере 2 : 1, то есть одна единица товара А обменивается на две единицы товара Б. Вот этим правилом товарообмена можно было бы и ограничиться, исходя из основного постулата марксизма о том, что только затраченный труд придает товару стоимость и меновую стоимость, как форму ее проявления. Но для этого необходимо, чтобы деньги представляли из себя марксовы трудовые квитанции, на которых вместо ничего не значащих номиналов в 1 , 3, 5 рублей (как это было на советских казначейских деньгах) были бы обозначены номиналы в часах общественно необходимого рабочего времени (1 , 3, 5 часов).
Вы пишете:"Надеюсь теперь понятно, что заумная фраза Голицына «Нет обмена - есть просто стоимость товара. Есть обмен - стоимость принимает форму меновой стоимости» является абсурдной".
Никакого абсурда в этой моей фразе нет. Если я выращиваю на своем огороде картошку не для продажи, а для себя, то это не означает, что выращенная мной картошка не имеет стоимости. Она имеет стоимость, но ни я и никто другой в таких случаях эту стоимость не считает. И Вы сами себе противоречите, когда говорите об обратном. Вы ведь бросили сажать картошку на своем огороде именно потому, что овчинка выделки не стоит. А значит прикинули стоимость овчинки.
Вы пишете:"В свою очередь Голицын не понимает, что потребительная стоимость как вещь, удовлетворяющая человеческую потребность, может быть в двух формах:
. «Товар есть потребительная стоимость, или предмет потребления, и «стоимость». Он обнаруживает эту свою двойственную природу, когда его стоимость получает собственную, отличную от его натуральной, форму проявления, а именно форму меновой стоимости, причём товар, рассматриваемый изолированно, никогда не обладает этой формой, но обладает ею всегда лишь в стоимостном отношении, или в меновом отношении, к другому, неоднородному с ним товару» (т.23, с.70);
. «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря её свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности. Природа этих потребностей, — порождаются ли они, например, желудком или фантазией, — ничего не изменяет в деле. Дело также не в том, как именно удовлетворяет данная вещь человеческую потребность: непосредственно ли, как жизненное средство, т. е. как предмет потребления, или окольным путём, как средство производства» (т.23, с.43)". Голицын прекрасно понимает, что средства производства необходимы в конечном итоге для того, чтобы произвести предметы потребления. Без этого мы вынуждены были бы жить в естественных (природных) пещерах и есть то, что едят травоядные животные.
Вы, кстати, не по-марксистски понимаете и термин "средства производства". Средства производства в марксизме - это предметы труда и средства труда. Начальным предметом труда для человека является вещество природы. А средства труда - это фабрики, заводы, рудники, шахты и т.д.
Ленин развил понимание средств производства, разделив их на 1.Средства производства для производства средств производства и 2.Средства производства для производства предметов потребления. И только потом идет 3. Производство предметов потребления.
Говоря о том, что его закон прокладывает себе путь через цены, Маркс сам себе уронил камень на ногу. В стремлении доказать, что его теория подтверждается практикой, Маркс сам и нанес этим вред своей ТТС. Уж если сказал А, то надо было говорить и Б, а не идти на поводу у критикующей публики. Критикуешь действующую политэкономию, то критикуй до конца и твердо стой на своем - что обмен товаров должен производиться только по их меновым стоимостям, а не по ценам маржиналистской экономики.
Так что Вы воздержитесь от оценки моего IQ, а разберитесь со своим.
Вход
Регистрация
Правила форума
FAQ
Поиск
