С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 19, 2008 7:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Это правильно показано и такой подход имеет очень высокую теоретическую ценность. Но он рассматривает процесс в статике и поэтому неприменим к практической экономике, где всегда существуют постоянно меняющиеся перетоки между отраслями производства. Поэтому вашу теорию практически невозможно проверить на практике. Выход один - дорабатывать теорию до возможности рассмотрения процессов в динамике. Это очень сложно, но зато тогда все ваши оппоненты будут разбиты. Неплохо бы вам дожить до этого времени. Искренне желаю вам удачи.

Благодарю за объективную оценку.
Процессы в динамике я рассматривал. Выводы не меняются. Что касается проверки теории стоимости на практике, то такую проверку периодически проделывают западные экономисты и приходят к выводу, что реальные рыночные цены скорее ближе к стоимостям, чем к ценам производства.
Вот пример:
Изображение
Однако согласно теории Маркса при капитализме цены должны быть ближе к ценам производства. Не исключено, что смещающее воздействие оказывает система налогов, в которой масса налогов линейна относительно фонда заработной платы (отчисления в социальные фонды, подоходный налог) и чистой добавленной стоимости (НДС). При такой системе налогов прибыль в отраслях оказывается практически прямо пропорцональной затратам на оплату труда, и цены приближаются к стоимостям, а не к ценам производства. Но это уже не марксизм, а всего лишь его развитие.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 21, 2008 12:11 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
субъективная составляющая в цене потребления это только часть цены потребления и связана она с субъективным в человеке.
потребительные качества это только одна из причин субъективности в цене потребления. более значимое . например."хочу больше прибыли и денег" за чем следует повышение цены

цена потребления . это цены
на биржах .рынках .
цены в магазинах..
цены на финансовом рынке
например цены на ценные бумаги. на сами деньги . являющиеся товаром.
цены фьючерсов . являющиеся вообще ценами на продажу ожиданий. иногда просто пока воздуха..

было бы особенно интересно определить стоимость ценной бумаги . фъючерса . самих денег. ....
и протрансформировать эту стоимость в их цену потребления

да с указаниями конкретных цифр цены потребления и соответствующей ей стоимости по конкретным видам товаров..
а мутные таблицы с мутными соотношениями никому ничегоне доказывают

вот тогда вы что=либо доказали бы...

а пока цена потребления это затраты . другие факторы .в том числе субъективные
цена имеет особенность практически не падать . {исключая временные коррекции}. а происходит это в результате того. что цена будучи даже субъективной вначале . вызывает рост цен например. затрат . на производство этого товара.
в результате цена становится объективной
и такие циклы постоянно повторяются. а цена только всегда растет . если рассматривать длительные интервалы времени

Я фактически . вышесказанным . привел разработанную мною схему и механизм образования цены .схему которая реально и действует ..
при этом никакого понятия стоимости не требуется

попутно мною объяснен и показан так называемый процесс самовозрастания стоимости. ..{цены конечно}

таким образом гипотетическая стоимость должна иметь субъективную составляющую. так как практически во многом она и формирует цену потребления и величину затрат на последующих этапах

иначе всегда гипотетическая стоимость была бы равна затратам.такие случаи или близкие к ним здесь выше и приводят как доказательство наличия стоимости ..

куча определений для стоимости . только подчеркивает ее недоказанность
-меновая стоимость. ..
-потребительная стоимость..
-{еще какието}
-теперь еще и имманентная стоимость

так и хочется завершить
определением
несуществующая стоимость

при том что .
ни в одном реальном экономическом бизнес плане.
расчете цен для их назначения.
используемых в реальной практике экономических моделях.
понятие стоимость вообще не используется .... не нужно оно . к примеру. как что-то лишнее
всегда используется четкое понятие --ЦЕНА....

но гипотеза про стоимость имеет право жить . хоть ей уже лет 150


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 26, 2008 11:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот пример:
Изображение
С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

Очень любопытная табличка. С моей точки зрения она наглядно демонстрирует неявность и циклическую зависимость друг от друга традиционно используемых экономических показателей. Очень трудно в чем-то разобраться и тем более выделить независимые переменные.
И я не могу никак догадаться, по какой методике определялся коэффициент вариации в 4 и 5 строке.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 27, 2008 6:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
понятие стоимость вообще не используется .... не нужно оно . к примеру. как что-то лишнее
всегда используется четкое понятие --ЦЕНА....

но гипотеза про стоимость имеет право жить . хоть ей уже лет 150


На форуме ранее писалось, что в статье А. Архипова, доктора экономических наук, члена редколлегии "Экономической энциклопедии" Изгнание закона стоимости? // Экономическая газета №21 (398), май, 2002 написано, что в России изучение закона стоимости изъято из программ по экономике в вузах, а в учебных пособиях по экономике закон стоимости как самостоятельная тема не рассматиривается по ... смехотворным, на мой взгляд, причинам.
Еще раз обращаю внимание на следующее высказывание Бейли, с которым Маркс был полностью согласен:
«Указанные три категории товаров» (а именно: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, как например хлеб, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции) «нельзя абсолютно отделить друг от друга. Все они не только без разбора обмениваются друг на друга, но и смешиваются друг с другом в процессе производства. Поэтому часть стоимости какого-нибудь товара может обусловливаться монополией, а другая часть — теми причинами, которые определяют стоимость немонополизированных продуктов. Так, например, какой-нибудь предмет может фабриковаться при самой свободной конкуренции из такого сырья, которое его производитель благодаря полной монополии может продавать в шесть раз дороже его фактических издержек»
«В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 26. –Ч. ІІІ. – С. 169-170 ].
И тем не менее в экономической теории понятие "стоимость" - одно из важнейших.
Тот, кто не знает, что такое стоимость, закон стоимости и т.д. - достоин сожаления.
Другое дело, что обладая этими знаниями, можно выявить сущность денег, инфляции, подсчитать, сколько часов в день Вы работаете на себя, а сколько на капиталистов в среднем и т.д. Но по этим основаниям лучше закон стоимости не вспоминать в угоду хозяевам нашей нынешней жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср авг 27, 2008 11:47 pm 
Трудовая Теория Стоимости как точная наука,будет тогда точной,когда будет применятся мера стоимости или эталон стоимости,на котором построена эта теория.Тогда и закон стоимости проявит себя в полной мере.
Так что примите моё к вам всем сочуствие и сожаления.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 28, 2008 2:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Трудовая Теория Стоимости как точная наука,будет тогда точной,когда будет применятся мера стоимости или эталон стоимости,на котором построена эта теория.Тогда и закон стоимости проявит себя в полной мере.
Так что примите моё к вам всем сочуствие и сожаления.

Вообще-то говоря, при измерении той стоимости, которую можно пощупать руками, в России применяется эталон «рубль», в США — «доллар», в Украине — «гривна» и т.д.
Когда Вы спрашиваете, сколько стоит эта вещь, то Вам, например, отвечают: 1050 рублей. После этого Вы сопоставляете содержимое Вашего кошелька с этой ценой, вспоминаете размер Вашего дохода и что надо еще купить то и другое, а потом принимаете решение.
Когда Вы хотите построить в своей стране нечто грандиозное, например, БАМ, Байконур и т.п., то не у кого спросить стоимость этих объектов, и Вы обращаетесь к экономистам. Они почему-то не открывают учебники по теории полезности товаров, а начинают подсчитывать издержки производства. Затем говорят, что это столько будет стоить, в том числе надо дополнительно задействовать во всех отраслях 10 млн. чел. новых работников. А у Вас есть только 4 млн. чел.! Вот тут то и начинает доходить, что издержки производства — это труд живой и труд, который надо овеществить, т.е. все упирается в действительную или имманентную стоимость, наличные ресурсы стоимости, если хотите. Ну не даром же народ говорит, что без труда не вынуть рыбку из пруда.
А многие критики ТТС хотят и рыбку съесть, и … и ничего не делать.
ТТС доказывает, что между рублем и количеством труда, оцененным в рублях, есть некоторая связь и используется такой "эталон": Х часов неквалифицированного труда = Y рублей.
Но связь эта завуалирована, не лежит на поверхности явлений жизни, и ее раскрывает теория стоимости.
Смешно, но критики теории стоимости могут задать себе вопрос: почему они готовы рассматривать производительность труда в качестве важной категории (во все времена, во всех странах и т.д.), но возражают против концепции трудовой стоимости (которая всего лишь представляет собой величину, обратную производительности труда).
Так что заберите назад свои «сочуствие и сожаления».
Интересно, а если бы кто написал — философия как точная наука. Вы бы тоже стали искать эталон для оценки точности?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 28, 2008 8:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Но связь эта завуалирована, не лежит на поверхности явлений жизни, и ее раскрывает теория стоимости.

Вы совершенно правы. Только я бы уточнил - эта связь не завуалирована, а пока не описана математически. Именно вы многое сделали в направлении математического описания этой связи. Может быть больше, чем другие. Но пока все равно недостаточно для безусловного признания истинности теории стоимости. Что ни говори, а пока теория стоимости не завершена. Слишком мы робеем перед классиками. А для многих недобросовестных ученых любое отклонение от классиков является поводом для заклевывания новаторов. Ну, а противники марксизма вообще считают чушью все , связанное с трудами Маркса. Вот и нет продолжателей в достаточном количестве. А в одиночку все трудно делать.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт авг 28, 2008 10:24 pm 
Цитата:
Вообще-то говоря, при измерении той стоимости, которую можно пощупать руками, в России применяется эталон «рубль», в США — «доллар», в Украине — «гривна» и т.д.

Вообще-то это не эталоны,а заменители,эквиваленты стоимости.А как Вы будете измерять стоимость,которую нельзя пощупать руками.?

Цитата:
Когда Вы спрашиваете, сколько стоит эта вещь, то Вам, например, отвечают: 1050 рублей.

Бывает,что и обратно спрашивают,а сколько даш?Поторгуешся,глядишь и другую цену назовёт.
Цитата:
После этого Вы сопоставляете содержимое Вашего кошелька с этой ценой, вспоминаете размер Вашего дохода и что надо еще купить то и другое, а потом принимаете решение.

Это пример того как обменивается потребительная стоимость на меновую,и никакого отношения к имерению стоимости не имеет.

Цитата:
Когда Вы хотите построить в своей стране нечто грандиозное, например, БАМ, Байконур и т.п., то не у кого спросить стоимость этих объектов, и Вы обращаетесь к экономистам. Они почему-то не открывают учебники по теории полезности товаров, а начинают подсчитывать издержки производства.

Затем говорят, что это столько будет стоить, в том числе надо дополнительно задействовать во всех отраслях 10 млн. чел. новых работников. А у Вас есть только 4 млн. чел.!

А вот здесь как раз требуется измерение стоимости.Ведь живой труд 10млн.чел.за год образует такую же стоимость,как 4 млн. чел.за 2,5 года.Проблема как раз в оплате этого труда.
Цитата:
Вот тут то и начинает доходить, что издержки производства — это труд живой и труд, который надо овеществить, т.е. все упирается в действительную или имманентную стоимость, наличные ресурсы стоимости, если хотите.


Не понятно,что Вы имеете в виду ( все упирается в действительную или имманентную стоимость, наличные ресурсы стоимости)

Живой труд,это и есть процес овеществления труда и образования стоимости.


Ну не даром же народ говорит, что без труда не вынуть рыбку из пруда.
А многие критики ТТС хотят и рыбку съесть, и … и ничего не делать.
Это пока ни к чему.ТТС и не такие проблемы решает.

Т
Цитата:
ТС доказывает, что между рублем и количеством труда, оцененным в рублях, есть некоторая связь и используется такой "эталон": Х часов неквалифицированного труда = Y рублей.

Тут Вы угадали. Примерно так и устанавливается эталон стоимости.Теперь вопрос как им пользоваться?

Цитата:
Но связь эта завуалирована, не лежит на поверхности явлений жизни, и ее раскрывает теория стоимости.

Раз теория стоимости ее раскрывает ,связь эта уже не завуалирована и лежит на поверхности явлений жизни.
Это для Вас она остаётся завуалированной.

Цитата:
Смешно, но критики теории стоимости могут задать себе вопрос: почему они готовы рассматривать производительность труда в качестве важной категории (во все времена, во всех странах и т.д.), но возражают против концепции трудовой стоимости (которая всего лишь представляет собой величину, обратную производительности труда).

Критики пусть рассматривают любые вопросы,а тот кто разбирается в этой теории,должен найти ответы.

Цитата:
Так что заберите назад свои «сочуствие и сожаления».

Хорошо забираю,надеюсь Вы внесёте ясность по возникающим вопросам.
Цитата:
Интересно, а если бы кто написал — философия как точная наука. Вы бы тоже стали искать эталон для оценки точности?

Нет,о философии у меня другое мнение.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт авг 29, 2008 6:24 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
понятие стоимость вообще не используется .... не нужно оно . к примеру. как что-то лишнее
всегда используется четкое понятие --ЦЕНА....



На форуме ранее писалось, что в статье А. Архипова, доктора экономических наук, члена редколлегии "Экономической энциклопедии" Изгнание закона стоимости? // Экономическая газета №21 (398), май, 2002 написано, что в России изучение закона стоимости изъято из программ по экономике в вузах, а в учебных пособиях по экономике закон стоимости как самостоятельная тема не рассматиривается

Тот, кто не знает, что такое стоимость, закон стоимости и т.д. - достоин сожаления.
Другое дело, что обладая этими знаниями, можно выявить сущность денег, инфляции, подсчитать, сколько часов в день Вы работаете на себя, а сколько на капиталистов в среднем и т.д. Но по этим основаниям лучше закон стоимости не вспоминать в угоду хозяевам нашей нынешней жизни.


никто не обладает знаниями о стоимости.. потому. что наличие стоимости не доказано как минимум

однако. при этом .и сущность денег и инфляция и сколько часов работаете на себя ...известны ..
для чего достаточно понятия и знания цен ..и другой статистической информации

в части производительности труда ... известно. что цена на товар тем меньше . чем больше производительность {при том что сплошь и рядом . по факту .собственник товара не снижает цену}.. и
при этом понятие стоимость абсолютно ни к чему.

понятно и без понятия стоимость .что при повышении производительности падают. например .затраты на единицу товара

кстате. слово стоить ..есть глагол и ответ на него есть цифра равная Цене
стоимость существительное и не есть цена

если стоимость есть овеществленный труд или общественно необходимое време. то это соответствует затратам в денежном выражении и понятие стоимость опять как минимум излишне. так как овеществленный труд ..о-н време уже определен в понятии--затраты

при том. что и в затратах имеются субъективные составляющие цен. затраты определяющие

исходя из сказанного ... вот и решение "трансформационной проблемы":
цена = затраты + валовая прибыль

научитесь вычислять стоимость . причем конкретного товара . а не "товара отрасли "и не косвенными мутными признаками обозначивать.. тогда и будет иметься право заявлять .что стоимость существует и теория есть с некими законами.

пока .. до ныне никому понятие стоимость просто не нужно...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 02, 2008 2:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н
Цитата:
никто не обладает знаниями о стоимости.. потому. что наличие стоимости не доказано как минимум


Когда-то лорд Брум сказал: «Казалось, будто мистер Рикардо упал с другой планеты». Мне тоже кажется, что мистер Лебедев упал с другой планеты.

Видимо он никогда не занимался разработкой и внедрением современных систем заработной платы. Даже на отдельно взятом предприятии можно подсчитать, сколько часов рабочего времени за месяц (год и т.п.) затрачивается на производство той или иной продукции (аналог индивидуальной стоимости), выполнить оценку норматива трудозатрат (аналог общественной стоимости), рассчитать грейды в соответствии с таблицами Хэя (аналог редукции труда), распределить продукт труда (добавленную стоимость) на оплату труда и прибыль и т.д. и т.п. Даже НДС - это налог на добавленную стоимость, правда на валовую, а не чистую. Уж налоговики щупают эту добавленную стоимость очень основательно и блюдут, чтобы такой-то процент этой стоимости попал в казну.
Другое дело, что при этом избегают таких терминов как необходимый и прибавочный труд и т.п.
Что тут еще доказывать, если стоимость - это и есть затраты труда: нормативные и фактические. Они могут быть выражены как в натуральных единицах измерения, так и в стоимостных. Правда, после этого начинаются теоретические тонкости, которые полностью сейчас решены в теории трудовой стоимости.
Если просуммировать "стоимости", созданные на всех предприятиях с учетом реализованной продукции, то это и будет стоимость, созданная в экономике в целом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 10:57 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н
Цитата:
никто не обладает знаниями о стоимости.. потому. что наличие стоимости не доказано как минимум


Когда-то лорд Брум сказал: «Казалось, будто мистер Рикардо упал с другой планеты». Мне тоже кажется, что мистер Лебедев упал с другой планеты.

Видимо он никогда не занимался разработкой и внедрением современных систем заработной платы. Даже на отдельно взятом предприятии можно подсчитать, сколько часов рабочего времени за месяц (год и т.п.) затрачивается на производство той или иной продукции (аналог индивидуальной стоимости), выполнить оценку норматива трудозатрат (аналог общественной стоимости), рассчитать грейды в соответствии с таблицами Хэя (аналог редукции труда), распределить продукт труда (добавленную стоимость) на оплату труда и прибыль и т.д. и т.п. Даже НДС - это налог на добавленную стоимость, правда на валовую, а не чистую. Уж налоговики щупают эту добавленную стоимость очень основательно и блюдут, чтобы такой-то процент этой стоимости попал в казну.
Другое дело, что при этом избегают таких терминов как необходимый и прибавочный труд и т.п.
Что тут еще доказывать, если стоимость - это и есть затраты труда: нормативные и фактические. Они могут быть выражены как в натуральных единицах измерения, так и в стоимостных. Правда, после этого начинаются теоретические тонкости, которые полностью сейчас решены в теории трудовой стоимости.
Если просуммировать "стоимости", созданные на всех предприятиях с учетом реализованной продукции, то это и будет стоимость, созданная в экономике в целом.


вот и Калюжный признался . что никто не пользуется понятием стоимость как общественно-необходимое време..

если кто этот показатель --време и использует то только в точке--по данным у себя .для внутреннего потребления

Никто не использует стоимость --о-н время как меру. так как эта мера неизвестна и главное бессмысленна . по причине того что одной и той же величине стоимости --общественно необходимому времени .на разных предприятиях всегда соответствуют разные затраты и прибыли. тоесть разные Цены выпускаемого товара или продаваемого по Цене потребления

поэтому стоимость .созданная в экономике не равна сумме времен на всех предприятиях

только сумма Цен дает меру созданного в экономике . а стоимость {по ттс } при этом никому не нужна и не определима

неопределима в связи и с тем что стоимость по ттс это не затраты и не цены..
соимость же как общественно необходимое време не учитывает субъективного в цене : полезности и субъективного желания нажится собственника-- эти факторы входят в Цену ...но никак не в общественно-необходимое време
поэтому стоимость {по ттс } это не мера ...
мера же это характеристика товара -- Цена товара

словосочетания со словом стоимость.. типа добавленная стоимость. ..таможенная стоимость ... и тп ..означают только денежное выражение неких характеристик и связаны и определяются Ценами или при их использовании.

и никогда стоимостью как общественно-необходимым временем..

есть много слов в русском языке звучащих одинаково. но имеющих разный смысл . в зависимости от контекста..
так и стоимость по ттс ... и таможенная стоимость есть разное:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2008 2:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ И ДЛЯ ЧЕГО ОНА НУЖНА
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
только сумма Цен дает меру созданного в экономике . а стоимость {по ттс } при этом никому не нужна и не определима

неопределима в связи и с тем что стоимость по ттс это не затраты и не цены..

Что такое стоимость? Маркс разъясняет: «Стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства. Общие условия производства и общая производительность труда в этой особой сфере производства, например в хлопчатобумажной промышленности, это — средние условия производства и средняя производительность труда в этой сфере, в хлопчатобумажной промышленности. Стало быть, количество труда, определяющее стоимость, например, аршина ситца, это — не то количество труда, которое заключается в нем, которое затратил на него данный фабрикант, а среднее количество, которое затрачивают на производство аршина ситца все выступающие на рынке хлопчатобумажные фабриканты» [Т.26.ч.2, с.220].
Нужна ли стоимость, если при капитализме закон стоимости не проявляется в каждом отдельном случае? Оказывается нужна! Почему?
Так как политическая экономия любит робинзонады, то представим себе вслед за Марксом, прежде всего, Робинзона на его острове. «Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять свое рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займет в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придется ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости» [Т.23, с.86-87].

Бедный Робинзон, сам того не зная, пользовался стоимостью, она ему была нужна как воздух.
Минуем капитализм и успешно построим светлое будущее, его первую фазу — социализм. Маркс пишет: «Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении» [Т.23, с.88-89].
Если понимать, что рабочее время — это и есть стоимость, то ее роль при социализме сводится к тому, что, во-первых, на ее основе можно распределять общие ресурсы труда по различным отраслям и продуктам с учетом общественных потребностей. В частности, Маркс писал: «Только там, где производство находится под действительным предопределяющим это производство контролем общества, общество создает связь между количеством общественного рабочего времени, затрачиваемым на производство определенного предмета, и размерами общественной потребности, подлежащей удовлетворению при помощи этого предмета» [ Т. 25, ч. 1, c.205].
Во-вторых, стоимость выступает как мера труда и мера потребления. Об этом хорошо сказано в «Критике Готской программы».
Теперь становится понятной следующая мысль Маркса: «… По уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» [ Т. 25, ч. 2, c.421].

Как видим, стоимость нужна. Не нужна она лишь тем, которым капитализм представляется как вечный общественный строй.
Между прочим, Маркс показал, что измерение общественного производства в стоимости ведет к внедрению более производительных вариантов производства, чем если бы мы измеряли производство в ценах, устойчиво отклоняющихся от стоимостей.
В третьем томе «Капитала» Маркс приводит следующий числовой пример. «Положим, что определенная отрасль капиталистического производства производит нормальную штуку своего товара при следующих условиях: износ основного капитала составляет на штуку 1/2 шилл. или марки; сырья и вспомогательного материала входит в каждую штуку на 17 1/2 шиллинга; на заработную плату приходится 2 шилл., и при норме прибавочной стоимости в 100% прибавочная стоимость составляет 2 шиллинга. Вся стоимость = 22 шилл. или маркам. Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью, а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью. В таком случае издержки производства товара = 1/2 + 17 1/2 + 2 = 20 шилл., средняя норма прибыли 2/20 = 10%, а цена производства каждой штуки товара, равная его стоимости, = 22 шиллингам или маркам.
Предположим, что изобретается машина, которая сокращает наполовину живой труд, требующийся для производства каждой штуки товара, но зато увеличивает втрое часть стоимости, образующуюся от износа основного капитала. Тогда дело представляется в следующем виде: износ = 1 1/2 шилл., сырье и вспомогательный материал, как и раньше, 17 1/2 шилл., заработная плата 1 шилл., прибавочная стоимость 1 шилл., итого 21 шилл. или 21 марка. Стоимость товара упала теперь на 1 шиллинг; новая машина заметно повысила производительную силу труда» [Т.25, ч.1,, с.159-160].
«Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда». … «Все надбавки к стоимости должны более чем уравновеситься уменьшением стоимости, вытекающим из уменьшения живого труда.
Поэтому такое уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В обществе, в котором производители регулируют свое производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом» [Т.25, ч.1, с.286-287].
«Но для капиталиста дело представляется в таком виде: его издержки производства составляют теперь: 1 1/2 шилл. износ, 17 1/2 шилл. сырье и вспомогательный материал, 1 шилл. заработная плата, — итого 20 шилл., как и раньше. Так как норма прибыли непосредственно не изменяется применением новой машины, то он должен получить 10% сверх издержек производства, что составляет 2 шиллинга; следовательно, цена производства осталась без изменения — 22 шилл., но она превышает стоимость на 1 шиллинг. Для общества, производящего при капиталистических условиях, товар не подешевел, новая машина не составляет никакого усовершенствования. Следовательно, капиталист нисколько не заинтересован в том, чтобы вводить новую машину. А так как введением ее в производство он только полностью обесценил бы свои старые, еще не изношенные машины и превратил бы их просто в железный лом, следовательно, потерпел бы прямой убыток, то он всячески будет воздерживаться от такой, с его точки зрения, глупости.
Таким образом, для капитала закон повышающейся производительной силы труда имеет не безусловное значение. Для капитала эта производительная сила повышается не тогда, когда этим вообще сберегается живой труд, но лишь в том случае, если на оплачиваемой части живого труда сберегается больше, чем прибавится прошлого труда, как это вкратце было уже указано в «Капитале», кн. I, гл. XIII, 2, стр. 356—357 80. При этом капиталистический способ производства впадает в новое противоречие. Его историческое призвание — безудержное, измеряемое в геометрической прогрессии развитие производительности человеческого труда. Он изменяет этому призванию, поскольку он, как в приведенном случае, препятствует развитию производительности труда. Этим он только снова доказывает, что он дряхлеет и все более и более изживает себя» » [Т.25, ч.1, с.287-288].
Но Маркс показал здесь только видимую часть айсберга. Возможны такие варианты, что благодаря ценам производства будут внедряться менее производительные варианты производства. Я сейчас завершаю работать над одной из научных статей, в которой это будет показано с помощью математических доказательств. Но я думаю, что и без этого прогрессивно мыслящие экономисты понимают, что такое стоимость и в чем ее преимущества.

В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 11:56 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЧТО ТАКОЕ СТОИМОСТЬ И ДЛЯ ЧЕГО ОНА НУЖНА
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
только сумма Цен дает меру созданного в экономике . а стоимость {по ттс } при этом никому не нужна и не определима

неопределима в связи и с тем что стоимость по ттс это не затраты и не цены..

Что такое стоимость? Маркс разъясняет: «Стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства. ........

В. КАЛЮЖНЫЙ


ВЫше мною показано. что общественно-необходимое време не может быть мерой стоимости.

Теперь покажу аналогично. что и труд не может быть мерой стоимости

очевидно. что количественно однин и тот же труд.. может производить разные товары. имеющие отличия как в затратах так и в прибыли.. что означает разные товары .{ на которые затрачен количественно один и тот же труд } имеют разные ЦЕны выпускаемого товара или ЦЕНы потребления
Поэтому и стоимости этих товаров. на которые потрачен одинаковый труд различны
стоимость должна учитывать и отражать все причины из которых формируется Цена товара..а не только общественно-необходимое време или количество труда...

таким образом показано . что ни общественно необходимое време ни труд не могут быть мерой стоимости . некоего гипотетического фундаментального свойства товара

Гипотетическую. якобы существующую стоимость никто мерить не умеет . никому по жизни она не нужна . никто ею не пользуется...... но желающие с пылом 150 летним ее отстаивают
приводя километровые цитаты . абсолютно ничего не доказывающие .


для стоимости есть конечно мера.. и ее Я уже не раз приводил.. этой мерой является ЦЕНА товара. которая учитывает все многообразия причин

то есть
стоимость =Цена

этот вывод правилен естественнен и прост:
стоимость товара {например рубашка}==ЦЕНЕ товара{рубашка}==100рублей

или
ЦЕна товара{рубашка}==100рублей

все понятно четко и никаких сомнений.

но при этом необходимость в понятии стоимость {по Капиталу}просто отпадает за ненадобностью вместе с ее якобый теорией и ее законами

законы останутся. но это законы должны называться законы Цены. с соответствующей их формальной переформулировкой словесной .

но это непереносимо поклоникам Капитала....

если одна и таже рубашка {сделанная на одном предприятии} имеет в разных магазинах разные цены . значит ли . что эти одинаковые рубашки имеют разную стоимость

да они имеют разную стоимость. по причине .например .разных дополнительных затрат и разных заложенных в цену прибылей...

такая нелепость .. как разные стоимости { некой гипотетической фундаментальной характеристики одного и тогоже товара} у одной и той же рубашки . доказывает просто то .что самой
этой стоимости просто не существует{ доказательство от противного}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн сен 08, 2008 5:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
ВЫше мною показано. что общественно-необходимое време не может быть мерой стоимости.

Теперь покажу аналогично. что и труд не может быть мерой стоимости

Вся беда теоретиков, подобных Лебедеву, это то, что они вынуждены использовать терминологию своих оппонентов.
Лебедев пытается доказать, что нет никакой стоимости.
Затем он пишет, что ни время, ни труд не могут быть мерой стоимости. Но может ли быть что-то мерой несуществующей вещи?

Лебедев пишет:
Цитата:
для стоимости есть конечно мера.. и ее Я уже не раз приводил.. этой мерой является ЦЕНА товара. которая учитывает все многообразия причин

то есть
стоимость =Цена

Ага, оказывается все же, что есть мера для стоимости, следовательно есть стоимость! И что же это за мера? Получается, что мерой стоимости являются денежные единицы, поскольку стоимость = Цена.
Видите ли, уважаемые граждане, весь ученый мир прошлого и настоящего бился и бьется над вопросом о том, что же является субстанцией цены. А Лебедев первым увидел, что единицей меры цены, следовательно и субстанцией стоимости, являются денежные единицы.
Предположим для разнообразия, что 1 кг хлеба стоил 15 руб., но вчера. Сегодня он из-за инфляции стал стоить 20 руб. Согласно «теории» Лебедева стоимость возросла с 15 до 20 руб. и все. Никакой науки дальше не надо. Лебедеву все ясно.
Подобные «теории» — это даже не вульгарная политэкономия, а вульгаризация вульгарной политэкономии. Вульгаро квадратус.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 09, 2008 7:35 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
ВЫше мною показано. что общественно-необходимое време не может быть мерой стоимости.

Теперь покажу аналогично. что и труд не может быть мерой стоимости

Вся беда теоретиков, подобных Лебедеву, это то, что они вынуждены использовать терминологию своих оппонентов.
Лебедев пытается доказать, что нет никакой стоимости.
Затем он пишет, что ни время, ни труд не могут быть мерой стоимости. Но может ли быть что-то мерой несуществующей вещи?

Лебедев пишет:
Цитата:
для стоимости есть конечно мера.. и ее Я уже не раз приводил.. этой мерой является ЦЕНА товара. которая учитывает все многообразия причин

то есть
стоимость =Цена

Ага, оказывается все же, что есть мера для стоимости, следовательно есть стоимость! И что же это за мера? Получается, что мерой стоимости являются денежные единицы, поскольку стоимость = Цена.
Видите ли, уважаемые граждане, весь ученый мир прошлого и настоящего бился и бьется над вопросом о том, что же является субстанцией цены. А Лебедев первым увидел, что единицей меры цены, следовательно и субстанцией стоимости, являются денежные единицы.
Предположим для разнообразия, что 1 кг хлеба стоил 15 руб., но вчера. Сегодня он из-за инфляции стал стоить 20 руб. Согласно «теории» Лебедева стоимость возросла с 15 до 20 руб. и все. Никакой науки дальше не надо. Лебедеву все ясно.
Подобные «теории» — это даже не вульгарная политэкономия, а вульгаризация вульгарной политэкономии. Вульгаро квадратус.


итак .. нет у Калюжного аргументов . доказывающих наличия стоимости{по Капиталу}. не умеет он и считать. измерять стоимость . как . впрочем . и никто в мире...так как мерить нечего и мерить нечем

Стоимость по Капиталу не цена..
А если приравнять в Капитале . стоимость цене. то стоимость и из Капитала испарится...как нет ее и в жизни.
останется ли что от Капитала?

Цена есть единственная объективная характеристика товара.причем действующая в динамике и отражающая характеристику товара в каждый момент времени
При этом абсолютная величина цены 15 или 20 . к примеру не имеет значения ... имеет значение соотношения цен товаров . обращающихся на рынке
при росте цены с 15 до 20 в движение приходит весь массив цен на рынке с определением объективно правильного соотношения цен товаров рынка

Субстанцией Цены является жизнь .во всех ее проявлениях .общества и государства..а не какая-то выдуманная стоимость по Капиталу .
Уровень спроса и предложения диктуют цену. а не якобая стоимость

и никакой ученый мир не бъется по поводу стоимости. которая фактически во всем мире сдана в архив
никто и никогда стоимость.в понятии Капитала. даже не применял в практике жизни.
были словопрения .которые давно бы уже затихли сами собой {лет сто назад}. если бы не пиариние стоимости сумашедшими революционерами . да во времена СССР как элемента использования в идеологии .

Цена это отражение массы причин . а не только труда и времени. и эта масса причин постоянно формирует цены на товары..через реальную жизнь

цена= затраты +валовая прибыль

Что первично Цена или товар . если цена на новый товар априори включает в себя затраты . определяемые ценами .уже имеющимися в обществе . еще до выпуска нового товара?
а прибыль желает и во многом диктует собственник товара еще также до выпуска товара .сплошь и рядом?

Калюжный . что первично курица или яйцо?


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Вт сен 09, 2008 6:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 42


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB