С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн сен 15, 2008 7:11 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич (Лебедев).

Цитата:
все оказывается очевидно..
стоимость по Капиталу это затраты..


Это не так. Затраты могут остаться теми же, а стоимость при этом измениться. Стоимость и затраты - не одно и то же. Стоимость - это регулирующий принцип именно товарного производства, а не производства вообще. Поэтому в основе ее лежит количество "абстрактно-всеобщего" труда - очень непростое понятие. Его нельзя просто отождествить с трудом "в физиологическом смысле", потому что одни и те же затраты труда в НЕ-товарной экономике и в экономике товарной будут при условии обмена "по труду" приводить к РАЗНЫМ системам цен. Взяв две абсолютно идентичных с точки зрения технологии, экономические системы, получим разные способы обмена для экономики не-товарной, экономики товарной но не капиталистической и экономики капиталистической. Область применения понятия "стоимость" относится к ТОВАРНЫМ экономикам. Но есть еще и не-товарные, основанные на коллективном владении средствами производства - и в них обмен будет идти иначе.

Абстрактно-всеобщий труд конечно связан с затратами труда "в физиологическом смысле", но связь эта намного сложнее, чем простое выражение в виде количества человеко-часов с умножением на коэффициенты сложности труда. Абстрактно-всеобщий труд зависит не только от "трудовых затрат" в обычном смысле этого слова, но также от установившегося в обществе разделения труда, от системы отношений собственности и ряда других факторов. При одних и тех же затратах труда "в обычном смысле", "абстрактно-всеобщий труд" (= стоимость) может быть разной. Причем существенно, что дать определение "абстрактно-всеобщего труда" можно лишь предположив существование отношений частной собственности и рыночного обмена. Поэтому БЕЗ этих предположений само понятие "стоимость" теряет всякий смысл. Труд в обычном смысле остается в ЛЮБОЙ экономике, а "стоимость" (= абстрактно-всеобщий труд) есть только в экономиках рыночного типа, где работает рынок и есть частная собственность. Сам способ движения деятельностей и ресурсов, опосредованный рынком, придает затратам труда совсем иное качество, превращает эти затраты - в абстрактно-всеобщий труд, в стоимость. Отношения, специфические для РЫНОЧНОЙ экономики, существенны в определении стоимости. Способ обмена, опирающийся на стоимость, поэтому не является единственно-возможным или естественным. Это - исторически-определенный способ. Он имеет свое начало и свой конец. Причина возникновения именно такого способа - он обладает свойством стимулировать развитие производительных сил, которые могут быть локализованы в отдельных товаропроизводящих ячейках. Но этот способ препятствует развитию производительных сил, которые могут быть локализованы в масштабах всего общества как целого. Именно поэтому обмен по стоимости тормозит внедрение множества уже сейчас существующих новшеств, которые можно было бы применить для гармонизации жизни отдельных стран, регионов и всей планеты. Стимул развития производительных сил в локальной области (на отдельных фирмах, предприятиях) с развитием глобальной экономической системы вступает в конфликт с развитием всей этой системы как целое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 1:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Способ обмена, опирающийся на стоимость, поэтому не является единственно-возможным или естественным. Это - исторически-определенный способ. Он имеет свое начало и свой конец. Причина возникновения именно такого способа - он обладает свойством стимулировать развитие производительных сил, которые могут быть локализованы в отдельных товаропроизводящих ячейках. Но этот способ препятствует развитию производительных сил, которые могут быть локализованы в масштабах всего общества как целого. Именно поэтому обмен по стоимости тормозит внедрение множества уже сейчас существующих новшеств, которые можно было бы применить для гармонизации жизни отдельных стран, регионов и всей планеты.

Тут вы допустили неточность. Способ обмена, опирающийся на стоимость - это не обмен по стоимости. Поэтому ваш категоричный вывод:
Цитата:
Именно поэтому обмен по стоимости тормозит внедрение множества уже сейчас существующих новшеств, которые можно было бы применить для гармонизации жизни отдельных стран, регионов и всей планеты.

мне кажется неверным. Точнее было бы так: Именно поэтому обмен по статической стоимости тормозит...
Ведь если равенство:
Цитата:
"стоимость" (= абстрактно-всеобщий труд)

рассматривать как функции времени, то под абстрактно-всеобщим трудом можно понимать не только труд овеществленный в уже изготовленном товаре, но и труд по развитию производства данного товара. Тогда обмен по стоимости не будет тормозить внедрение новшеств и создание крупных производств. Просто нужно учитывать отдельно статическую и динамическую составляющие стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 6:47 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ingener.

Вы высказываете интересную мысль, в которой по-моему, есть рациональное зерно:
Цитата:
нужно учитывать отдельно статическую и динамическую составляющие стоимости.


Переход к ПОСТ-товарным способам регулирования будет вбирать в себя все те ценные механизмы и отношения, которые развились ВНУТРИ экономики, регулируемой через рынок. Поэтому многие аспекты стоимости, по видимому, сохранятся как критерии соизмерения видов деятельности и ее результатов. Маркс указывал на аспект "экономия времени", но мне думается, это только один критерий. Регулирующее начало НЕ-товарной экономики будет опираться на критерий сравнения по множеству признаков.

В экономике частных производителей каждый тянет одеяло на себя. Наши реформаторы в начале 1990-ых почему-то решили, что чем сильнее одеяло тянуть, тем прочнее оно становится. На практике же - одеяло начинает трещать и рваться на куски. Даже пытались подвести какую-то "научную платформу" - мол, гармония возникнет потом сама по себе, если тянуть как следует. В те времена любили поговорить о "творческой роли хаоса", о самоорганизации - очень удобная теория: ничего делать не надо - как-нибудь все само собой устроится. Это - крайность. Внутри такого псевдо-порядка деятельность по организации и упорядочению локализована лишь в отдельных ячейках - внутри фирм, предприятий. Каждый хозяин стремится максимально улучшить организацию и эффективность своей ячейки. Ячейки модернизируются. Но все пространство, ВСЯ среда обитания, в которой эти ячейки существуют, остается брошенной на произвол судьбы. Энтропия внутри ячеек понижается часто ценой роста энтропии (беспорядка) вне ячеек. Скажем, отходы выносятся за пределы ячеек и там просто бросаются где попало. Или ячейка минимизирует свои расходы ценой уклонения от налогов, а недополученные средства бьют по состоянию вне-коммерческих сфер деятельности: защите природы, содержанию памятников культуры, заботе о сиротах и бездомных. Примеры с нашей олигархией - наиболее показательны в этом отношении.

То есть улучшение и модернизация деятельности ячеек в условиях капитализма ведет к деградации среды обитания, в которой ячейки находятся. Поэтому государство вынуждено все более активно заниматься вопросами гармонизации среды (социальной, экологической). В критерии обмена по стоимости самом по себе эти задачи гармонизации жизни общего ДОМА - отсутствуют. Обмен по стоимости сам по себе НЕ ведет к глобальным улучшениям жизни всех живущих в данной среде. Потому что критерий эквивалентности при рыночном обмене - это критерий локальной гармонии: "ты - мне, я - тебе". Из этого правила НЕ вытекает, что действуя так, люди будут в конечном итоге улучшать устройство своего общего дома. Достаточно взглянуть на состояние наших улиц после праздников или в конце рабочей недели. У каждого в доме своем - чистота и порядок, а уже в коридоре, а тем более на улице - хаос и мусор.

Сейчас проблема эта решается так. Есть особая организация - государство (включая сюда все бюджетные организации по образованию, науке, воспитанию, уборке, - это ведь не-коммерческие в принципе структуры, но притом структуры, которые абсолютно нужны, чтобы среда обитания была нормальной: экологически чистой, без преступлений, с социальной защитой...). И государство пытается эти задачи решать. Причем тут явно антагонизм интересов, потому что чем больше государство отнимает у бизнеса, тем бизнес недовольнее. Нет понимания, что расходы эти необходимы для создания нормальной среды обитания. Бизнесмены ведут свои дела, применяя критерии, в которых эта ценность - поддержание нормальной среды обитания - никак не фигурирует.

В "стоимость", по которой осуществляется обмен, критерий социальной гармонизации среды обитания никак не входит. Такой порядок, если его ничем не ограничивать, может привести к состоянию, показанному в фильме "Кин-дза-дза". Такое поведение не позволяет задействовать источники роста, заложенные в гармонизации среды обитания. Бизнесмены замкнуты в узкой сфере своих текущих локальных проблем и не подозревают, какие гигантские возможности заложены в этом факторе роста. Простой пример - человек, который любит свою работу и чувствует себя счастливым, может и готов свернуть горы. Одно с другим (гармония и интересы бизнеса) здесь сходятся. Многие свершения в СССР были достигнуты именно благодаря высвобождению потенциала, заложенного в гармонизации социальной среды. Отсюда и наполненные чистой радостью замечательные песни того времени, и фильмы.

Критерий регулирования в пост-товарной экономике будет включать в себя не только факторы "экономии времени", но и факторы гармонизации среды обитания. Уже и сейчас внутри современной экономики эти факторы начинают обнаруживать свое действие на процессы принятия решений в бизнес-сообществе. Говорят все чаще об интеллектуальном, культурном, человеческом капитале (или потенциале), начинают видеть в человеке не просто орудие, а очень ценное орудие, которое беречь надо как зеницу ока. Говорят о глобальной взаимозависимости современного мира и о совместных самоограничениях, ради сохранения природной среды. Постепенно сама жизнь ведет к созданию иных способов оценивания деятельностей - то есть в термин "абстрактно-всеобщий труд" вносятся новые аспекты. Создаются иные критерии сопоставления видов деятельности, меняется само понимание, что такое ценность. Это длительный процесс. И возможно, что нынешнее обесценивание на мировых рынках того, что еще совсем недавно считалось ценным, связано с изменением критериев оценки. Процесс глобального караха фондовых рынков можно анализировать и под этим углом зрения - с точки зрения ТТС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт сен 16, 2008 7:45 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Владимир Николаевич (Лебедев).

Цитата:
все оказывается очевидно..
стоимость по Капиталу это затраты..


Это не так. Затраты могут остаться теми же, а стоимость при этом измениться. Стоимость и затраты - не одно и то же. Стоимость - это регулирующий принцип именно товарного производства, а не производства вообще. Поэтому в основе ее лежит количество "абстрактно-всеобщего" труда - очень непростое понятие. Его нельзя просто отождествить с трудом "в физиологическом смысле", потому что одни и те же затраты труда в НЕ-товарной экономике и в экономике товарной будут при условии обмена "по труду" приводить к РАЗНЫМ системам цен. ........
.


Я никогда не утверждал . что стоимость это затраты..

стоимость это затраты... это связка у Калюжного и инженера.
именно так они меряют стоимость .пытаясь утверждать что стимость измеряема

я рассматриваю только товарную экономику. так как нетоварной экономики на мой взгляд никогда не будет ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Ср сен 17, 2008 12:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Маркс указывал на аспект "экономия времени", но мне думается, это только один критерий.

Конечно, это только один из критериев, но главный в экономике будущего. Так же как в капиталистической экономике наиболее активные ее деятели заботятся о рациональном использовании в первую очередь капитала, так в экономике будущего они будут заботиться о рациональном использовании в первую очередь трудовых ресурсов, как наиболее дефицитных. Что конечно не исключает использования и всех остальных критериев в обоих случаях.
Цитата:
Критерий регулирования в пост-товарной экономике будет включать в себя не только факторы "экономии времени", но и факторы гармонизации среды обитания.

Во-первых, мне не нравится словосочетание "пост-товарная экономика". С ним ассоциируется ужасная картина: Нет товара, нет рынка - следовательно продукты человеческого труда распределяются централизовано, без учета мнений и пожеланий людей, создавших эти продукты. Этакий человеческий муравейник из людей-винтиков, руководимый сверхмудрым и всезнающим Руководящим Органом. Ужас, короче. Мне гораздо понятнее термин посткапиталистическая экономика, понятно характеризующий ослабление влияния капитала на отношения между людьми.
Ну, а во-вторых, производители товаров, деятельность которых автоматически регулируется капиталистической или посткапиталистической экономикой, вовсе и не должны в обоих случаях гармонизировать среду обитания. Это просто не их функция. Эта функция - управление экономикой - является функцией всего общества в целом или территориального сообщества, если речь идет о местных проблемах. Другое дело, что посткапиталистическая экономика развеет в умах людей ложные ориентиры и ценности, связанные с капиталлом и это будет весьма способствовать гармонизации среды обитания.

Нынешний кризис в США, кроме всего прочего, свидетельствует и о ослаблении влияния размера капитала на процессы, происходящие в международном сообществе, и об увеличении влияния на эти процессы трудового потенциала стран. Размер капиталла в США специально был раздут для облегчения капиталлистической эксплуатации других стран и владельцы этого капиталла исправно получали свои доходы. Но стоит представителям других стран реально посмотреть на соотношение возможностей - и никакие силы не спасут доллар, давно уже ничего практически не весящий.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 19, 2008 5:17 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
стоимость. если бы она была и являлась основой на которой рождается цена. должна включать в себя все составляющие отражающие составляющие цены;
труд-абст-конкр . полезность. желание максимальной прибыли у собственника. случайные причины вызванные реальной жизнью общества государства всего мира

обмен товарами .в общем случае. происходит только при равенстве суммы составляющих.этого перечня. суммирующихся в каждом товаре .а
обмен при равенстве труда .это только частный случай из которого никаких фундаментальных выводов делать не следует

при этом каждая составляющая не имеет четкого и однозначного измерения и меры... так как каждая составляющая субъективны...
даже понятие труд и то . досих пор{150лет} .не может быть формализован так как видимо это просто невозможно

исходя из сказанного . вытекает вывод. о субъективности самого понятия стоимость
нет понятия стоимость. как реально действующее в жизни общества и нет понятия стоимости как некоего фундаментального понятия

и мерить гипотетическую стоимость досих пор никто не умеет и меры стоимости до сих пор нет

поэтому попытки доказать что
стоимость это затраты... {это связка у Калюжного и инженера.
именно так они меряют стоимость .пытаясь утверждать что стимость измеряема }....неосновательны:
стоимость это не затраты и затратами не измеряются


Цена вот характеристка товара полностью объективная . отражающая и статику и динамику товара
Цена и товар неразрывны как полюса магнита

цена= затраты +валовая прибыль
рынок корректирует значение цены
вот и закон трансформации . то есть образования цены

и никакое понятие стоимости не требуется между товаром и его ценой ..или между ценой и ее товаром...

а трансформировать из субъективной стоимости реальную материальную цену априори невозможно. тем более по многомиллионной-миллиардной номенклатуре товаров в мире
тут спиритичекие сеансы не помогут. как и всегда


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Вс сен 21, 2008 10:39 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2008 11:37 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 11:34 am
Сообщения: 123
Кроме перечисленных Григорием, ТТС имеет еще одно противоречие фактам: не преодоленная великими мыслителями сложность соизмерения обменивающихся товаров по трудозатратам их производства противоречит той легкости, с которой, порой, безграмотные люди ежедневно без
каких-либо особых усилий формируют пропорции обмена.
Поразительно! Рядовые люди ежедневно утирают нос великим мыслителям. Каков пассаж!

А что касается того факта, что величайшие умы, порой независимо друг от друга, вновь и вновь приходят к идеи «трудозатратного» соизмерения товаров, то этот факт легко объясним: соизмерение происходит действительно по трудозатратам производства товаров, только стоимость определяется не величиной труда, воплощенного в товаре, в величиной стоимости этого труда. Что и доказывается в статье «Диалектика рыночного равновесия», которая на моем сайте http://www.tverd4.narod.ru/st03.html имеет некоторые изменения относительно одноименной статьи, опубликованной на данном форуме.

_________________
Геннадий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб сен 20, 2008 12:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Геннадий писал(а):
Кроме перечисленных Григорием, ТТС имеет еще одно противоречие фактам: не преодоленная великими мыслителями сложность соизмерения обменивающихся товаров по трудозатратам их производства противоречит той легкости, с которой, порой, безграмотные люди ежедневно без
каких-либо особых усилий формируют пропорции обмена.
Поразительно! Рядовые люди ежедневно утирают нос великим мыслителям. Каков пассаж!

Какая глупость! И до капитализма и после него товары обмениваются по стоимости. И только при капитализме по ценам производства. То есть с учетом затраченного капиталла. А вы необоснованно растягиваете этот способ обмена в коротком историческом промежутке капитализма на вечность. Ну нельзя же так - не видеть дальше собственного носа.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс сен 21, 2008 10:35 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 11:34 am
Сообщения: 123
Каша в вашей голове, видимо, уже приобрела железобетонную прочность, что делает дальнейшую дискуссию с вами бессмысленной.

_________________
Геннадий


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс сен 21, 2008 11:46 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Геннадий писал(а):
Каша в вашей голове, видимо, уже приобрела железобетонную прочность, что делает дальнейшую дискуссию с вами бессмысленной.

Понятно. Аргументов у вас нет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОХ УЖ ЭТА СТОИМОСТЬ!
СообщениеДобавлено: Пт сен 26, 2008 8:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ОХ УЖ ЭТА СТОИМОСТЬ!

Я не соглашаюсь с некоторыми элементами, содержащимися в следующих высказываниях Григория:

Цитата:
Затраты могут остаться теми же, а стоимость при этом измениться. Стоимость и затраты - не одно и то же. Стоимость - это регулирующий принцип именно товарного производства, а не производства вообще. Поэтому в основе ее лежит количество "абстрактно-всеобщего" труда - очень непростое понятие. Его нельзя просто отождествить с трудом "в физиологическом смысле", потому что одни и те же затраты труда в НЕ-товарной экономике и в экономике товарной будут при условии обмена "по труду" приводить к РАЗНЫМ системам цен. Взяв две абсолютно идентичных с точки зрения технологии, экономические системы, получим разные способы обмена для экономики не-товарной, экономики товарной но не капиталистической и экономики капиталистической. Область применения понятия "стоимость" относится к ТОВАРНЫМ экономикам. Но есть еще и не-товарные, основанные на коллективном владении средствами производства - и в них обмен будет идти иначе.

Цитата:
Труд в обычном смысле остается в ЛЮБОЙ экономике, а "стоимость" (= абстрактно-всеобщий труд) есть только в экономиках рыночного типа, где работает рынок и есть частная собственность. Сам способ движения деятельностей и ресурсов, опосредованный рынком, придает затратам труда совсем иное качество, превращает эти затраты - в абстрактно-всеобщий труд, в стоимость. Отношения, специфические для РЫНОЧНОЙ экономики, существенны в определении стоимости. Способ обмена, опирающийся на стоимость, поэтому не является единственно-возможным или естественным. Это - исторически-определенный способ. Он имеет свое начало и свой конец. Причина возникновения именно такого способа - он обладает свойством стимулировать развитие производительных сил, которые могут быть локализованы в отдельных товаропроизводящих ячейках. Но этот способ препятствует развитию производительных сил, которые могут быть локализованы в масштабах всего общества как целого. Именно поэтому обмен по стоимости тормозит внедрение множества уже сейчас существующих новшеств, которые можно было бы применить для гармонизации жизни отдельных стран, регионов и всей планеты. Стимул развития производительных сил в локальной области (на отдельных фирмах, предприятиях) с развитием глобальной экономической системы вступает в конфликт с развитием всей этой системы как целое.

Во-первых, Григорий, противопоставляя «стоимость» и «затраты», логически противопоставляет общественную (рыночную) стоимость и индивидуальную стоимость производства товара. Но и общественная, и индивидуальная стоимость определяется затратами труда. В первом случае речь идет о всех затратах труда в данной сфере производства, а во втором — о затратах труда в отдельном производстве данной сферы.
«... Стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства. Общие условия производства и общая производительность труда в этой особой сфере производства, например в хлопчатобумажной промышленности, это — средние условия производства и средняя производительность труда в этой сфере, в хлопчатобумажной промышленности. Стало быть, количество труда, определяющее стоимость, например, аршина ситца, это — не то количество труда, которое заключается в нем, которое затратил на него данный фабрикант, а среднее количество, которое затрачивают на производство аршина ситца все выступающие на рынке хлопчатобумажные фабриканты» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 26, ч. IІ, с.220].
Приплетать сюда понятие абстрактно-всеобщего труда весьма проблематично. При определении стоимости предполагается, что измерение затрат труда идет в единицах простого труда. Если Лебедев за 10 час. труда получил 100 руб., а Григорий 150 руб., то с точки зрения затрат труда Лебедев, как представитель простого труда (критиковать всегда проще), создал стоимость в 10 час., а Григорий — 15 час., хотя и работал тоже 10 час.
Вывод следующий: «Общий результат таков: общая стоимость, которую имеют продукты данного рода, одинакова для всех них, как бы она ни относилась к индивидуальной стоимости каждого отдельного товара. Эта общая товарам данного рода стоимость есть их рыночная стоимость, та стоимость, с которой они выступают на рынке. Выраженная в деньгах, эта рыночная стоимость есть рыночная цена, подобно тому как вообще стоимость, выраженная в деньгах, есть цена. Действительная рыночная цена стоит то выше, то ниже этой рыночной стоимости и совпадает с ней лишь случайно. Но в течение известного периода колебания выравниваются, и поэтому можно сказать, что средняя действительных рыночных цен и есть та рыночная цена, которая выражает рыночную стоимость. Совпадает ли в данный момент действительная рыночная цена по своей величине, количественно, с этой рыночной стоимостью или же нет, во всяком случае рыночная цена имеет то общее с рыночной стоимостью качественное определение, что все находящиеся на рынке товары одной и той же сферы производства (качество их, конечно, предполагается одинаковым) имеют одну и ту же цену, или являются фактически представителями общей стоимости товаров этой сферы».
[Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд.,т.26.ч.2, с.221-222].

Во-вторых, Григорий начинает ошибаться, когда говорит, что "стоимость" (= абстрактно-всеобщий труд) есть только в экономиках рыночного типа, где работает рынок и есть частная собственность. Маркс писал, например, что «…Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.86-87].
Как видим, Робинзон, сам того не зная, пользовался стоимостью, она ему была нужна, прежде всего, для планомерного распределения своего рабочего времени, предполагающего установление надлежащего отношения между различными трудовыми функциями и различными потребностями. Но Робинзоновское производство не было рыночным!
Значение закона определения стоимости Маркс иллюстрирует так: «Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewust] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.88-89].
Если понимать, что рабочее время — это и есть стоимость, то ее роль при социализме сводится к тому, что на ее основе можно, прежде всего, распределять общие ресурсы труда по различным отраслям и продуктам с учетом общественных потребностей. В частности, Маркс писал: «Только там, где производство находится под действительным предопределяющим это производство контролем общества, общество создает связь между количеством общественного рабочего времени, затрачиваемым на производство определенного предмета, и размерами общественной потребности, подлежащей удовлетворению при помощи этого предмета» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 25, ч. I, c.205].
Итак, определение стоимости и сама стоимость имеют место в нерыночных экономиках, а именно — в механизмах распределения труда и продукта труда.
В-третьих, Григорий вносит путаницу, когда пишет, что способ обмена, опирающийся на стоимость, «препятствует развитию производительных сил, которые могут быть локализованы в масштабах всего общества как целого. Именно поэтому обмен по стоимости тормозит внедрение множества уже сейчас существующих новшеств, которые можно было бы применить для гармонизации жизни отдельных стран, регионов и всей планеты». О каком способе производства идет здесь речь? О капитализме? Но при капитализме обмен товарами осуществляется не по стоимости, а по ценам производства.
«Своим первым действием конкуренция создает рыночную стоимость, т. е. одну и ту же стоимость для товаров одной и той же сферы производства, хотя эта тождественная стоимость должна порождать различные прибыли; стало быть, своим первым действием конкуренция создает одну и ту же стоимость несмотря на наличие, или, лучше сказать, в силу наличия неодинаковых норм прибыли. Своим вторым действием (которое, впрочем, и осуществляется иначе; это — конкуренция капиталистов в различных сферах, перебрасывающая капитал из одной сферы в другую, тогда как указанная выше конкуренция, поскольку она происходит не среди покупателей, имеет место между капиталами одной и той же сферы) конкуренция создает цену издержек, т. е. одну и ту же норму прибыли в различных сферах производства, хотя эта тождественная норма прибыли противоречит неравенству стоимостей и, следовательно, может быть создана только посредством цен, отличающихся от стоимостей» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 26, ч.2, с.223-224]
Григорий забывает, что обмен товаров по стоимости, в соответствии с законом стоимости происходит только при простом товарном производстве и на самых ранних стадиях развития капитализма. Затем появляются цены производства. После взятия обществом во владение средств производства товарообмен заменяется распределением продуктов труда с учетом их общественной стоимости. Маркс в «Критике Готской программы» ведь не случайно написал, что при социализме «принцип и практика здесь уже не противоречат друг другу, тогда как при товарообмене обмен эквивалентами существует лишь в среднем, а не в каждом отдельном случае» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т.19, с.19]. Поэтому-то «… по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 25, ч. IІ, c.421]. Именно при социализме начинают осуществляться преимущества так называемого закона применения машин. Дело в том, что при ценах производства в издержках производства учитывается только часть затрат живого труда (оплаченная часть), а при ценах, соответствующих общественной стоимости, учитываются полные затраты труда (оплаченные и неоплаченные). Это изменяет критерий эффективности общественного производства и при отсутствии товарообмена, но при наличии распределения продуктов труда, в том числе средств производства, могут быть определены действительно наиболее производительные варианты развития производства.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 2:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Я пропустил Ваше последнее сообщение. Поэтому отвечаю только теперь.

Ваши критические замечания интересны, но они опираются на определённую интерпретацию теории стоимости Маркса, которая - я писал об этом неоднократно - вовсе не является единственно возможной. Основной недостаток этой распространённой версии ТТС в том, что она абсолютизирует понятие стоимости. И это неизбежно, если под стоимостью понимать "простой труд" или "труд в физиологическом смысле", то есть удерживать лишь связь этого термина с психо-физическими аспектами труда. Такая "стоимость" была и в первобытном обществе, и будет всегда, пока остаётся верной пословица: "без труда не вытащишь и рыбку из пруда".

Но эта версия уязвима для критики. Аргументы Бём-Баверка и Блауга, например, не оставляют камень на камне от этой версии. Но и критика Бём-Баверка, и критика Бауга направлены НЕ на теорию Маркса как таковую, а на ту её версию, которая многим кажется единственно возможным пониманием теории Маркса.

Возможно и другое понимание ТТС, которое неуязвимо в отношении этой критики и имеет по сравнению с устоявшимся ряд преимуществ. Имея ввиду эту возможность разной интерпретации теории Маркса, я называю первую общепринятую версию - "метафизической" (МТТС), а вторую версию - "диалектической" (ДТТС).

Можно было бы спросить: какой версии придерживался сам Маркс? Но такой вопрос не имеет ответа. Версии - это плод истолкования текстов, их переосмысления другими людьми, их переложения на привычный язык своего времени. Версия отличается от оригинала расстановкой акцентов, выделением одних сторон и затушёвыванием других, изменением смысла терминов и введением новых терминов и (или) новых смыслов.

Маркс называл себя учеником Гегеля. В молодости он принадежал к группе "мадогегельянцев" и знал Гегеля в совершенстве. Если Вы читали Гегеля, то Вы знаете, насколько сложна у енго связь применяемых им логические категорий. Они фиксируют тончайшие аспекты взаимоотношений и смыслов. Диалектика - очень тонкий инструмент. Это как лазерный скальпель по сравнению с ножом мясника. Пользоваться этим инструментом надо умело и осторожно. Во времена Маркса этому искусству мыслить диалектически специально обучали, подобно тому, как в наше время физиков-теоретиков специально обучают искусству взятия сложных интегралов. Не умея брать интегралы, не решишь задачу. Но точно так же, без умения мыслить диалектически, есть большая опасность "понять" теорию стоимости Маркса упрощённо. То есть не заметить или не придать значимости её важным аспектам и вместо них сконцентрироваться на аспектах второстепенных. Именно так и возникла МТТС - как результат НЕ-диалектического осмысления ТТС Маркса.

К сожалению, возможность такой метафизической интерпретации ТТС заложена была самим Марксом. Внимательно перечитывая его работы, можно увидеть, что Маркс постоянно колебался между МТТС и ДТТС. В одних местах - там, где он даёт диалектику формы стоимости - Маркс почти полностью стоит на позициях ДТТС, но как только он пытается "пояснить" или "истолковать" свои диалектические догадки посредством наглядных примеров или доступных аналогий - он огрубляет и невольно искажает то, что ему удалось увидеть, благодаря диалектическому углублению в изучаемый предмет. Гениальные инсайты становятся тривиальными рассуждениями. А ДТТС низводится до МТТС.

Именно эти примеры, аналогии, пояснения, которыми Маркс пытался сдеать понятными и доступными для широкой публики свои догадки и прозрения, позднее были восприняты как квинтэссенция Марксовой ТТС. Например, его рассуждения о "простом неквалифицированном труде", который создаёт стоимость и к которому необходимо сводить труд квалифицированный. Или - другой пример - его упрощающее предположение об одинаковости нормы прибавочной стоимости, которое так яростно и вполне обоснованно критикует Марк Блауг. Или его утверждение, что конкуренция между рабочими определяет одинаковость нормы прибавочной стоимости... Или пояснения о "законе экономии времени и его пропорциональном распредеении при социализме", который Вы упоминаете. Все эти "поясняющие ТТС" высказывания надо брать осторожно. Если даже Маркс употребяет слово "стоит", это ещё не значит, что речь идёт о стоимости товара в рыночной экономике. Если он говорит, что в плане действий Робинона есть "все существенные определения стоимости" - это не значит, что понятие стоимости применимо и в экономике Робинзона. Определения и моменты есть, но ПОНЯТИЯ нет и быть не может, поскоьку нет товарного проиводства, нет рыночного опосредствования, нет денег и т.д.

Маркс был прежде всего учёный. И как учёный, применив диалектическое мышение к системе товарного производства, ему удалось установить ряд новых нетривиальных закономерностей. Маркс опередил своё время, но как человек своего времени Маркс стремился популяризовать свои взгляды, донести их до своих современников. Отсюда - его упрощение ТТС - попытки переложить результаты диалектической дедукции на привычный для публики язык иллюстраций, примеров или аналогий.

После ТАКОГО "растолкования", ТТС, конечно, становится простой и понятной даже тем, кто никогда не открывал "Науку огики", но такая "понятность" достигается за счёт того, что ряд существенных и тонких аспектов этой СЛОЖНЕЙШЕЙ теории опускается из виду. В результате такого упрощения и появилась МТТС - метафизическая, то есть приспособенная к рассудочному мышлению - версия ТТС.

Именно эта метафизическая версия ТТС утвердилась в советское время. Попытки преодолеть её встречаются на Западе (в частности, среди неомарксистов, которые пытаются найти решение "трансформационной проблемы", не отказываясь при этом от основных положений ТТС). У нас, к сожалению, все советские годы эта версия господствовала, хотя и в те годы многие понимали, что она несостоятельна. Более того, отождествление ТТС Маркса с МТТС привело к переориентации наших экономистов на "модные" западные течения ультралиберального толка и, в конечном счёте, стало одной из причин неолиберальной контрреволюции. Поэтому вопросы интерпретации теории стоимости Маркса имеют не только академический интерес, но глубоко связаны с драматическими событиями последних двадцати лет. Достаточно вспомнить, КАК подбирались в нашей стране кадры в области философии и политэкономии. Поступали на эти факультеты часто по рекомендациям райкомов или комсомола. Шли туда не для того, чтобы равивать ТЕОРИЮ Маркса или ТЕОРИЮ социализма. Шли для того, чтобы стать идеологами или чтобы сесть на тёплое место и сидеть там до старости. Достаточно вспомнить, какое отношение было в те годы к любым попыткам творческого равития теории Маркса. Под запретом были любые отклонения от метафизической версии. Шаг вправо, шаг влево - "пшол вон...". Выживали в таких условиях либо самые тупые, либо самые беспринцыпные. Если вспомнить, что 90% исследований по marxian economics в те годы было спрятано в спецхране, а все учебники воспроиводили МТТС, то нет ничего удивительного
в последующем крахе марксистской идеологии у нас в стране.

Не ТЕОРИЯ Маркса была опровергнута. Была развенчана её убого-односторонняя метафизическая интерпретация, навязанная советскими идеологами, прислуживавшими партийным бонзам. Критика Бём-Баверка и Блауга бъёт именно по этой метафизической несостоятельной версии. И советские политэкономы, и буржуазные критики марксизма - и те, и другие до сих пор РАЗДЕЛЯЮТ эту метафизическую версию ТТС.
Советские идеологи, понимая уявимость этой версии для критики, сделали всё возможное, чтобы скрыть от народа сам факт существования такой критики - отсюда и спецхраны, и негласный запрет на свободные исследования в этой области.
Западные же критики Маркса пытались, опровергая эту ВЕРСИЮ, отождествить свой успех с опровержением всего марксизма как такового. Поставив знак равенства между МТТС и ТТС Маркса, западные критики опровергая МЕТАФИЗИЧЕСКУЮ ВЕРСИЮ, надеялись убедить всех, что и сама ТТС никуда не годная концепция.

Отсюда вывод. Только отделив МТТС от ТТС Маркса можно сохранить ТТС как основу будущей научной теории социализма. Диалектическая версия ТТС - единственный путь к восстановлению утраченного доверия к концепции Маркса.


Для примера возьмём критику Марка Блауга, которая содержится в его книге:
M. Blaug
Economic Theory in Retrospect 1962
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_Blaug

Русский перевод:
М. Блауг.
"Экономическая мысль в ретроспективе" М.: Дело лТД 1994.

Марк Блауг, например, "опровергает" ТТС, указывая на произвольность предпоожения Маркса об одинаковости нормы прибавочной стоимости в разных видах труда. Он указывает, что даже один и тот же вид труда в разных отраслях или на разных предприятиях одной отрасли будет создавать РАЗНУЮ стоимость. А раз так, то создаваемая стоимость зависит не только от труда,но и от свойств применяемого капитала. Он отмечает, что ссылка на конкуренцию между рабочими как на причину, которая может объяснить одинаковость нормы прибавочной стоимости, несостоятельна, потому что конкуренция описывается в терминах цен, а не стоимостей. Рабочие конкурируют, пытаясь получить максимальную зарплату , а капиталисты - максимальную прибыль. Сама же стоимость (необходимый и прибавочный труд) никак непосредственно не сказываются на поведении агентов. Реагируют на цены, а не на стоимости.

Нет механизма, который выравнивал бы нормы прибавочной стоимости в разных видах труда. Лишь в одном частном случае, когда органическое строение всех отраслей одинаково и поэтому "стоимости" совпадают с "ценами проиводства" - механизм ценовой конкуренции тождественен с механизмом выравнивания норм прибавочной стоимости. И в этом Марк Бауг прав.

Оставаясь в рамках МТТС, этот аргумент трудно парировать.

Но в рамках ДТТС это возражение Блауга бъёт мимо цели, поскоьку в ДТТС "стоимости" товаров в условиях капиталистического товарного производства и "цены проиводства" - это ОДНО И ТО ЖЕ. Нормы прибавочной стоимости в ДТТС не одинаковы, но это обстоятеьство нисколько НЕ опровергает ТТС Маркса, потому что "труд", создающий стоимость ("абстрактно-всеобщий труд") и труд в психо-физиологическом понимании этого слова - не одно и то же. Конкуренция между рабочими приводит к пропорциональности арплат величине труда в психо-физиоогическом смысле, но одна и та же затрата психо-физиоогического труда будет давать то больший, то меньший прирост СТОИМОСТИ, поскоьку стоимость создаётс не просто психо-физиологическим трудом, но с учётом опредеённой исторической формы организации этого труда.

В отличие от МТТС, диалектическая версия с самого начала учитывает СИСТЕМНЫЙ АСПЕКТ разных видов труда - то обстоятельство, что процесс труда осуществляется в рамках определённой социальной организации - ВНУТРИ СИСТЕМЫ и поэтому несёт на себе отпечаток этой системной обусловенности. Говоря современным яыком, психо-физический труд в системе рыночной экономики получает особое системное качество, которое он не имеет сам по себе, вне данной системы. Это особое новое качество видов труда выражает макроскопический результат множества взаимодействий агентов внутри рыночной САС. Можно скаать ещё так: принадлежность единой Системе ведёт к возникновению нового эмерджентного свойства у видов деятельности агентов и у результатов их труда. Это эмерджентное свойство, которое приобретает труд и продукты труда в рыночной САС, и есть то, что политэкономы наывают "стоимость или ценность" - та самая неуловимая категория, которая согласовывает деятельность агентов в масштабе всей системы и определяет направленность эволюции рыночной САС.

Маркс интуитивно угадывал это системный аспект "стоимости". Поэтому он постоянно настаивал на том, что стоимость - исторически обусловенное понятие, что это не какая-то вечная категория, а категория специфичная именно для буржуаного общества. Он многократно подчёркивал что в "стоимости" дано вещное выражение общественных отношений. На современном языке это называют immergence - индуцирование эмерджентного свойства на уровень отдельных агентов или отдельных подсистем.

Понимание труда как психо-физического труда БЕЗ учёта (или при недостаточном учёте) системного качества этого труда, ведёт к метафизической версии ТТС - к абсолютизации "стоимости", к невозможности вычислять стоимости, к "трансформационной проблеме" и ряду других минусов, на которые указывали Бём-Баверк и Блауг.

Труд С УЧЁТОМ системного качества труда приводит к диалектической версии ТТС, в которой не возникает "трансформационная пробема", высказанные против ТТС критические аргументы бъют мимо цели, а сама теория при этом допускает формалиацию и повояет формулировать все утверждения в точной математической форме и проверять их, испоьзуя данные статистики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 6:21 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Марк Блауг и его критика ТТС.

Поскольку речь зашла о критике, которую дал Марк Блауг в своей книге "Экономическая мысль в ретроспективе", имеет смысл остановиться немножко подробнее на его аргументах и проиллюстрировать, почему возражения Блауга бъют мимо цели, направлены НЕ против Марксовой ТТС, а против той метафизической версии теории стоимости (МТТС), которая назойливо внедрялась в советское время и продолжает оставаться общепринятой до настоящего времени. Эта критика, как и критика Бём-Баверка, на деле помогают увидеть всю несостоятельность МТТС и понять необходимость глубокого пересмотра основных принципов этого направления, их диалектического осмысления.

Анализ возражений Блауга актуален ещё и потому, что, насколько мне известно, такой разбор критики Блауга отсутствует на русском языке.
На английском есть статья, касающаяся эмпирических "опровержений" марксизма в работах Блауга.
Fred Moseley
A MARXIAN RESPONSE TO BLAUG’S APPRAISAL
December 1997
http://www.mtholyoke.edu/~fmoseley/work ... /BLAUG.pdf

Но критика основных теоретических аргументов Блауга, выдвинутых им в книге, видимо, отсутствует или разбросана по ряду статей. Поэтому есть смысл кратко рассмотреть аргументы Марка Блауга. Это актуально ещё потому, что порой попадаются "курсы лекций", в которых взгляды Блауга оцениваются как окончательный и объективный вывод о достоинствах концепции Маркса. Например, в одном из таких "курсов" можно прочесть следующее:
Цитата:
некоторые ученые стремились дать объективную оценку учения Маркса, оценить его вклад в развитие экономической мысли. Например, Ст. Шумпетер предлагает читателю непредвзятый и вместе с тем критический очерк марксизма ("Капитализм, социализм и демократия"). Объективный анализ марксизма осуществлен М. Блаугом и др.

http://econ-om.narod.ru/Shpaltakov/tema5.htm

У нашей молодёжи после подобной лекции и последующего чтения "опровержений ТТС" в книге Марка Блауга, может возникнуть глубоко ошибочное понимание теории Маркса. Чтобы этого не произошло, можно лишь посоветовать читать первоисточники - изучать работы самого Маркса, пытаясь составить собственное мнение, и только потом приступать к чтению его истолкователей или опровергателей. Аргументом в пользу тщательного изучения работ Маркса является и нынешний кризис, развитие которого протекает по набросанной Марксом схеме.

Мы не ставим задачу - дать подробный анализ всех возражений, которые выдвигает Марк Блауг в своей книге. Ограничимся лишь наиболее сильными.

АРГУМЕНТ №1. Изучать все части анализа формы стоимости Маркса ни к чему.

Марк Блауг формулирует это так (нумерация страниц дана по русскому переводу книги, изданной в 1994 году):
Цитата:
Читатель мало потеряет, пропустив педантичный третий раздел главы 1 ["Капитала" - Г.], в котором чувствуется излишне тяжёлый стиль Гегеля (стр.248)


Но именно в этом ТРЕТЬЕМ РАЗДЕЛЕ главы 1 Маркс вводит основные пункты диалектической версии ТТС. Эта часть "Капитала" наиболее трудна для правильного понимания при всей внешней КАЖУЩЕЙСЯ простоте текста.

В самом начале этого третьего раздела Маркс пишет:
Цитата:
товары обладают стоимостью [Wertgegenständlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, то их стоимость [Wertgegenständlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер,


Текст доступен здесь:
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.3

Читатель может сам попытаться внимательно прочитать этот раздел и найти те пункты, которые НЕСОВМЕСТИМЫ с метафизической версией ТТС. Эта несовместимость видна уже в только что процитированном отрывке. Речь идёт о стоимости как об ОБЩЕСТВЕННОМ ЕДИНСТВЕ, что стоимость имеет ЧИСТО общественный характер. Ни слова не упоминается здесь о "затратах мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", на первый план выдвигаются СИСТЕМНЫЕ аспекты труда и продуктов труда, системные качества, которые деятельность и её результаты получают внутри рыночной САС (сложной адаптивной системы). Если те же деятельности выполняются не в рыночной системе частных товаропроизводителей, а в какой-то иной системе производственных отношений, системное качество будет иным, а значит сами деятельности и их результаты будут носителями других системных свойств. "Стоимость" - это системное свойство вполне определённой системы единство в которой достигается через процесс частного товарообмена. Это системное единство разобщённых товаропроизводителей индуцируется на отдельные деятельности, в результате чего все они становятся разновидностями "абстрактно-всеобщего" или "человеческого" труда. Это системное единство отражается на микроуровне как наличие у результатов деятельности специфического системного свойства - "стоимости или ценности". Системное понимание "стоимости" выдвигается здесь на первый план. "Стоимость" как системное свойство оказывается не вечной, а исторически ограниченной категорией, воспроизводящей в сознании агентов существование сложного системного единства их деятельностей. При этом Маркс не просто постулирует этот системный аспект, но и раскрывает во всех деталях, что он означает.
И вот эту одну из наиболее важных частей всего "Капитала" Марк Блауг советует просто опустить, как "педантичную", имеющую "тяжёлый стиль Гегеля".
На самом деле "стиль Гегеля" - это способ анализа предмета как сложной развивающейся системы (диалектический метод понимания). Маркс в третьем разделе даёт применение диалектического анализа в конкретной области - для изучения генезиса товарного производства, выявление внутреннего принципа его движения и спонтанно формирующейся внутренней структуры.

В "Предисловии" к первому тому Маркс писал:
Цитата:
Всякое начало трудно, — эта истина справедлива для каждой науки. И в данном случае наибольшие трудности представляет понимание первой главы, — в особенности того её раздела, который заключает в себе анализ товара. Что касается особенно анализа субстанции стоимости и величины стоимости, то я сделал его популярным, насколько это возможно 1).

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-00.html

Но раздел 3 - это и есть анализ товара - САМАЯ ТРУДНАЯ для понимания часть, по мнению Маркса. Не теория прибавочной стоимости, не вопросы процента или фиктивного капитала, не теории земельной ренты, не запутанные отчёты банковского регулирования, не кризисы.... - а этот, такой на первый взгляд простой и небольшой по размеру третий раздел первой главы первого тома.
Здесь же Маркс специально отмечает, что он "сделал популярным" это изложение, насколько возможным. Это "популяризированное" изложение и было позже воспринято как то, что Маркс хотел сказать "на самом деле". Но получилось нечто иное. Не теория стоимости Маркса, а её упрощённая метафизическая версия. Именно "анализ субстанции и величины стоимости" - то есть те пункты, которые Маркс написал "популярно", приспосабливаясь к стилю мышления публики, легли в основу метафизической версии ТТС. Системный же аспект, составляющий содержание третьего раздела, был сведён до незначительных дополнений и поправок в эту метафизическую версию. Тогда как именно этот СИСТЕМНЫЙ аспект является основным для правильного понимания природы "стоимости".

В результате вместо Марксовой теории трудовой стоимости получилась РАЗНОВИДНОСТЬ ДО-Марксовой трудовой теории стоимости. Ведь и по сей день многие наши марксисты не понимают, чем существенно различаются например, ТТС Адама Смита или Рикардо от ТТС Маркса. Во многих и наших и зарубежных статьях ТТС Маркса рассматривается как всего лишь более полное и систематическое изложение идей Рикардо и Смита. Не видят различия.

А ведь ТТС Маркса качественно отличается от ТТС его предшественников. Отличается явным учётом СИСТЕМНОГО аспекта, связью "стоимости" с системным свойством рыночной САС. Хотя во времена Маркса теории систем ещё не было, ему удалось, опираясь на системно-диалектический способ мышления, увидеть, что за понятием "стоимость" скрывается некоторый процесс, обеспечивающий единство всей системы. Что "стоимость" - это не просто затраченный на производство труд, а труд "ОБЩЕСТВЕННО-необходимый". В понимании Маркса этот термин несёт в себе гораздо более глубокий смысл, чем это принято в МТТС.

Например, в развитом цивилизованном обществе труд учёного является общественно необходимым и для этого созданы механизмы, не позволяющие учёным помирать от голода. А в условиях новорусского олигархического капитализма - тот же самый труд общественно необходимым уже НЕ является, и учёные могут спокойно помирать от голода, занимаясь своей никому здесь не нужной наукой. В первом случае - труд учёного создаёт "стоимость", во втором - нет. Хотя по своим психо-физиологическим параметрам труд может быть совершенно одинаков. Но качество систем разное, а потому одна и та же деятельность считается ценной или нет, в зависимости от свойств системы. Другой пример. Скажем, когда-то труд по созданию грамофонов создавал высокую стоимость, но появились патефоны, потом проигрыватели... И всякое новое замещение прежнего товара на новый приводило к снижению общественной необходимости производства грамофонов при наличии патефонов, а патефонов при появлении проигрывателей... Тот же самый труд терял свою общественную необходимость внутри системы и создавал всё меньшую и меньшую стоимость, чем раньше.

То есть, положение разных видов труда внутри СИСТЕМЫ существенно влияет на способность этих видов труда создавать стоимость. Труд может быть один и тот же по своим естественным признакам, но стоимость, которую он создаёт, будет функцией не только от затрат труда в психо-физическом смысле, но будет зависеть также и от особого места этого труда внутри всей системы. Это особое место Маркс и фиксирует, когда говорит об "общественно-необходимом труде". В этом термине задан системный аспект "стоимости".

Но не значит ли это, что мы отказываемся от ТТС? Нет, не значит. Все ценности создаются ТРУДОМ, все богатства создаются трудом человека. Те же богатства, которые имеют естественное происхождение, становятся "стоимостями" лишь при условии их монопольного захвата собственниками, как, например, природная и земельная рента. Если бы можно было монополизировать воздух, его тоже пришлось бы покупать.

Марк Блауг, таким образом, с самого начала закрывает себе доступ к диалектической версии ТТС. Это происходит несознательно. Просто МТТС настолько укрепилась в головах, что смотреть на Маркса иначе как через призму этой версии становится почти невозможно.

Отсюда ясно, что вся критика Блауга направлена именно на эту ограниченную и упрощённую версию ТТС. Возможно, и сам Маркс, доведись ему читать учебники своих интерпретаторов, дал бы точно такую же критику и стал бы с Блаугом в один ряд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб фев 14, 2009 1:22 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Тоже убрал, все равно ничего толкового.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб фев 14, 2009 4:24 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб фев 14, 2009 1:24 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Решил пока убрать последнее сообщение. Надо уточнить некоторые пункты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB