С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс дек 16, 2018 1:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 12:25 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
Туган-Барановский


"Один из кандидатов кадетской партии, г. профессор Туган-Барановский, принадлежит к числу тех российских экономистов, которые в молодости были почти марксистами, а затем быстро «поумнели», «подправили» Маркса обрывками буржуазных теорий и за великие ренегатские заслуги обеспечили себе
университетские кафедры для ученого одурачения студентов."

(В.И. Ленин Кадетский профессор ПСС 5-е изд. т. 22)

"Кадеты (конституционно-демократическая партия; официально - партия "народной свободы") -

главная партия контрреволюционной либерально-монархической буржуазии в России. ... В составе ЦК преобладали представители буржуазной интеллигенции ...

Февральская революция 1917 резко изменила положение К. Они стали играть руководящую роль в буржуазном Временном правительстве первого состава ...

Перед лицом приближающейся революции К. активизировали свою деятельность по мобилизации контрреволюционных сил ...

Октябрьская социалистическая революция сорвала планы К. Советское правительство 28 ноября (11 декабря) 1917 издало декрет, объявивший К. "партией врагов народа". Члены руководящих учреждении партии подлежали аресту и преданию суду революционного трибунала."

(БСЭ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 2:11 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Вы бы, Alex, вместо штудирования БСЭ, взяли бы труд изучить работы этого "ренегата" - а по-моему, ГОРДОСТИ нашей российской науки. Его гениальное исследование по теории кризисов до сих пор является настольной книгой большинства экономистов.

Ленин был политик и в запале полемики часто давал совершенно необъективные оценки. Вспомните Плеханова - тоже потом был причислен к ренегатам. А наши лучшие философы - Бердяев,... - посадили на пароход и выгнали с Родины. Тоже ренегаты?

Вот из-за такого отношения к своим наиболее умным, талантливым людям СССР и потерпел крах. Ценить надо свой интеллектуальный потенциал, а не втаптывать его в грязь.

А нет - останетесь в конце концов, с одними дураками. Ну а дураки социализм уж точно никогда не построят. В лучшем случае, казарму построят, что уже было.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 26, 2008 7:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
.... Например, известна так называемая "теорема Туган-Барановского", согласно которой равновесные цены теории предельной полезности пропорциональны трудовым стоимостям. ..Григорий.


Уважаемый Григорий
и как эта теорема подтверждена столетней практикой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 1:22 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

ТТС проверялась много раз и в первом приближении предсказания соответствуют фактам. Обычно берут так называемый "labor content" = затраты человеко-часов в том или ином секторе и сопоставляют со стоимостью конечного продукта этого сектора. Оказывается, что чем больше трудовые затраты, тем выше стоимость соответствующего сектора. В этом смысле ТТС соответствует фактам. Но есть два возражения. Во-первых абстрактно-всеобщий труд, лежащий в основе понятия стоимость, нельзя отождествлять с человеко-часами, поскольку прежде необходимо выполнить редукцию всех видов труда конкретного к абстрактному, а проблема эта до сих пор считается нерешенной. Во-вторых, я как-то читал критику на эту тему (к сожалению, не помню сейчас автора), но суть такая. Это - артефакт. Просто тут есть корреляция между количеством фактора и объемом выпуска. Чем больше объем продукции, тем больше труда приходится применять. А с ростом объема растет и стоимость продукции. Такая же корреляция может быть установлена, например, между площадью обрабатываемой пашни и стоимостью хлеба, выращенного на ней. Но нельзя же площадь пашни считать основой стоимости выращенного хлеба.

С теорией предельной полезности - с ее проверкой все очень туманно. Основной термин этой теории - "полезность" не удается связать с реальностью сколько-нибудь надежным способом. Вот что пишет
John C. Medatlle в статье "Natural Law, Marginal Productivity, and The Just Wage":
http://www.medaille.com/marginal%20prod ... 20wage.pdf

"...no surprise that attempts to verify marginal productivity have proven a failure"
(стр. 15)

Garric Small (автор, которого он цитирует на стр. 16), пишет, что актуальные цены нельзя предсказать, опираясь на методы теории маржинализма, так как практически невозможно найти надежные математически методы, чтобы связать принципы теории с реальными данными.

В то же время, с точки зрения качественных выводов, обе теории имеют солидные результаты. Они действительно позволяют сделать определенные прогнозы, типа, "что будет, если...". И прогнозы эти сбываются. Поэтому, хотя увязать эти теории с данными так, как это сделано во всех точных науках, пока не удается, ясно, что обе теории все же работают.

Построить ТОЧНУЮ теорию - значит преодолеть эти недостатки. Я даже думаю, что ТОЧНАЯ экономическая теория соединит оба подхода и объяснит, как можно практически применить теорию, как ее проверить на фактах и что следует при этом считать доказательством.

Туган-Барановский доказал что оба фундаментальных принципа этих двух направлений: "трудовые стоимости" и "предельные полезности" согласуются, и никакого внутреннего противоречия этих подходов нет. Но проблема связи с реальными ценами остается до сих пор нерешенной. Потому что никто не знает, как определять "полезности" и никто не знает, как посчитать "абстрактно-всеобщий труд". Задача эта - сложная, но решаемая. Поэтому ТТС как точная наука, я думаю, возможна.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 5:16 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
"необходимо выполнить редукцию всех видов труда конкретного к абстрактному"


Очередная чушь, у Маркса 'конкретный труд' и 'абстрактный труд' - это двойственные понятия (Капитал т. 1 гл. 1 п. 2 Двойственный характер заключающегося в товарах труда).

А насчет абстрактного труда :

какой бы не был труд - умственный или физический, в организме человека (дополнительно) затрачивается энергия - те абстрактный труд можно измерить в калориях и все проблемы снимаются.

Григорий писал(а):
"Туган-Барановский отмечал, что ... Там, где Маркс писал, что стоимость - историческая категория, теряющая смысл вне рамок товарного производства, он применял термин ... [Wert] в значении "ценность". А там, где Маркс связывал это слово с затратами мозга, мускулов, нервов, рук и т.д., то есть с затратами труда "в
физиологическом смысле этого слова" - он использовал этот термин в значении "стоимость". "


Какого только идиота не сделают из бедного Маркса пособники эксплуататоров - Маркс видите-ли одним и тем же словом (без малейшего пояснения !) обозначает 2-е разные вещи !!!

"Wert" у Маркса везде означает 'стоимость' и только 'стоимость'.

Те уже имеем у "господина буржуазного профессора" вранье номер раз.


Последний раз редактировалось Alex Пн янв 28, 2008 2:54 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 6:13 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
Плеханов ...


Меньшевик и не ренегат ?! :

"Плеханов ...

Во время Революции 1905-07 в России П. ... стоял за союз с либеральной буржуазией, осуждал курс на вооружённое восстание, считал главной парламентскую форму борьбы. Декабрьское вооруженное восстание московских рабочих в 1905 П. резко осуждал, говорил, что "не нужно было браться за оружие". ...

После Февральской революции 1917 П. ... поддерживал буржуазное Временное правительство, его политику "войны до победного конца", выступал против большевиков и ленинского курса на социалистическую революцию в России."

(БСЭ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 1:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
у Маркса 'конкретный труд' и 'абстрактный труд' - это двойственные понятия (Капитал т. 2 гл. 1 п. 2 Двойственный характер заключающегося в товарах труда).


Спасибо, Alex - напомнили.
О редукции труда конкретного к абстрактному - читайте у Маркса и литературу на эту тему.

Что касается вашего рецепта редуцирования на основе калорий:

Цитата:
какой бы не был труд - умственный или физический, в организме человека (дополнительно) затрачивается энергия - те абстрактный труд можно измерить в калориях и все проблемы снимаются.


Опять предлагаете решение "в два счета". И опять неверное. А почему неверное - думайте сами.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 3:16 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
"О редукции труда конкретного к абстрактному - читайте у Маркса"


У Маркса - редукция сложного (квалифицированного) труда к простому, а не "конкретного к абстрактному" - нечего народ-то обманывать !

Редукция сложного труда к простому и определение абстрактного труда - это 2-а разных вопроса.

Григорий писал(а):
Туган-Барановский


Чем дальше - тем веселее, наш "господин буржуазный профессор" оказался еще и (тогдашним) бандеровцем ! :

"Туган-Барановский ...

В конце 1917 - январь 1918 был министром финансов контрреволюционной Центральной рады."

(БСЭ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 11:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Цитата:
У Маркса - редукция сложного (квалифицированного) труда к простому, а не "конкретного к абстрактному" - нечего народ-то обманывать !


Вы рассуждаете в точности как ученик советской марксистской школы.
Исповедуете то прочтение Маркса, которое, НЕ ТОЛЬКО НА МОЙ ВЗГЛЯД, но и с точки зрения основной массы западных марксологов, совершенно несостоятельно.

Задайте себе простой вопрос - требует ли процедура редуцирования (сведения) труда сложного к простому какой либо информации о СОЦИАЛЬНОЙ ФОРМЕ труда? Ясно, что нет. Вы можете редуцировать квалифицированный труд к простому, совершенно не задумываясь, является ли экономика товарной. В патриархальном обществе тоже есть труд разной квалификации и разной сложности. И в родовых общинах разные члены ее выполняли труд разной сложности. Проведя редукцию (предположим даже, что вы нашли рецепт, как это сделать), вы получите выражения для затрат простого труда на производство каждой вещи (НЕ товара, потому что эта процедура годится для любой, не только товарной экономики).

Вопрос - будут ли эти вычисленные вами величины затрат труда "в физиологическом смысле" (труда простого) регулировать пропорции обмена в ТОВАРНОЙ экономике?
Все советские политэкономы дружно скажут - ну конечно. А как же иначе?

Но это не так. В том-то и дело, что не будут. Даже в условиях до-капиталистической товарной экономики это уже не так. Затраты труда, вычисленные хоть в калориях, хоть в джоулях, хоть с учетом затрат на образование... - эти величины, как их ни вычисляй, не определяют равновесные пропорции обмена в экономике свободных товаропроизводителей.

Стремление напрямую связать затраты труда "в физиологическом смысле" с пропорциями обмена проистекает из присущего советской школе марксизма МЕТАФИЗИЧЕСКОГО истолкования теории Маркса. Чтобы понимать Маркса правильно, надо уметь мыслить диалектически. Для этого, в частности, надо изучать философию по первоисточникам и иметь хороший ум. Но российская школа философской мысли была, как известно, в 1920-ые выгнана на запад. Потом - известные события борьбы за чистоту идеологии, со всякими уклонистами и т.п. Вот наш марксизм и стал тем, чем он является до сих пор - метафизическим (то есть поверхностным, упускающим множество нюансов) толкованием теории Маркса.

Чтобы понять, что такое "стоимость" (правильнее сказать "ценность"), надо понимать диалектику категорий "форма" и "сущность" (меновая стоимость и стоимость - в применении к экономике). Маркс как ученик Гегеля, не ставил задачу объяснять, как взаимосвязаны эти категории. Если бы его об этом спросили, я думаю, он просто предложил бы изучить "Науку Логики" Гегеля.

Редуцированный труд "в физиологическом смысле" и труд, которым регулируются пропорции обмена в товарной экономике - СОВСЕМ НЕ ОДНО И ТО ЖЕ.

Предложив рецепты редукции: (1) подсчитывать калории, и (2) вычислять затраты на обучение, вы даже не задумались, что эти рецепты могут противоречить друг другу. Метафизики именно так и делают. Им вообще не свойственно задумываться о реальной сложности мира, потому что они не видят многих оттенков, тонких вещей, которыми так богата настоящая жизнь. Отсюда их быстрые решения "в два счета", напоминающие известного героя Булгакова ("чего тут думать. Взять и поделить").

Они (метафизики) обычно комбинируют свои мысли по готовым схемам (шаблонам), а шаблоны для них придумывают практичные люди. Вот пример. Прочитали у Маркса про "труд в физиологическом смысле", про редукцию сложного труда к простому и готово дело - проблема вычисления стоимостей решена. Вот только одна незадача - нет согласия в самом стане метафизических марксистов. Один считает, что для редукции нужно "вычисление калорий", другие - что надо считать расходы энергии, так можно продолжать и продолжать - считать, например, граммы выделившегося пота, взвешивать на весах работника до и после работы и по дефекту массы, используя формулу Эйнштейна, определять затраты труда. И с затратами на обучение - такой же точно бред. Как их выделить? Отец ребенку на ночь умную книжку читает - это тоже обучение. Старый учитель вечером рассказывает о новых открытиях своему ученику - тоже обучение. Вся жизнь каждый день учит людей чему-то.

И ведь вы Alex пишите обо всем этом серьезно. Неужели не видите всех этих (я еше не все перечислил) нелепостей?

Нелепости эти, конечно, никакого отношения к теории Маркса не имеют. Это его советские толкователи постарались. "Развили".

У Маркса труд, создающий стоимость, неотделим от определенной социальной формы труда. И он называет этот труд "общечеловеческий", "абстрактно-всеобщий", "общественно-необходимый", "абстрактный труд". Этот труд и лежит в основе понятия "ценность" (в русском переводе "стоимость"). Этот труд регулирует пропорции обмена в товаропроизводящей экономике. Не ваш, измеренный в калориях, граммах пота или джоулях труд - а труд "абстрактно-всеобщий" определяет пропорции обмена товаров.

Не верите - вот место из Маркса:
Цитата:
"Следовательно, люди сопоставляют продукты своего труда как стоимости не потому, что эти вещи являются для них лишь вещными оболочками однородного человеческого труда. Наоборот. Приравнивая свои различные продукты при обмене один к другому как стоимости, люди приравнивают свои различные виды труда один к другому как человеческий труд. Они не сознают этого, но они это делают."
"...whenever, by an exchange, we equate as values our different products, buy that very act, we also equate, as human labor, the different kinds of labor expended upon them. We are not aware of this, nevertheless we do it."


А вот мнение известного марксиста (НЕ метафизика при этом), глубоко понимающего всю сложность проблемы.
Geoff Pilling 1980.
Marx’s Capital – Philosophy and Political Economy.
Chapter 2. Marx’s Critique of Classical Economics
http://www.marxists.org/archive/pilling ... geoff4.htm

Цитата:
when Marx deals with the relationship of ‘labour’ to ‘value’ he always has in mind abstract labour. It was this labour, abstract labour, which ‘creates’ value, that is to say creates and recreates a set of social relations which are attached to things.


Другой марксист - специалист в области marxian economics и тоже НЕ метафизик (вообще среди западных марксистов метафизики встречаются крайне редко, тогда как у нас они на каждом шагу) - прекрасный знаток Маркса: Anwar Shaikh в своей главе из New Palgrave Dictionary... "Abastract and concrete labor"
http://homepage.newschool.edu/~AShaikh/

называет абстрактный труд "social labor" и делает особый акцент на то, что этот термин имеет смысл только внутри рамок товаропроизводящей экономики, вне которой теряет смысл. Что термин этот вбирает в себя сложившееся разделение труда и структуру социальных отношений.

Чтобы определить "трудовые стоимости", надо уметь находить овеществленный в товарах "абстрактно-всеобщий" (="человеческий", "однородный человеческий") труд. Это и есть проблема редукции труда конкретного к абстрактному - проблема соизмеримости разных видов конкретного труда, их сравнения как разных конкретных воплощений "абстрактного труда". Чтобы решить эту проблему совсем недостаточно подсчитать расход калорий, пота, джоулей и средств на обучение "специалиста". Точнее, этого делать и не нужно. Чтобы решить эту проблему НЕЛЬЗЯ абстранироваться от социальной формы труда. Само решение существенным образом зависит от этой социальной формы - от того, как общественный труд поделен между товаропроизводящими ячейками и каковы социальные отнощения между ячейками.

Эта - ВТОРАЯ проблема редукции, как ясно из вашего Alex последнего сообщения - вам даже не известна. Вы слышали только об одной проблеме редукции - труда сложного к простому. Но решение проблемы нахождения "ценностей" (можете называть их "стоимостями", если вам так привычнее) лежит совсем в другой плоскости. И эта проблема до сих пор считается нерешенной.

В этом незнании азбучных вещей виноваты, конечно, не вы. Вы лишь повторяете избитые догмы метафизического истолкования теории Маркса, над созданием которого плодотворно потрудились советские идеологи. В их примитивной версии многого нет: ни проблемы редукции труда конкретного к абстрактному, ни точных определений, что такое "ценность" и как ее вычислять, ни даже разделения двух понятий" "стоимость" и "ценность".

Как говорил один герой: "Чего ни хватишься - ничего-то у них нет".

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 5:44 am 
Григорий писал(а):
В этом незнании азбучных вещей виноваты, конечно, не вы. Вы лишь повторяете избитые догмы метафизического истолкования теории Маркса, над созданием которого плодотворно потрудились советские идеологи. В их примитивной версии многого нет: ни проблемы редукции труда конкретного к абстрактному, ни точных определений, что такое "ценность" и как ее вычислять, ни даже разделения двух понятий" "стоимость" и "ценность".

Как говорил один герой: "Чего ни хватишься - ничего-то у них нет".

Григорий.


Григорий, мне кажется, азбучных истин Марксизма не знете именно Вы, а не Алекс.
"Метафизическое" понимание Марксизма - это именно западные интерпретации, а советская политэкономия хорошо понимала диалектику Марксизма.
Поэтому, в советской политэкономии и не существовало псевдо "трансформационной проблемы" (то, что Вы выдаёте за какое-то достижение западных интерпретаторов). Советская политэкономия хорошо понимала сложность превращения стоимости в цену производства, и теории превращения вообще, чтобы сводить её к перераспределению прибавочной стоимости.
"Трансформационная проблема", в её примитивном западном понимании, сводится к двум совершенно нелепым обвинениям:
1. Маркс не трансформировал товары "на входе" ( inputs).
Любой советский студент понимал нелепость этого обвинения. Маркс в пятой главе первого тома совершенно чётко указал, что в его модели учитывается только живой труд, а старая стоимость ( овеществлённая в средствах производства) ПРОСТО ПРИБАВЛЯЕТСЯ к вновь созданной стоимости. То есть старая стоимость не является изначальным регулятором стоимости, а просто прибавляется. Западный марксизм только недавно дошёл до понимания этого факта. Некоторые авторы Новой Интерпретации, а также Мосли ( хотя его интерпретация логики Капитала остаётся неправильной) и Саад-Фильо, наконец, поняли, что "вход" в трансформационной проблеме должен быть ФИКСИРОВАН, а то теряется смысл трансформации.
Второе обвинение - это то, что с+v Марсом учитывается одновременно с вычислением нормы прибыли. Это - следствие полного непонимания логики Маркса, потому что речь идёт о разных C+V. Этот момент начали осознавать некоторые авторы TSSI.
Теперь об авторах, которых Вы, Григорий упомянули. Джеффри Пиллинг - по сравнению с такими гигантами советского Марксизма как Ильенков, Цаголов или Иноземцев - мальчишка в коротких штанишках. Вместо того , чтобы преклоняться перед "западными" именами, Вы Григорий почитали бы их, и сравнили бы с Советскими авторами. Из советской политэкономии, Вы, насколько я понял, вообще, кроме Шкредова никого не читали.
Анвар Шайх - то же самое. Предложить итерационную процедуру мог только человек, не понимающий сути теории превращения Маркса. Итерационная процедура -это, кстати, то, против чего и предупреждал Маркс, и просил не делать этого "not to go wrong". И именно западный метафизический Марксизм и пошёл "wrong". Мало того, ещё и объявил эту цитату "признанием Марксом своих ошибок". И вот такое понимание Маркса Вы, Григорий, называете "диалектическим пониманием"?
Могу только посоветовать Вам почитать хотя бы Ильенкова. В сети можно найти его работы. Работ других авторов, к сожаления мало, или вообще нет. Но для любого человека действительно интересующегося проблемами Марксистской диалектики не помешает сходить в библиотеку.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 5:57 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Предыдущее сообщение - моё.
Добавлю.
Мало того, что Вы, Григорий, метафизическое понимание теории Маркса называете диалектическим, Вы ещё ссылаетесь на авторов, искажающих Маркса, как на самого Маркса. Не понимаю, как можно цитировать Пиллинга или Шайха в подтверждении своей точки зрения? Они для Вас, возможно, авторитеты. Но, если бы Вы всерьёз интересовались диалектикой Капитала, Вы бы поняли, как это нелепо.
Кстати, отношение abstract labour - social labour - это Шайх (также как и многие другие западные последователи этого тезиса) взял у И.И. Рубина.
Пиллинг тоже писал свои работы под сильным влиянием И.И. Рубина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 5:17 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Алан.

Цитата:
Теперь об авторах, которых Вы, Григорий упомянули. Джеффри Пиллинг - по сравнению с такими гигантами советского Марксизма как Ильенков, Цаголов или Иноземцев - мальчишка в коротких штанишках. Вместо того , чтобы преклоняться перед "западными" именами, Вы Григорий почитали бы их, и сравнили бы с Советскими авторами. Из советской политэкономии, Вы, насколько я понял, вообще, кроме Шкредова никого не читали.


Если я их не цитирую, это не значит, что не читал. Почему не цитирую - другой вопрос.

Цитата:
Могу только посоветовать Вам почитать хотя бы Ильенкова.


Спасибо за совет. Вы сами-то читали?
Самое забавное в Ваших советах - это то, что те советские экономисты-теоретики, которые действительно глубоко задумывались над проблемой построения строгой теории стоимости, как, например, Эвальд Ильенков, вплотную подходили к той же системе взглядов, которой придерживается большинство специалистов-марксологов на Западе.

Для западных специалистов логическое противоречие между первым ти третьим томом "Капитала" - есть свидетельство НЕПОЛНОТЫ существующей ТТС. Отсюда и "трансформационная проблема". Отсюда стремление более глубоко осмыслить, что же такое "абстрактный труд". Дать этому основному термину ТТС такое толкование, при котором противоречие логическое могло бы трансформироваться в противоречие диалектическое.

До тех пор, пока термин "труд" связывается с физическими или квалификационными особенностями труда - устранить логическое противоречие первого и третьего тома невозможно. Можно лишь наговорить много слов о "посредствующих звеньях" и т.п. Но противоречие останется. И "трансформационная проблема", выражающая это противоречие, никуда не исчезнет.

Цитата:
в советской политэкономии и не существовало псевдо "трансформационной проблемы" (то, что Вы выдаёте за какое-то достижение западных интерпретаторов). Советская политэкономия хорошо понимала сложность превращения стоимости в цену производства, и теории превращения вообще, чтобы сводить её к перераспределению прибавочной стоимости.


Если бы советская политэкономия действительно "хорошо понимала сложность превращения стоимости в цену производства", она не пряталась бы от открытого обсуждения этой темы в течение всей своей истории. Вы можете установить, просмотрев тему нашего форума "трансформационная проблема"
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?t=38

что даже сам этот термин, не говоря уже о конкретных именах, был практически неизвестен в РФ. Ни в одном из учебников политэкономии эта тема подробно не обсуждалась, не анализировалась, не изучалась. Вообще любая критика (даже на высоком научном уровне и доброжелательная) воспринималась советской политэкономией "в штыки", как посягательство на "святыню". Поэтому и невозможно было никакое нормальное развитие ТТС внутри СССР, а потом это сразу стало никому не нужно, потому что те, кто "защищал" Маркса, сразу повернули нос по ветру - и заговорили о маржинализме, о том, что Маркс устарел, что ТТС не отвечает новой реальности и т.д. А серьезного и глубокого изучения этих сложных вопросов - за редким исключением - как не было тогда, так нет и теперь.

Эвальд Ильенков - как раз то самое редкое исключение и его трагический конец лишь подтверждает эту общую закономерность: научного марксизма в СССР просто не было. А те, кто пытались сделать хоть несколько шагов в этой области, становились либо изгоями, либо диссидентами, либо изгнанниками, либо....

Цитата:
21 марта 1979 года Эвальд Васильевич Ильенков, не выдержав очередной кампании травли и затяжной депрессии, покончил собой.

http://ru.wikipedia.org/wiki

Я приведу несколько мест из работ этого замечательно и так рано ушедшего из жизни философа. Все его работы посвящены теме: что такое "абстрактное", "идеальное". Его разработка темы о "конкретно-всеобщем" предвосхищает результаты, которые позднее были открыты в рамках теории Сложных Адаптивных Систем.

Теория САС называет это "эмерджентными свойствами Системы", индуцированными на уровень "агентов". В применении к теории стоимости, это значит, что лежащая в основе понятия стоимости сущность - "абстрактно-всеобщий труд" - есть не что иное как системное качество, которое конкретные виды труда приобретают внутри Системы экономики свободных товаропроизводителей. Труд агентов Системы (товаропроизводящих ячеек) как относительно самостоятельных единицы состоит в их "расходовании мозга, мускулов, нервов, рук и т..д.", то есть является "трудом в физиологическом смысле", но как составляющая часть деятельности Системы как Целого, как Системы товаропроизводителей, труд каждого агента есть одновременно "абстрактно-всеобщий труд" - термин, посредством которого фиксируется ЭМЕРДЖЕНТНОЕ СВОЙСТВО всей Системы, индуцированное на уровень отдельных агентов. Труд "в физиологическом смысле" получает внутри Системы товарной экономики некоторое новое качество, новое свойство, отражающее принадлежность агента единой Системе. Это свойство и лежит в основе понятия "стоимость" (правильнее сказать - "ценность"). Труд каждой ячейки поэтому имеет двойственный характер: конкретный труд в физиологическом смысле и "абстрактно-всеобщий труд" как свойство системной принадлежности ячейки.

Понять феномен стоимости без учета взаимосвязанности агентов и Системы, в которую они включены и которая сама через них существует - нельзя. Таких понятий как: САС, "эмерджентное свойство", "imergence" - во времена Маркса не было. Не было их и в то время, когда Эвальд Васильевич создавал свои труды. Но и тот, и другой ученый, благодаря могучему мышлению, интуиции и знаниям, в доступных им терминах пытались выразить понимание "абстрактно-всеобщего труда" и "ценности" как некоторых системных свойств, которые конкретные виды труда приобретают как составные части некоторой Единой Целостной Системы.

Акцентирование на социальных аспектах процессов труда, подчеркивание, что "стоимость" и "абстрактно-всеобщий труд" - это исторически-обусловленные категории, применимые только внутри экономики определенного типа (товаропроизводящей экономики) - встречаются у всех серьезных мыслителей на данную тему. Есть они и у Рубина, и у Пиллинга, и у Шайха (social labor).

Потому что истина - одна. Именно поэтому самые разные исследователи, независимо друг от друга приходят к одной и той же интерпретации - пытаются СВЯЗАТЬ основной термин Марксовой ТТС - "абстрактно-всеобщий труд" со свойствами Системы как Целого, то есть осмыслить понятия "ценности" и "труда" как эмерджентные свойства Системы.

Привожу выдержки из работы Эвальда Васильевича Ильенкова
"Диалектика абстрактного и конкретного в "Капитале" Маркса":

Цитата:
Понятие труда выражает нечто большее, чем просто то одинаковое, что можно отвлечь от трудовой деятельности отдельных лиц [то есть ПОНЯТИЕ "труд" у Маркса - нечто большее, чем "труд в физиологическом смысле" - Г.]. Это реально-всеобщий закон, который довлеет над единичным и особенным, определяет их судьбы, управляет ими, превращает их в свои органы, заставляет их выполнять именно такие функции, а не иные.

Теоретическое выражение такого всеобщего и есть понятие. С помощью этого понятия каждое особенное и единичное осознается именно с той стороны, с какой оно принадлежит данному целому, представляет собой выражение именно данной конкретной субстанции, понимается как появляющийся и исчезающий момент движения конкретно-специфической системы взаимодействия [но это - не что иное, как описанное философским языком свойство индивидуального быть носителем эмерджентных системных свойств - Г.]. Сама субстанция, сама конкретная система взаимодействующих явлений понимается при этом как исторически сложившаяся, как исторически развившаяся система.


Цитата:
В понятиях... : единичный предмет отражается как раз со стороны его особенности, благодаря которой он и оказывается необходимым элементом некоторого целого, единичным (односторонним) выражением конкретного целого. Каждый отдельный элемент любого диалектически расчлененного целого односторонне выражает всеобщую природу этого целого именно своим отличием от других элементов, а не абстрактным сходством с ними.


Это "отражение всеобщей природы целого" в единичном - и есть индуцирование системного свойства на уровень отдельной части Системы (агента, ячейки, индивида...).

Цитата:
Каждое особенное явление рассматривается в «Капитале» непосредственно с точки зрения его места и роли в составе целого, в составе конкретной системы, внутри которой в посредством которой каждое отдельное явление приобретает свою [73] специфическую определенность. Эту самую определенность, несвойственную каждому отдельному явлению, если оно существует вне данной конкретной системы, и приобретаемую им, как только оно входит в ее состав, и фиксирует каждая конкретная абстракция. [например, абстракция "абстрактно-всеобщий труд", еще Маркс называет его "человеческий", просто "труд" - фиксирует системное свойство, которое конкретные виды труда приобретают внутри Целого - - внутри Системы экономики частных товаропроизводителей]. Через абстрактное рассмотрение особенного явления (отвлекаясь сознательно от всего того, чем данное явление обязано другим, взаимодействующим с ним явлениям) Маркс на деле рассматривает как раз всеобщую взаимосвязь целого, т.е. всей совокупности взаимодействующих особенных явлений.


Цитата:
уже само право рассматривать данное особенное явление абстрактно предполагает понимание его особой роли и места в составе целого, внутри всеобщей взаимосвязи, внутри совокупности взаимообусловливающих особенных явлений


Цитата:
Маркс в «Капитале» рассматривает систему товарно-капиталистических отношений как «саморазвивающуюся систему» [сейчас бы это назвали точнее - "как сложную адаптивную систему" - Г.], как замкнутую «в себе» конкретность, движущие пружины развития которой находятся внутри нее самой, в ее внутренних противоречиях, в имманентных противоречиях экономической формы.

важно подчеркнуть, что система экономических отношений выступает как система не только [133] относительно, но и абсолютно самостоятельная и независимая от воли и сознания индивидов, хотя и складывается при активнейшем участии их воли и сознания.


Кажется и этого уже достаточно, чтобы понять - точка зрения Эвальда Васильевича на то, какое место занимают понятия "труд" и "стоимость", весьма близка к пониманию Рубина, Шайха, Пиллинга и многих многих других специалистов-марксологов западной школы.

А как Эвальд Васильевич решал проблему противеречия первого и третьего тома "Капитала"? Для ответа обратимся к другой его работе:
"Диалектика абстрактного и конкретного в научно-теоретическом мышлении"

Цитата:
задача этого раздела не может состоять в простом доказательстве того факта. что предметная реальность всегда раскрывает себя перед теоретическим мышлением как живое и требующее своего разрешения противоречие, как система противоречий.

поэтому диалектический метод, диалектическая Логика, обязывает не только не бояться "противоречий" в теоретическом определении объекта, но прямо и непосредственно обязывает активно и целенаправленно вскрывать их в объекте, точно фиксировать их. Но не для того, чтобы нагромождать горы антиномий и парадоксов в теоретических определениях вещи, а для того, чтобы отыскивать их рациональное разрешение.

Маркс отказывается от попыток непосредственно и прямо согласовать всеобщий закон (закон стоимости) с эмпирическими формами его собственного обнаружения на поверхности явления

Между всеобщим законом и его собственным эмпирическим обнаружением есть на самом деле отношение взаимоисключающего противоречия. Закон стоимости на самом деле – а вовсе не только и не столько в голове Рикардо – прямо и непосредственно противоречит взаимоисключающим образом закону средней нормы прибыли.

Если взять теоретическое представление из первого тома "Капитала" и непосредственно, лицом к лицу столкнуть его с теоретическими положениями из третьего тома того же "Капитала", то окажется, что между ними по-прежнему сохранилось отношение "логического противоречия".

В первом томе, например, показано, что прибавочная стоимость есть исключительный продукт той части капитала, которая затрачена на заработную плату, превратилась в живой труд наемного рабочего, то есть переменной части капитала и только ее.
Положение из третьего тома, однако, гласит:

"Как бы то ни было, в итоге оказывается, что прибавочная стоимость ведет свое происхождение одновременно от всех частей приложенного капитала". (Маркс)

Противоречие, выявленное уже школой Рикардо, здесь, таким образом, не только не исчезло, но, наоборот, показано как необходимое противоречие самой сущности процесса производства прибавочной стоимости. И оно по-прежнему обладает всеми признаками "логического противоречия", запрещаемого формальной логикой.


То есть, во-первых, Ильенков как честный ученый вынужден констатировать - логическое противоречие ЕСТЬ. От этого никуда не деться, но его можно разрешить. Что для этого нужно?

Цитата:
А "рациональное разрешение" противоречий в теоретическом определении может состоять только в том, чтобы проследить тот способ, которым они разрешаются движением самой предметной, объективной реальности, движением и развитием мира "вещей в себе".


Он приводит пример, когда совершенно явное логическое противоречие, тем не менее не является реальным противоречием, не является доводом против, а указывает лишь на НЕПОЛНОТУ системы взглядов.

Цитата:
Логическую природу этого явления можно легко продемонстрировать и на более легком примере, не требующем специальной грамотности в политической экономии.
При количественно-математической обработке определенных явлений очень часто получается "противоречащая себе" система уравнений, в которой уравнений больше, чем неизвестных, система типа: X + X = 2,
50X + 50X = 103X

"Логическое противоречие" здесь налицо. Тем не менее эта система уравнений вполне реальна. Реальность ее станет очевидной, если учесть, что под значком X здесь скрывается одна копейка, "сложение" копеек происходит не только в голове, и не столько в голове, сколько в сберегательной кассе, начисляющей 3% на вложенную сумму...
В этих конкретных – и вполне реальных – условиях "сложение" копеек совершенно точно выражается приведенной "противоречивой системой уравнений". Противоречие здесь является непосредственным выражением того факта, что в реальности всегда подвергаются "сложению" (вычитанию, делению, возведению в степень и т.д.) не умозрительно чистые "количества", а качественно определенные величины, и что чисто количественное прибавление этих величин дает в каком-то пункте качественный скачок, ломающий идеальный количественный процесс, приводит к "парадоксу" в теоретическом выражении.

Реальное "разрешение" подобного противоречия может состоять только в дальнейшем анализе всех тех конкретных условий и обстоятельств, внутри которых осуществляется реальное явление, в выражении которого получилось "противоречие", в выявлении тех качественных "параметров", которые в определенном пункте ломают чисто количественный ряд. Противоречие в данном случае показывает не "ложность" математического выражения, не ошибочность его, а нечто совсем иное, а именно: ложность мнения, согласно которому данное выражение определяет явление исчерпывающим образом.

Уравнения X+X=2 и 50X+50X=103 правильно выражающие количественную характеристику определенного явления и кажется "нелепым" только до тех пор, пока не выявлены и не учтены все те конкретные своеобразные условия, внутри которых оно реально осуществляется. Иными словами, до тех пор, пока оно в его абстрактности принимается за исчерпывающее математическое выражение явлений. Как только эти условия учтены, выражение сразу перестает казаться "нелепым", оказывается абстрактно верным. И, наоборот, в данном случае оно было бы неверным, если бы в нем не было противоречия. Выражения X+X=2, а 50X+50X=100 не содержат противоречия, но именно поэтому они неверно выражают судьбу копеек, "складываемых" в сберегательной кассе.


При отсутствии информации (или неучете) что первое равенство - подсчет "в уме", а второе - на счету в сберкассе, система кажется логически-противоречивой, но причина этого - в опускании ВАЖНЫХ моментов, учет которых позволяет устранить логическое противоречие, раскрыв, что оно - лишь кажущееся.

Цитата:
В данном случае логическое противоречие является показателем абстрактности знания, но не его неправильности, не ложности. Оно ложно в его абстрактности, принимаемой за исчерпывающее выражение объекта, но верно, и даже единственно верно в его конкретности – внутри системы определений, указывающих на условия, при которых оно только таким и может быть. "Логическое противоречие" из него не исчезло, – наоборот, оно показано как необходимая форма, в которой осуществлено верное (не абстрактное) знание об определенной – чисто количественной стороне явлений.

Так что если в теоретическом выражении вещи появилось "логическое противоречие", то этот факт указывает прежде всего на абстрактность знания, заключенного в этом выражении. И пока выражение продолжает казаться "нелепым", выяснение конкретных условий должно продолжаться.


То есть сам факт существования логического противоречия - это указание на "абстрактность" понимания, на недостаток конкретики, информации - что же все-таки происходит? Чтобы "разрешить" противоречие, необходимо "выяснить конкретные условия", то есть раскрыть ту самую конкретику, которая объясняет появление двух логически противоречащих утверждений. В применении к рассматриваемой здесь теме, это - два трансформационных условия Маркса, которые как правило, одновременно не могут быть выполнены и поэтому представляют собой логическое противоречие.

Цитата:
И пока выражение [трансформационная проблема - Г.] продолжает казаться "нелепым", выяснение конкретных условий должно продолжаться.
- пишет Эвальд Васильевич.

Цитата:
в советской политэкономии и не существовало псевдо "трансформационной проблемы"
- пишет Алан, защищая советскую версию теории Маркса.

Я на стороне тех, кто видит проблему и пытается найти ее решение - то есть ищет те самые недостающие "условия", учет которых позволяет разрешить это кажущееся логическое противоречие.

Алан, как и все правоверные советские марксисты, не хочет утруждать себя подобными проблемами. Нет проблемы - не надо и мучаться, искать. Просто сказать, что проблемы такой нет - и довольно.

А Эвальд Васильевич Ильенков (с которым я полностью согласен) считает, что проблема есть и что решить ее можно лишь путем "выяснения конкретных условий", путем кропотливой теоретической работы, анализа фактов....

О Вашем, Алан, рецепте "решения" трансформационной проблемы напишу в следующий раз.

Алан пишет:
Цитата:
Советская политэкономия хорошо понимала сложность превращения стоимости в цену производства, и теории превращения вообще, чтобы сводить её к перераспределению прибавочной стоимости.


О "теориях превращения вообще", честно сказать, читал лишь в детстве - в сказках о магах, чародеях и оборотнях. Что "советская школа марксизма" часто напоминала магию и чародейство, где вместо научных доводов слышны были одни заклинания ("трансформационная проблема" - ДА ИЗЫДИ!!!) - это, конечно, так, - но что при этом есть еще и какая то "теория превращений" - от Вас слышу впервые. Расскажите - интересно будет послушать.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 7:12 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
Григорий писал(а):
Кажется и этого уже достаточно, чтобы понять - точка зрения Эвальда Васильевича на то, какое место занимают понятия "труд" и "стоимость", весьма близка к пониманию Рубина, Шайха, Пиллинга и многих многих других специалистов-марксологов западной школы.



То есть, во-первых, Ильенков как честный ученый вынужден констатировать - логическое противоречие ЕСТЬ. От этого никуда не деться, но его можно разрешить. Что для этого нужно?



Во-первых, точка зрения Ильенкова не имеет ничего общего с точкой зрения Рубина или Шайха. И Рубин - не западный экономист, а советский.
Во-вторых, диалектику абстрактного и конкретного задолго до Ильенкова начали разрабатывать Д.И. Розенберг (1948) (его "Комментарии" переиздавались множество раз) и даже А. Зиновьев.
В-третьих, Вы ничего не поняли и в самом Ильенкове, и в советской полтэкономии в целом, если пишете, что Ильенков признал противоречие, а остальные его не признавали.
И Ильенков, и все остальные советские экономисты знали, что что Капитал - диалектически написанная работа. С точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики противоречие есть. С точки зрения логики ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ - противоречия нет. В этом и заслуга Капитала. Это и писал Ильенков, но Вы его не поняли. Перечитайте его, может поможет.
Если вы, Григорий, также как и многие другие, не можете воспринять Диалектику "Капитала", то для вас всегда будет противоречие. Но советские экономисты, как и Маркс сам, воспринимали эту работу диалектически. Поэтому, для них противоречия - не недостаток, а огромная заслуга "Капитала", потому что в рамках дилектической логики они находят своё разрешение.
В- четвёртых, каким образом преследовали Ильенкова в Сов. Союзе, если его книги издавались и переиздавались. Его работы входили в программу курса политэкономии многих университетов. Я сам был студентом, и знаю это не понаслышке. Что "википедия" насчёт этого пишет, Григорий?
В-пятых, никакого рецепта решения Трансформационной Проблемы я не предлагал. Потому что Трансформационная "проблема" - результат метафизического восприятия логики Капитала. Я описал причины, по которым для Маркса (как и любого исследователя, понимающего суть его работы) этой "проблемы" не существовало. Западные Марксисты только сейчас начинают это осознавать.


И ещё, Григорий, не могли бы вы писать постинги поменьше? Суть аргумента обычно легко выразить несколькими предложениями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 9:33 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
противеречие первого и третьего тома "Капитала"


Никакого логического противоречия между 1-м и 3-м томами Капитала не было и нет, а есть ложь о его якобы наличии идущая от Бем-Баверка.

Не случайно кстати то, что Бем-Баверк не смог привести (чтобы как-то обосновать вышеупомянутую ложь) цельной цитаты из Маркса, а занялся склеиванием-переклеиванием :

"Закон стоимости означает — и, исходя из вышеизложенного, он ничего другого и означать не может, — что товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-необходимого среднего труда012 ; другие формулировки этого же закона: товары «обмениваются по своим стоимостям»013 ; или «эквивалент обменивается на эквивалент»014 ."

(_http://www.sotsium.ru/books/32/220/boehm-bawerk_marx.html)

"Это и я так могу !" (к/ф 'Место встречи изменить нельзя')

Диалектика же в Капитале не используется - это чисто политэкономическая работа (хотя политэкономические явления действительно иногда комментируются в таком ключе, но лишь комментируются и только).

Насчет пресловутой "проблемы трансформации" :

Мысль Маркса в использованном Энгельсом черновике 3-го тома была - что присвоенная прибавочная стоимость в случае обмена по ценам производства перераспределяется между капиталистами, а те 2-а условия лишь технические условия, которыми он ее выразил.

Так вот сама мысль - верная, хотя с конкретизацией ее в конкретные 2-а условия у него в этом черновике (у другие черновики на русском пока недоступны) и вышла промашка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 11:39 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Алан.

Цитата:
Во-первых, точка зрения Ильенкова не имеет ничего общего с точкой зрения Рубина или Шайха. И Рубин - не западный экономист, а советский.


Во-первых, я нигде не писал, что Рубин - западный экономист.

Цитата:
....Рубина, Шайха, Пиллинга и многих многих других специалистов-марксологов западной школы.


Но согласен - неточность, можно понять как Вы это поняли.
Во-вторых, что "не имеет ничего общего" - с этим можно было бы поспорить. Но это заняло бы много места и времени.
Вы же просите:

Цитата:
Григорий, не могли бы вы писать постинги поменьше?


Коротко не выходит, но я не заставляю Вас их читать или на них отвечать. Если длинно - то не читайте.

Цитата:
Во-вторых, диалектику абстрактного и конкретного задолго до Ильенкова начали разрабатывать Д.И. Розенберг (1948) (его "Комментарии" переиздавались множество раз) и даже А. Зиновьев.


Диалектику абстрактного и конкретного начал задолго до перечисленных Вами авторов разрабатывать Гегель. Он и был учителем Маркса в ранней молодости (не в смысле, что Маркс у него лекции слушал).

Цитата:
Вы ничего не поняли и в самом Ильенкове, и в советской полтэкономии в целом, если пишете, что Ильенков признал противоречие, а остальные его не признавали.

И Ильенков, и все остальные советские экономисты знали, что что Капитал - диалектически написанная работа. С точки зрения ФОРМАЛЬНОЙ логики противоречие есть. С точки зрения логики ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ - противоречия нет. В этом и заслуга Капитала. Это и писал Ильенков, но Вы его не поняли. Перечитайте его, может поможет.


Ильенков жил в атмосфере постоянного давления - и единственный способ донести свои мысли в то время для него было - делать вид, что он, как и все, "знает", что противоречия нет.
Но приведенный мной выше отрывок ясно показывает, что разрешения этого противоречия он не видел. Но сказать об этом прямо в то время было нельзя. Ни Ильенкову, ни Розенбергу, ни кому бы то ни было.

Цитата:
Если вы, Григорий, также как и многие другие, не можете воспринять Диалектику "Капитала", то для вас всегда будет противоречие. Но советские экономисты, как и Маркс сам, воспринимали эту работу диалектически. Поэтому, для них противоречия - не недостаток, а огромная заслуга "Капитала", потому что в рамках дилектической логики они находят своё разрешение.


Отсылаю Вас назад - к цитате и пояснениям из работы Ильенкова. Есть ЛОГИЧЕСКОЕ противоречие, которое НЕДОПУСТИМО в любой ЗДРАВОЙ теории. И есть противоречие ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ.

В той версии теории Маркса, которой Вы придерживаетесь, противоречие ЛОГИЧЕСКОЕ. И потому версия эта должна быть кардинально переработана. Потому что не бывает согласованной теории, которая содержит в себе логическое противоречие. Это поняли на Западе. Там не прячут голову в песок из слов, а год за годом пытаются решить эту проблему. А Вам это, как видно, ни к чему.

Цитата:
советские экономисты, как и Маркс сам, воспринимали эту работу диалектически. Поэтому, для них противоречия - не недостаток, а огромная заслуга "Капитала", потому что в рамках дилектической логики они находят своё разрешение.


Маркс не воспринимал, а написал свой труд.
Что касается "диалектического восприятия", то это ведь Вам еще доказать надо, что "восприняли". А ну как нет?

Вот и расскажите нам всем - как Вам, "диалектическим советским политэкономам" удалось решить загадку, над которой до сих пор ломают голову крупнейшие специалисты теории Маркса на Западе: разрешить противоречие между первым и третьим томом "Капитала"?

Как могут оба трансформационных требования Маркса выполняться без логического противоречия? Если Вам не нравится такая формулировка, предложите свою.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB