С О Ц И Н Т Е Г Р У М http://www.socintegrum.ru/forum/ |
|
Трудовая Теория Стоимости как точная наука http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?f=19&t=459 |
Страница 4 из 154 |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Чт фев 14, 2008 12:57 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Алан писал(а): [
Как это "никто не знает"? Знают очень многие (правда, как-то по-разному) . Например, Григорий - знает; Валерий - знает; Владимир Николаевич - знает... если "по-разному" ... то это и значит не знает никто... а никто это все.. в мире стоимость это ощущения.. это насквозь субъективное и нереальное поэтому .. только цена все определяет которая всегда объективна а понятие стоимость можно просто забыть ......а вернее .. отказаться от понятия стоимость... |
Автор: | Алан [ Чт фев 14, 2008 8:51 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
ЛЕБЕДЕВ В Н, стоимость - абстрактная категория. Поэтому, у конкретных людей возможно только её конкретное понимание. У торговца на рынке одно понимаение стоимости, у покупателя - второе , у Рикардо - третье, у кого-то ещё - четвёртое. Все они по-своему знают, что такое стоимость. То, что одни понимают её примитивно, а други осознают сложность этого понятия - ничего не меняет. Есть разные конкретные понимания этого абстрактного понятия. Вопрос в Марксистской экономике - в другом. (Пока, по крайней мере). Вопрос в том, чтобы понять хотя бы то, что Маркс понимал под "стоимостью". А это, как показывают тыячи уже написанных книг и статей - задача непростая. Взять ту же Трансформационную проблему. Она и вырастает из того, что все по-разному интерпретируют интерпретацию "стоимости" Маркса. |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пт фев 15, 2008 1:16 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Алан... Да. конечно. стоимость это абстракция именно так и страктована мною и прокомментирована мною она-стоимость в предыдущем моем посте 14 02 08 ..11.57 абстрактное это всегда только ощущения ... и ничего более Вы -Алан всем своим текстом -постом просто согласились со мной и мною сказанным В части Маркса . конкретизирую...он сам запутался в понятии стоимость . поэтому до сих пор никто его -маркса и не понял... Маркс сам выпустив только первый том капитала . и далее так запутался в этой субъективной стоимости .. что свою груду мыслей и бумаг так и не смог привести к четкости... и оставил только неоформленное --рукописи в виде груды бумаг уже энгельс их -- эту груду пытался систематизировать... а результат ... а никакого... Если о теории или точнее гипотезе... " ТЕория трудовой стоимости". то она должна правильнее звучать как... "Теория трудовой Цены" Слово и понятие стоимость к объективному не имеет никакого отношения... и только всех запутывает и мешает .. разобраться в объективном |
Автор: | Григорий [ Пт фев 15, 2008 4:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
О неявных предпосылках Теории Предельной Полезности (ТПП). Согласно Теории Предельной Полезности (ТПП) равновесные цены в конкурентной рыночной системе пропорциональны предельным полезностям соответствующих благ. Математически этот результат вытекает из решения задачи на условный экстремум о максимизации функции полезности. Если Q1; Q2;....; QN - объемы потребляемых благ в обществе (например, за год). P1; P2;....; PN - цена этих благ, U(Q1;Q2;...;QN) - функция полезности потребляемых благ и, наконец, Y - национальный доход, идущий в определенных пропорциях на потребление этих благ (от проблемы накопления пока абстрагируемся, поскольку рассматриваем фундаментальный вопрос - можно ли равновесные цены определять как предельные полезности) - ЗАДАЧА ставится так: Найти распределение Q1;Q2;....QN, такое, что полезность U(Q1;Q2;...;QN) принимает максимальное значение при ограничении: Y = P1*Q1 + P2*Q2 + ...+ PN * QN. (*) ПРЕДЛАГАЕМОЕ ТПП РЕШЕНИЕ использует технику нахождения условного экстремума функции U(...) при ограничении (*). Составляется функция Лагранжа: L{lambda;Q1;....;QN} = U(Q1;...;QN) + lambda * [Y - ( P1*Q1 + P2*Q2 + ...+ PN*QN)] (lambda -множитель Лагранжа). И берутся необходимые условия экстремума: dL/dlambda = 0; dL/dQi = 0 (Частные производные от функциии Лагранжа по всем ее переменным равны нулю). Отсюда получается, что: dU/dQi = lambda*Pi для всех i - 1;2;...;N (**) Частная производная по lambda даст условие ограничения (*). Для справки: http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_r ... bstitution P.S.1. Фактически ТПП предполагает условия "совершенной конкуренции", совершенно нереального состояния экономики, при котором изменение цен не влияет на количество проданного товара (dP/dQ = 0): http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_revenue О состоянии "совершенной конкуренции": http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition Цитата: In a perfectly competitive market, there will be allocative efficiency and productive efficiency. Allocative efficiency occurs when price (P) is equal to marginal cost (MC), at which point the good is available to the consumer at the lowest possible price. Выражение (**) и есть тот результат, который ТПП интерпретирует как определение равновесных цен "предельными полезностями" (частными производными от функции полезности). Как видно из (**), равновесные цены пропорциональны предельным полезностям. На первый взгляд кажется, что тут все абсолютно логично. А против логики, как говорится, не попрешь. Вектор цен направлен так же, как вектор градиента функции полезности U(...) и строго пропорционален этому градиенту. Но этот, казалось бы, совершенно безупречный вывод основан на двух допущениях, которые мне кажутся совершенно нереалистичными. Посмотрим внимательно на саму постановку задачи. В условии ограничения (*) цены - фиксированные величины. Как следствие, функция Лагранжа зависит от Qi только, но не зависит от Pi. Но что такое Qi? Это - СПРОС на товар данного типа. А спрос, как мы знаем, существенно зависит от цены. Поэтому мы должны были бы записать: Qi = Qi(Pi). Состояние "совершенной конкуренции", в котором такая зависимость отсутствует (dP/dQ = 0) на практике никогда не реализуется даже в условиях конкурентной рыночной системы. Поэтому утверждение: Цитата: For a firm facing perfectly competitive markets, price does not change with quantity sold (dP/dQ = 0), so marginal revenue is equal to price.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_revenue относится к экономике, которая реально никогда не существовала. Реальная экономика - это неравновесная, постоянно меняющаяся система - экономическая САС. В ней идеализированные условия совершенной конкуренции никогда не выполнялись и выполняться не могут. Поэтому на практике мы видим, что уровень цен весьма существенно влияет на объем продаж. Продажи существенно зависят от уровня цен. Исходя из предположения - противоречащего реальности - выводить реальные цены нельзя. Попробуем приблизить решение задачи к реальности. Но тогда условие ограничения (*) меняется. Справа стоит функция от вектора цен или ее можно рассматривать как функцию от вектора спроса, так как спрос обратно зависит от уровня цены. То есть условие ограничения можно переписать либо как: Y = F(P1;...;PN) либо как Y = G(Q1;...;QN) Где F() и G() - некоторые функции. Функцию Лагранжа тогда надо переписать так: L{lambda;Q1;....;QN} = U(Q1;...;QN) + lambda * [Y - G(Q1;Q2;..,;QN)] В результате получим: dU/dQi = lambda* [dG/dQi] В простейшем случае, если спрос на каждый вид товара не зависит от спроса на другие виды (на практике это не так, но в первом приближении можно принять это упрощение), имеем: G(Q1;...;QN) = G1(не зависящая от Qi) + Pi(Qi)*Qi Отсюда: dG/dQi = Pi(Qi) + dPi/dQi То есть ВМЕСТО ФОРМУЛЫ ТПП Предельные полезности пропорциональны ценам: dU/dQi = lambda*Pi для всех i = 1;2;...;N (**) Получаем СОВСЕМ ДРУГОЙ результат: dU/dQi = lambda*[Pi+ dPi/dQi] для всех i - 1;2;...;N (***) Из него следует, что цены зависят от "предельных полезностей" более сложным образом. Функция dPi/dQi описывает связь между изменением цены и спроса на товар. Но эта связь двоякая. Рост спроса стимулирует повышение цены, а изменение цены влияет на спрос. Хотя для простоты эту взаимозависимость Q(P) обычно представляют в виде ФУНКЦИИ, но, строго говоря, этого делать нельзя, потому что при разных предисториях одной и той же цене будет соответствовать разный спрос. Простой пример = спрос на иностранную жвачку и иностранные шоколадки вроде "Марс" или "Сникерс". В СССР был гигантский спрос на эти диковинки. Потом в начале 1990-ых был тоже очень высок. Потому что прежде такого никто не видел. Не было опыта. Как у дикарей на красивые блестяшки европейцев. Но опыт накапливался и спрос упал. Прилавки завалены этим добром, но мы уже к нему досаточно равнодушны, хотя если перевести на цены скажем начала 1990-ых то цена практически та же, если не ниже. Поэтому в уравнении (***) неявным образом содержится информация о предистории Системы. Как в данный момент выглядит зависимость Pi(Qi) - зависимость, которая сама меняется, фиксируя накопление опыта в рыночной Системе. А это значит, что и решение этого уравнения - уровень цены - неявно содержит информацию о предистории Системы. Наконец, еще одно предположение ТПП - это выбор функции полезности в виде U(Q1;...;QN) - как зависимости только от количеств потребляемых благ, но не от их цены. Зависимость от цен неявная. А на практике "полезность" будет весьма существенно зависеть от цен благ явным образом. Например, так называемое престижное потребление. Ручки "паркер", гардероб от Юдашкина, тачка престижной модели, крыша в престижном районе.... Причем вся эта "престижная полезность" может быть очевидным неудобством - те же дополнительные риски в связи с опасностями потерять престижную тачку, например, или нанимать охрану для сбережения свой престижной крыши над головой (Рублевский особняк). О полезности избегания излишеств для физического здоровья знают все, но все знают, как "престижно" швыряются гигантские суммы для того чтобы покутить, пустить пыль в глаза, выглядеть крутым, утереть всем нос.... Это - специфическая "полезность", но именно она имеет огромное значение и ПРЯМО зависит от уровня цены. Чем выше цена, тем более престижным кажется соответствующее благо, тем выше его "престижная полезность". А если учесть, что при большом неравенстве в капиталистических обществах, небольшой верхний класс своим в значительной мере ПРЕСТИЖНЫМ спросом на ДОРОГИЕ блага определяет структуру потребления общества, то ясно, что функция "полезности" обязательно должна зависеть от цен на престижные товары явным образом, так как именно высокая цена притягивает обладателей толстых кошельков, дает им возможность посоревноваться в способности кидать деньги на ветер. Таким образом, можно выделить два пункта, по которым Теория Предельной Полезности неудовлетворительна в существующем виде. Эти пункты касаются неявных допущений, положенных в основу этой теории. ДОПУЩЕНИЕ ПЕРВОЕ. При выводе равновесных цен предполагается независимость спроса на товары от уровня цен на них. (Это эквивалентно предположению о совершенной конкуренции - никогда не выполнявшегося в экономике). ДОПУЩЕНИЕ ВТОРОЕ. Функция полезности не учитывает существенный фактор "престижного" потребления, "полезность" которого прямо зависит от уровня цены. Если же отбросить эти два малореалистичне допущения ТПП, то уже нельзя утверждать, что цены пропорциональны предельным полезностям. Придется рассматривать динамику функций спроса, в которой находит свое отражение накопление опыта в рыночной Сложной Адаптивной Системе. То есть теория становится гораздо более сложной. В этой теории функция полезности играет важную роль, но сама эта функция глубоко связана с функциями спроса и предложения, которые в свою очередь связаны с факторами производства, с "абстрактным трудом", с общими эмерджентными свойствами рыночной САС..... Двигаясь в этом направлении, можно сделать вывод, что противоречие ТТС и ТПП есть следствие недостаточного развития обоих подходов, результат их одностороннего противопоставления друг другу. Это противоречие разрешается созданием единого интегрированного подхода, внутри которого обе крайности являются необходимыми диалектическими моментами, выражающими разные стороны ПОНЯТИЯ ценности. P.S. Об общей постановке задачи: http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_ma ... on_problem Все приведенные выше рассуждения касаются ТПП в ее современном формализованном виде. Субъективное восприятие "ценности" благ вполне можно описывать классическими представлениями ТПП. Но при решении проблемы равновесных цен и той связи, в которой состоят "цена и ценность" - одной субъективной ТПП мало. К настоящему времени ТПП оформилась в теорию общего равновесия. Но проблема в том, что равновесие - это фикция. Всего лишь удобный нам способ интерпретации. То, что мы имеем в реальности - это постоянно меняющееся равновесие. Причем меняющееся периодически скачками через фазы катастрофы (кризисы). Все меняется - сами параметры экономической САС меняются. Для понимания, что такое "ценность", необходимо смотреть на экономику как на постоянно развивающуюся Систему, в которой все ее структуры и их теоретические отражения постоянно меняются. Раскрыть ПОНЯТИЕ "ценности" - это значит показать как разные аспекты этого понятия, глубоко связанные друг с другом, представляют разные стороны единой целостной развивающейся системы. "Сторонами" понятия "ценность" являются разрабатываемые разными направлениями аспекты: "труд", "энергия", "информация", "полезность",.... Но не как перечисление, а как разные друг от друга неотделимые моменты (стороны, аспекты) некоторого Целого. Задача построения ТТС как точной науки в том и состоит, чтобы раскрыть это Целое и дать подробное описание его развивающейся структуры. Можно привести такую аналогию. Возьмите большой куб. Раскрасьте его в разные цвета и расставьте набдюдателей с разных сторон этого куба. На вопрос - "какого цвета этот гигантский куб", все дадут разный ответ. Начнут спорить между собой. Опровергать друг друга. Один будет кричать, что "куб синий", другой - "куб красный".... И каждый по-своему будет прав - куб действительно имеет разный цвет в зависимости от угла зрения. То же самое с ПОНЯТИЕМ "ценность". На "ценность" можно смотреть под углом зрения классической ТТС, можно под углом зрения ТПП. Возможны и иные ракурсы. Но ПОНЯТИЕ-то ОДНО. Просто с разных сторон в нем на первый план выходят разные аспекты. Эти аспекты тем, кто смотрит под данным углом зрения, кажутся главными. А на самом деле, все аспекты взаимосвязаны. Просто эту связь необходимо раскрыть. Григорий. |
Автор: | Alex [ Пт фев 15, 2008 11:41 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): "[марксова] стоимость это ощущения.. это насквозь субъективное и нереальное"
Ничего подобного, марксова стоимость определяется через труд, а труд может быть исчислен в калориях (затраченных дополнительно в организме человека в процессе труда). |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Сб фев 16, 2008 1:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex писал(а): ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): "[марксова] стоимость это ощущения.. это насквозь субъективное и нереальное" Ничего подобного, марксова стоимость определяется через труд, а труд может быть исчислен в калориях (затраченных дополнительно в организме человека в процессе труда). При трате одних и тех же калорий производят разный товар .. и цена на эти товары разная .. с чего бы это. если калории равные в количестве? таким образом труд не может быть одним измерителем... труд один .как критерий. и есть чисто субъективное... поэтому труд сплошь и рядом не есть опредяляющий цену .как только один параметр -труд ... труд к тому же объективно определить невозможно. {бесплодные попытки идут уже лет этак 150} |
Автор: | Алан [ Вс фев 17, 2008 1:19 am ] |
Заголовок сообщения: | |
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): Алан...
Да. конечно. стоимость это абстракция именно так и страктована мною и прокомментирована мною она-стоимость в предыдущем моем посте 14 02 08 ..11.57 абстрактное это всегда только ощущения ... и ничего более Вы -Алан всем своим текстом -постом просто согласились со мной и мною сказанным В части Маркса . конкретизирую...он сам запутался в понятии стоимость . поэтому до сих пор никто его -маркса и не понял... Маркс сам выпустив только первый том капитала . и далее так запутался в этой субъективной стоимости .. что свою груду мыслей и бумаг так и не смог привести к четкости... и оставил только неоформленное --рукописи в виде груды бумаг уже энгельс их -- эту груду пытался систематизировать... а результат ... а никакого... Если о теории или точнее гипотезе... " ТЕория трудовой стоимости". то она должна правильнее звучать как... "Теория трудовой Цены" Слово и понятие стоимость к объективному не имеет никакого отношения... и только всех запутывает и мешает .. разобраться в объективном 1. Я не соглашался с Вашим постом, а обратил внимание на бессмысленность утверждения "никто не знает что такое стоимость". 2. Маркс ни в чём не "запутывался". Запутались его интерпретаторы. Маркс четко понимал, о чём пишет . Рукописи третьего тома были готовы, когда первый том был издан. Капитал имеет чёткую структуру и логику. Если Вы её не понимаете, это не повод обвинять Маркса в том, что он не понимал, что пишет. |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Вс фев 17, 2008 2:47 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
абстрактное ..это есть чувства ---ощущение..или ощущения. и именно так. вами-Алан. определена стоимость.. вы сами определили стоимость как есть абстрактное... см выше... отсюда и следует и вами признается что стоимости как объективного нет |
Автор: | Алан [ Вс фев 17, 2008 5:55 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): абстрактное ..это есть чувства ---ощущение..или ощущения.
и именно так. Это Вы так решили? Лучшие умы человечества не знали того, что "абстрактное" - это чувства и или ощущения. "Абстрактное" - это сложнейшая категория. Гегель, а затем Маркс в Капитале, выяснили ещё одну (в дополнение ко мнигим другим) характеристику "абстрактного" - это часть (сторона) конкретного. До конца эта категория - вообще непонятна. И, вряд-ли, может быть понятна. |
Автор: | Григорий [ Вс фев 17, 2008 10:07 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Здравствуйте, Алан. Цитата: "Абстрактное" - это сложнейшая категория. Гегель, а затем Маркс в Капитале, выяснили ещё одну (в дополнение ко мнигим другим) характеристику "абстрактного" - это часть конкретного. До конца эта категория - вообще непонятна. И, вряд-ли, может быть понятна.
Совершенно с Вами согласен по этому пункту. Эти вопросы = что такое "абстрактное", "идеальное", "понятие" - очень сложные вопросы. Мы просто привыкли оперировать этими конструкциями, но что это за конструкции, как они возникают, как работают, их функциональная роль, их отношение к тому, что есть - очень сложно. По-моему, я приводил уже пример из Нобелевской лекции Фриша (основатель журнала "Эконометрика"). Он приводит простой аргумент, когда логически-неизбежная связка - явная прямая пропорциональность двух величин не означает какой-либо объективно-существующей закономерности. Возьмите - говорит он - множество совершенно случайных точек (x1;x2) и примените к векторам x = (x1;x2) вырожденное преобразование (с нулевым определителем матрицы А) y = A*x. Точки y = (y1;y2) лягут на прямую. Глядя на эту прямую, можно подумать, что между величинами y1 и y2 есть линейная зависимость, но это артефакт. Точки то исходные взяты совершенно произвольно. Линейность вносится самим преобразованием. Теперь посмотрим на наши понятия - абстракции, с помощью которых мы "закономерно" упорядочиваем Мир. Нет ли и в этом случае такого же механизма? Этого никто не знает. Так что вопрос действительно сложный. Люди используют "абстракции" в познании и почему-то этот способ позволяет им контролировать происходящие процессы (использовать законы для своего развития). Но почему так удается, если "абстракции" - это лишь человеческие конструкции? Гегель, например, объяснил это тем, что "бытие и мышление одно и то же". Отсюда его понимание диалектики как логического процесса ("Наука Логики"). Шеллинг смотрел на это по-другому: указывая совершенно справедливо, что действительное - должно быть предельно-конкретным, поэтому никакие "абстракции" не схватывают того, что есть на самом деле. Кант вообще считал, что то, что на самом деле есть непознаваемо в принципе ("вещь-в-себе"), потому что как только то, что есть, делается предметом познания, оно неминуемо определенным образом оформляется и структурируется - через сеть способов человеческого восприятия и мысленного упорядочивания (напоминает аргумент Фриша). И все же практика нам показывает, что "абстракции" реально работают. На этом неявном допущении основано научное познание. Мы ищем термины, выявляем их взаимосвязи, создаем мысленную теоретическую схему происходящего, задаем процедуры связи с опытом, проверяем, корректируем и т.д. "Ценность" - это фудаментальный термин экономической теории. Но что он означает, мы не знаем до сих пор. Это - "абстракция". Но наука - любая наука ничем иным и не оперирует. "Масса", "сила", "импульс" - тоже абстракции. Но используя их, мы можем запускать космические спутники. Полезные, работающие абстракции. А вот с "ценностью" до сих пор ясности нет. До сих пор не удалось создать РАБОТАЮЩУЮ теорию ценности, пригодную как для объяснения наблюдаемых экономических явлений, так и для прогностических целей. Гигантский объем накопленной разными учеными по этой теме информации указывает, что работа в этом направлении идет постоянно, но пока далека от завершения. Григорий. |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 18, 2008 12:54 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Абстракция есть мысленное выделение существенных связей и свойств предмета...и тп В случае с понятием стоимость. это " связь и свойство" придуманы при "мысленном выделении" только на основании субъективных чувств и ощущений масса . импульс. силы итп могут быть определены и проявили себя при практике . никто их проявлений не придумывал. товар имеет свойства ---цену. которая всегда лежит в диапазоне : величина суммы затрат - величина определяемая соотношением спроса и предложения при обмене этот диапазон также наличиствовал всегда |
Автор: | Alex [ Пн фев 18, 2008 4:52 am ] |
Заголовок сообщения: | |
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): При трате одних и тех же калорий производят разный товар .. и цена на эти товары разная Это только означает, что коэффициенты эксплуатации - есть функции цен. |
Автор: | ЛЕБЕДЕВ В Н [ Пн фев 18, 2008 5:25 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex писал(а): ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): При трате одних и тех же калорий производят разный товар .. и цена на эти товары разная Это только означает, что коэффициенты эксплуатации - есть функции цен. это означает прежде всего действие кроме калорий .. в том числе.. и влияние на стоимость -ценность. субъективных факторов . учитываемых соотношением спроса и предложения. что есть обобщенное мнение субъективное массы людей.{которое становится объективным} которое ТТС никак не учитывает... в части калорий и подобного . приведу аналогию определение давления в замкнутой емкости можно попробовать определять путем учета параметров молекул газа. в этой емкости... но результат при этом будет очень недостоверен{молекул миллиарды. } и не точен ...проще и правильней и точнее намного . поставить манометр на емкость .. и определить давление прямым и точным замером поэтому C2=C3 //// |
Автор: | Alex [ Пн фев 18, 2008 8:05 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): это означает прежде всего действие кроме калорий ... Главная величина, определяющая (будущую) динамику капиталистической формации - это уровень эксплуатации человека человеком, определяющийся в свою очередь через распределение, растекание субстанции стоимости (марксовой, которая может быть исчислена в калориях). ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): "влияние на так называюмую стоимость-ценность субъективных факторов" 'Стоимость' у Маркса определена как раз на основе отбрасывания всех субъективных факторов, те она объективна по самому определению, а такого ненаучного, чисто субъективного понятия как 'ценность' у Маркса вообще нет. Стоимость - марксизм, ценность - маржинализм. ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а): [субъективное становится объективным]
??? |
Страница 4 из 154 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |