С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Спасибо! Обязательно посмотрю Ваши работы.

Уважаемый Владимир Николаевич!

Рад Вашему возвращению на Форум.
Пока посмотрите сегодняшнее мое сообщение, как ответ Григорию:
viewtopic.php?p=32911#p32911

С уважением,
В.К.

Уважаемый Валерий Васильевич!

Спасибо за Ваши мысли, с которыми я согласен, но всё же высказываю некоторые пояснения


Эта точку зрения можно смягчить без ущерба на результат. Согласно утверждениям исследователей проблемы прав собственности (Каменецкий и Патрикеев, 2004; Ellerman, 2007) собственность на средства производства (даже, если находится в частном владении) не предполагает собственности на производственные возможности (ownership of a productive opportunity) и созданный продукт. Давид Эллерман (Ellerman, 2007) называет 'фундаментальным мифом' распространенное убеждение, что собственник предприятия имеет право присвоить продукт, произведённый этим предприятием.

С этим я совершенно согласен.Нужны законодательные ограничения.

Это основной вопрос, требующий обсуждения. Ваше предложение является одним из способов изъятия части прибыли. Более радикальное предложение: перейти от налога на доход и прибыль к полной оплате использованных ресурсов с тем главным последствием, что произведённая стоимость остаётся в стране производства. Вывоз капитала этим также ограничивается.

Всего наилучшего
ВНП

Что касается работы Каменецкий В.Я., Патрикеев В.П. Собственность в XXI столетии. М.: Экономика, 2004, 315 с., то ее можно скачать здесь http://www.twirpx.com/file/1226584/
Основную работу Ellerman D. Property and Contract in Economics — здесь:
http://www.ellerman.org/Davids-Stuff/Books/P&C-Book.pdf

Не знаю, как кому, а мне утверждение — 'фундаментальным мифом' распространенное убеждение, что собственник предприятия имеет право присвоить продукт, произведённый этим предприятием, — представляется или глупостью, или неправильным переводом. Правда, имеет значение, что понимать под «продуктом». Частный собственник не может из этого продукта присвоить «необходимый продукт», но имеет полное право на присвоение фонда возмещения издержек и прибавочного продукта (за вычетом налогов). Если же собственниками предприятия являются сами рабочие (о таких предприятиях Девид Эллерман очень хорошо отзывался), то тогда собственник присваивает еще и необходимый продукт.
Совместную работу Стиглица и Эллермана можно прочитать здесь:
http://www.r-reforms.ru/indexpub173.htm

С уважением,
В.К.

Уважаемый Валерий Васильевич!

Спасибо за уточнение.

Ваш ВТП

Какой перевод! Это и есть "фундаментальная" ложь марксистов-политиканов - типа буржуй отнимает чужое!
Странно как то меж прочим, что "по мифу" живет весь мир вот уже несколько тысяч лет - как взобрался на классовую спираль.
Лукавый Маркс не зря приводил примеры первобытного рынка-обмена (барана на пшеницу, два крестьянина) или примитивного завода, где к вчерашней мануфактуре приделали паровик. Так проще скрыть истину: прибавочный продукт в капитализме создает ВЕСЬ труд, живой и овеществленный, а также организующий (разделение труда, специализация бессмысленны без его кооперации), создающий дополнительную эффективность "из воздуха".
Маркс врал и в самом очевидном. Признавая, что капиталист оплачивает "рабочую силу", он тут же брешет про "неоплаченный труд". Политик - всегда жулик! При том, что прекрасно понимал, что врет. Надо, Федя!

Что-то вы, Федя, поняли не то, и что-то не то написали.
Фактически вы написали, что буржуй не отнимает чужое, а присваивает свое, нажитое предпринимательским непосильным трудом.
Если бы случился фантастический случай и мне пришлось бы выбирать между концепцией Маркса и вашей, то я выбрал бы марксову точку зрения.
Единственное, что меня сдерживает, то это то, что когда речь идет о системном процессе, то трудно оценить, кто внес больший вклад в производство конкретного продукта - рабочие или собственник средств производства. Это примерно, как выяснить, кто больше труда внес в создание ребенка - муж или жена. Если разорвать систему, то никакого результата трудовых или "постельных" усилий не будет.
Но это не означает, что капиталист не эксплуатирует рабочего, а муж - жену.
Чрезмерная эксплуатация человека человеком вредна и люди разделяются на два класса - одним это абсолютно не нравится, а другим - нравится.
Марксу не нравится, мне не нравится, а вам, Федя, - нравится. Оно конечно может вы активный садомазохист?

Какова роль предпринимателя и как выделить предпринимательскую премию? Эти вопросы меня очень занимали. Следуя Марксу, можно рассмотреть как распределяется произведёння стоимость, но по очевидным причинам распределение произведённой стоимости нельзя оставлять в ведении предпринимателей. Нужен посредник между предпринимателями и наёмными работниками -- правительство, и вопрос может быть решен при установлении налогов, но не по доходу и прибыли, как теперь, а по использованию общественных ресурсов, которые должны полностью возмещаться. Я попытался описать это подробнее в заключительной главе «Эконодинамики» (http://ecodynamics.narod.ru/production/cr13.pdf) . На стр. 351 описано, как следует понимать предпринимательскую прибыль.

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Новый принцип налогообложения, который Вы предлагаете на стр. 350-352 в книге (ссылка ниже):
http://ecodynamics.narod.ru/production/cr13.pdf

предполагает, что каким-то способом определена "замещающая работа" P.
Трудозатраты L известны из статистики, но, насколько я знаю, статистика не даёт данных о величине "замещающей работы".

В Вашей монографии "Эконодинамика" (2014) в главе 5 (рис. 5.1, стр. 149) "замещающая работа" вычисляется с использованием системы уравнений 5.36. При этом Вы отмечаете, что ряд параметров в этой системе задаётся произвольно.

Правильно ли я понял, что для "замещающей работы" нет статистических готовых данных и её сначала следует рассчитать, вычислить теоретически, исходя из некоторой теоретической модели? Если это так, если нет однозначного и чёткого алгоритма определения "замещающей работы" (а определение через модель и теоретический расчёт зависит от выбора теоретической модели, а модели могут различаться и приводить для этой величины к разным численным результатам!), то возникает вопрос о надёжности налогообложения, которое опирается не на прямые данные статистики, а на расчётные величины для "замещающей работы", зависящие от способа их вычисления. Поясните, пожалуйста, этот пункт.

С уважением,
Григорий.

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Вы заглянули в самую суть этого исследования.

Вы совершенно правы: сейчас «статистика не даёт данных о величине "замещающей работы». Но мы знаем, что такое замещающая работа, какова её роль в процессах производства стоимости и как её можно оценить. Для оценки не нужна какая-то теоретическая модель, необходимы представления о производственных процессах и эмпирические данные по характеру и количеству потребления энергии в производстве. Сама оценка выполняется так, как это описано в разделе 2.5.2 книги. Для предыдущих лет замещающая работа действительно вычислялась по определённой схеме, но это было сделано для проверки теории. При введении налогообложения по расходу общественных ресурсов необходим, конечно. непосредственный статистический учёт потребляемой энергии и замещающей работы. Это только новый показатель в статистике, который может оцениваться обычными методами.

Всего наилучшего

Ваш ВНП

Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Спасибо за пояснения. Но вопросы всё же остаются.
Вы пишете:


Я ещё раз перечитал раздел 2.5.2 книги и не могу согласиться с Вашим утверждением, что "...мы знаем, что такое замещающая работа, какова её роль в процессах производства стоимости и как её можно оценить...". В этой главе Вы приводите ссылки на данные Министерства Энергетики США и работы Ayres (1998, 2003) по оценке эффективности преобразования энергии. Статьи эти есть в каталоге:
http://serials.unibo.it/cgi-ser/start/e ... ge=ENGLISH

Статья Ayres et all. (2003) Exergy, power and work in the U.S. economy, 1900-1998. есть в свободном доступе (версия 2002 года):
https://flora.insead.edu/fichiersti_wp/ ... 002-52.pdf

Вы используете выводы, полученные в цитированных Вами исследованиях. НО при внимательном чтении становится ясно, что вопрос определения замещающей работы до конца не решён. Приведу примеры.
В подразделе "Усилия по преобразованию и разделению веществ и тел" раздела 2.5.2 Вы пишете:

И дальше Вы высказываете ряд предположений о вкладе в работу замещения. Но ведь ясно, что все оценки работы замещения, которые опираются на "меру эффективности", которую "трудно получить" - нельзя считать ТОЧНЫМИ и НАДЁЖНЫМИ оценками.

В подразделе "Усилия по развитию принципов организации, наблюдению и контроля" этого же раздела Вы пишете:


То есть, опять оценки лишь приблизительные, демонстрирующие "масштаб явления". В последнем подразделе "Заключительные замечания" Вы пишете:

Но из примерных, предположительных, дающих лишь "масштаб явления" оценок нельзя вывести какую-либо точную оценку.

Но предположим, что имеющиеся данные позволяют лишь приблизительно оценить для определённого года работу замещения. Для 1999 года она равна 1 quad.
Посмотрим теперь на График 5.1 (стр.149). Там приведён график расчёта замещающей работы и значение для 1999 года не равно 1 quad, а равно примерно 40 quad. Ещё на странице 76 второй главы сразу после приведённых оценок раздела 2.5.2 дана аппроксимирующая функция для работы замещения: P = 0.079 * Exp(0.0585*t) quad/year (начиная с 1950). Но легко проверить, что для 1999 года мы не получим 1 quad. Вы указываете на это (стр.76) и объясняете, что расчёт замещающей работы опирается "на соотношения между темпами роста производственных факторов (уравнение 5.20)" и отсылаете для деталей к разделу 7.

В разделе 7 для расчёта "замещающей работы" используется уравнение (7.4). То есть получается, что "замещающая работа" ВСЁ-ТАКИ РАССЧИТЫВАЕТСЯ с использованием некоторой теоретической модели. А в качестве начального значения "замещающей работы" должно быть выбрано какое-то значение этой величины для определённого года.
Но График 5.1 не удовлетворяет условию P(1999) = 1 quad.
График 2.8, который Вы приводите как результат расчёта, выполненного с помощью уравнений (7.3)-(7.4) (стр.187), тоже не проходит через точку P(1999) = 1 quad.

Поэтому возникает вопрос - как Вы выбирали начальное условие задачи Коши для уравнения (7.4)?
Условие P(1999) = 1 quad выполняется, судя по графикам, лишь приближённо. Поэтому оценки, приведённые в разделе 2.5.2, вряд ли можно рассматривать как строгое определение "замещающей работы" хотя бы для одного года. Я думаю, эти оценки являются лишь косвенным подтверждением разумности выбранной теоретической модели, с помощью которой Вы рассчитываете "замещающую работу" (уравнения (7.3)-(7.4)).

Поясните, пожалуйста, эти вопросы.

С уважением,
Григорий.

Уважаемый Григорий Сергеевич!

Спасибо за внимательное чтение моей работы.


Я думаю, что Вы пишете не об определении замещающей работы, а об её численной оценке. Что касается первого, то замещающая работа определена в разделе 1.3.2 как работа производственного оборудования, способного заменить усилия человека для получения эквивалентного эффекта по стоимости выпуска. Если мы имеем производственную фукцию, связавающую выпуск Y, затраты труда L и замещающую работу P (например в виде 1.1), то зная две из величин, мы можем вычислить третью. В этом смысле можно говорить о вычислении замещающей работы, и действительно таким образом замещающая работы вычислена для США для прошлого века (рис 2.8 ). При этом вычисляется не абсолютное значение замещающей работы, а её отношение к некоторому начальному (или некоторому другому) значению, которое должно быть указано независимо. Здесь была использована грубая непосредственная оценка раздела 2.5.2 для 1999 года: 1 quad, превратившаяся в значение 1,2 на кортинке 2.8 или в значение 1,39 по отмеченной Вами приближенной формуле. Различие не имеет никакого значения, посколько найденные оценки очень грубы. На рис 5.1 представлена вычисленная таким же образом и естественно та же самая зависимость замещающей работы, но отличающаяся некоторым произвольным множителем, выбранным для удобства изображения.

Как видите, вычислить временную зависимость замещающей работы можно лишь с точностью до произвольного множителя, зная значения выпуска Y, трудозатрат L и некоторых хорактеристик производственной системы, так что очевидно, что такая процедура может быть выполнена только для прошлых лет. Это выполнялось для США, чтобы оценить насколько соотношение между Y. L и P (производственная функция) справедливо и теория приемлема. Кстати, такая же задача стояла перед Айресом с компанией.

Если говорить о некотором времени в будущем или настоящем, то значения всех переменных неизвестны, и не могут как-то быть вычислены. Все значения должны быть оценены статистическими методами. Я всё же думаю, что для такой оценки не нужна какая-то теоретическая модель, необходимы представления о производственных процессах и эмпирические данные по характеру и количеству потребления энергии в производстве. Сама непосредственная оценка выполняется так, как это описано в разделе 2.5.2 книги, но методика статистических оценок должна быть разработана.

Пишите, если я могу пояснить что-то ещё.

Ваш ВНП

Выбор "точки зрения" - то есть политической позиции - дело вольное, но к науке отношения не имеющее.
Для научного подхода надо для начала определиться с понятием "эксплуатация". Буквально это просто использование, как и любой вещи, процесс потребления полезности. Есть такая эксплуатация работника? - да, разумеется. В капитализме однако - с его согласия и ко взаимной выгоде, ведь работник тоже эксплуатирует оборудование, ему не принадлежащее, и получает выгоду. О да! это взаимное согласие на эксплуатацию не слишком добровольное, причем с обеих сторон, но иначе и быть не может - формация не может существовать на отношениях "хочется - не хочется", обстоятельства (отношения собственности) принуждают.
Другое, политическое содержание термина известно - отъем произведенного продукта, то ли необходимого, то ли прибавочного. При этом происхождение продукта не рассматривается, считается, что раз руки приложил, то и собственность, которую бандиты отнимают. Раз все создается трудом - то чего и спорить! Всё принадлежит труженику! Отняли? - Вот оно и есть - эксплуатация!
Вот в рабстве всё просто и очевидно - абсолютное принуждение, чистая эксплуатация во всех смыслах и ясность отношений. Однако и там в развитом рабовладении отношения сильно деформируются, и подчас раб "эксплуатирует" хозяина, крепко наживается, выкупается и сам становится рабовладельцем. А в конце так и вовсе - хозяину выгоднее отпустить раба "на выселки" с выплатой ренты за землю плюс "налог на свободу".
Феодализм начинается с рабовладельческой "утробной стадии", - долговое рабство и прямой вооруженный грабеж. Эксплуатация? ещё какая. Но затем отношения устаканиваются ко взаимной выгоде (иначе формация не жизнеспособна). Размер ренты устанавливается "в экономической борьбе" и приходит к удовлетворительному балансу, который и отражает реальную земельную ренту. По сути, эксплуатация во всех смыслах кончается, так как прибавочный продукт "от труда", свою трудовую ренту, крестьянин получает сам (в первом распределении).
Капитализм как и положено начинается со стадии "рабовладения". Принуждение голодом абсолютное, рабочий день максимален физиологически, плата на уровне текущего жизнеобеспечения (минимум необходимого продукта). Есть эксплуатация? Да абсолютная. Но эта стадия короткая, не больше половины 1го цикла Кондратьева. Потому что свободная раб сила кончается и начинается рынок, работник получает рыночную оценку. Вторая стадия капитализма по Марксу - три рынка, капитала, раб силы, продукта. И здесь начинается "нормальная" борьба за цену раб силы, которая в Европе (передовой образец капитализма) идет до ВМВ (и чуть позже). (Циклы Кондратьева 2 и 3). Где здесь есть "эксплуатация" и каков её уровень - вопрос спорный. О нем и поговорим. При этом с 50х годов в Европе-Америке говорить о любой эксплуатации смешно, потому что работник получает не только полный необходимый продукт (возмещающий полную цену воспроизводства раб силы в цикле - потомство, обучение и всё прочее), но ещё и сверх того на свободное потребление и расширенное воспроизводство (по количеству и качеству раб силы). От такой любви к работнику? Да нет, продукт просто некуда девать.
Так вот про эксплуатацию. Говорить о необходимом продукте в узком смысле - по Марксу! - смешно в принципе, потому как отнять его невозможно - иначе работник через месяц ног таскать не будет. А вот на содержание семьи... да, далеко не сразу работник добился такого уровня (чтобы жена не работала). Эксплуатация в этом, широком смысле возможна и как бы имела место. Вопрос лишь в том, создавал ли сам работник такое количество продукта, именно САМ, а не чужие средства производства.
Начнем с того, что САМ работник, без СП, но с орудиями труда (напр с лопатой) не может себя прокормить в среднем климате, без природной ренты. Даже пахота на лошадке - уже использование природного ресурса (лошади, плодородия земли, зерна и пр). Ну да, по Марксу природа даровая и в стоимость не входит, однако в полезность продукта таки вполне, и кушает работник не стоимость, а кашу.
Сегодня только законченные идиоты от марксизма отрицают создание прибавочного продукта средствами производства. И их платность (капитал и амортизация) не имеет принципиального значения (поглощая лишь малую часть прибавочного продукта), как и природа выше, но равным образом создают прибавочный продукт. Есть ли в этом продукте доля живого труда? В прямом физическом смысле - нет, разумеется, мы видели, что физический труд сам по себе не может просто прокормить человека. Однако человек давно "кормится" разумом, и вот здесь его производительности в общем то нет предела. Очевидно, что самые мощные ПС нуждаются не в силе, но разуме человека, ими управляющего. Итого: вопрос о доле живого труда в прибавочном продукте - это вопрос качества живого труда, квалификации. И он прекрасно решается тарифной сеткой, договором с профсоюзами и т.д. Рынком труда решается. Вот откуда масса прибавочного продукта в современной оплате труда во всех сферах производства и услуг, это оплата разума. Маркс об этом ещё и не задумывался, устарел малость.
И это ещё не все слагаемые прибавочного продукта. О функциях собственника как организатора производства - отдельная речь, и здесь он такой же работник умственного труда, как и его инженер, менеджер и пр. Только функция старше - главная. К тому же он платит налоги - взносы в общий капиталистический фонд, на общие расходы государства как классового органа. А это и наука, образование и многое другое, что принесло ему эту прибыль (в качестве СП и раб силы, в инфраструктуре и всем прочем).
Много ли остается ему лично? Его проблема. Но заявлять, что весь продукт производства принадлежит работникам - это последний идиотизм.

Мне понравились Ваши размышления. Они достаточно аргументированы и красивы.
Вот только надо найти того идиота, который утверждал, что весь продукт труда принадлежит работникам.
Возможно это Шариков. Начитавшись переписки Энгельса с Каутским, он так и думал. Может кто другой, но не Маркс.
Ах да, был такой Лассаль и всем грамотным экономистам известна лассалевская формула о «неурезанном трудовом доходе». Именно критика Марксом этой формулы содержится в его «Замечаниях к программе германской рабочей партии».
В этих замечаниях Маркс показывает, что даже при социализме не весь продукт принадлежит рабочему (см. «Критику Готской программы»).
Маркс выражение «трудовой доход» берет сначала в смысле продукта труда и коллективный трудовой доход оказывается совокупным общественным продуктом.
Из него надо теперь вычесть:
Во-первых, то, что требуется для возмещения потреблённых средств производства.
Во-вторых, добавочную часть для расширения производства.
В-третьих, резервный или страховой фонд для страхования от несчастных случаев, стихийных бедствий и так далее.
Эти вычеты из «неурезанного трудового дохода» — экономическая необходимость, и их размеры должны быть определены на основе наличных средств и сил, отчасти на основе теории вероятности, но они никоим образом не поддаются вычислению на основе справедливости.
Остаётся другая часть совокупного продукта, предназначенная служить в качестве предметов потребления.
Прежде чем дело дойдёт до индивидуального дележа этой оставшейся части, из неё вновь вычитаются:
Во-первых, общие, не относящиеся непосредственно к производству издержки управления.
Эта доля сразу же весьма значительно сократится по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более уменьшаться по мере развития нового общества.
Во-вторых, то, что предназначается для совместного удовлетворения потребностей, как-то: школы, учреждения здравоохранения и так далее.
Эта доля сразу же значительно возрастёт по сравнению с тем, какова она в современном обществе, и будет всё более возрастать по мере развития нового общества.
В-третьих, фонды для нетрудоспособных и пр., короче — то, что теперь относится к так называемому официальному призрению бедных.
Лишь теперь мы подходим к тому «распределению», которое программа, под лассалевским влиянием, так ограниченно только и имеет в виду, а именно к той части предметов потребления, которая делится между индивидуальными производителями коллектива.
«Неурезанный трудовой доход» незаметно превратился уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества.
Подобно тому как исчезла фраза о «неурезанном трудовом доходе», так исчезает теперь и фраза о «трудовом доходе» вообще.
Ну скажите теперь, могут ли всякие социалисты с коммунистами заявлять, что весь продукт производства принадлежит работникам. Нет, не могут! Ибо Маркс так не заявлял.

Поэтому, Виктор Иванович, неча здесь из Карлуши делать антимарксиста и на этом основании критиковать Маркса с марксистами. Правда, некоторые горе-теоретики так пытаются заработать себе авторитет. Но поверьте, это липовый авторитет, замешанный на неудовлетворительном знании работ того, кого критикуешь.

P.S. Я вот подумал: а может ли антимарксист хорошо знать Маркса? Ведь если человек хорошо знает Маркса, то как бы помимо своей воли он превращается в марксиста. В крайнем случае, так думают посторонние.

Спасибо, Владимир Николаевич, за подробные пояснения.

Вы поясняете:


То есть мы должны признать, что ТОЧНЫЕ значения для "замещающей работы" нельзя получить. Можно только "с точностью до произвольного множителя". И как же в этом случае использовать этот показатель в целях налогообложения, если его значения точно не известны?

В книге (ссылка ниже) на стр. 351 Вы предлагаете налоговый принцип, использующий ВЕЛИЧИНУ замещающей работы (формула 13.4). Но как это возможно, если неизвестны точные значения замещающей работы?
http://ecodynamics.narod.ru/production/cr13.pdf

С уважением,
Григорий.