С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс ноя 29, 2020 9:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 812 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 55  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2019 1:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Валерий писал(а):
Экономическую статью Владимира Николаевича "ПРИНЦИПЫ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ И ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА" можно скачать здесь

https://www.researchgate.net/publicatio ... 7_pp_17-23

Покровский, В.Н. (2017) Принципы налогообложения и производительность труда, Аудит и финансовый анализ, №2, с.17-23.

Скачала. Прочитала:
"По значению ВВП на душу населения РФ в несколько раз уступает странам развитого капитализма, что связано, естественно, с низкой производительностью труда в РФ по сравнению с другими странами и свидетельствует о неэффективности организации производства, неэффективности использования общественных ресурсов, прежде всего возможностей людей, по сравнению со странами развитого капитализма. Это является фундаментальной проблемой, с которой сталкивается РФ до и после реставрации капитализма. Основным критерием успешности экономической системы следует считать производительность труда; в конце концов, социализм в РФ уступил место капитализму только потому, что не превзошел его по производительности труда".

Тошно читать! Статья В.Н. Покровского - концентрат экономического невежества. Человек не понимает даже того, что такое производительность труда и как она измеряется, но при этом пытается давать рекомендации о том , как повысить производительность труда в нашей стране. Именно такие "экономисты" и завели страну в политический и социально-экономический тупик.
Рост ВВП и доли в нем сферы услуг в развитых капиталистических странах является свидетельством ПАДЕНИЯ роста производительности общественного труда в этих странах, а не его роста. СССР развалили именно такие невежды, которые не способны понять того, что в условиях неуклонно растущего уровня НТП как необходимого условия роста производительности труда сохранение товарно-денежных отношений является сильнейшим тормозом развития экономики страны.
О производительности труда и ее росте можно судить только по НАТУРАЛЬНЫМ показателям производства и потребления на ДУШУ населения и о балансе между ними, а не по стоимостным показателям торговли. А также по росту свободного от обязательного труда времени, необходимого для свободного развития граждан страны.

20 стран мира с наибольшей долей сферы услуг в структуре ВВП
https://geographyofrussia.com/20-stran- ... kture-vvp/

№ Страна Доля сферы услуг, %
1. Монако 95,1
2. Люксембург 86,0
3. Джибути 81,9
4. Палау 81,8
5. Мальта 80,6
6. Сент-Люсия 80,0
7. США 79,6
8. Кипр 78,3
9. Барбадос 78,0
10. Фиджи 77,6
11. Франция 77,6
12. Гренада 76,6
13. Панама 76,4
14. Бельгия 76,1
15. Ливан 76,1
16. Мальдивы 76,0
17. Греция 75,7
18. Самоа 75,3
19. Великобритания 74,5
20. Кабо-Верде 74,4


О какой высокой производительности труда в этих странах можно говорить, если ВВП этих стран создается преимущественно ручным трудом в сфере услуг?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт мар 19, 2019 1:46 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2019 1:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
ВВП измеряется в постоянных (базовых) ценах и отражает рост
всей массы конечных товаров и услуг, как потребительных стоимостей.

Учите методологию Системы Национальных Счетов и обрящете знания, так вам необходимые.

практик писал(а):
О какой высокой производительности труда в этих странах можно говорить, если ВВП этих стран создается преимущественно ручным трудом в сфере услуг?

Сравнивать по ВВП можно только рост производительности труда в данной стране или в родственных странах.
Вы вклинили в свою табличку страны, живущие за счет туризма.

Но это не означает, что люди там живут беднее, чем в России.

Ведь, как говаривал римский император, "деньги не пахнут".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2019 2:10 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3712
Откуда: Санкт-Петербург
практик пишет:
Цитата:
Тошно читать! Статья В.Н. Покровского - концентрат экономического невежества...
Вы относитесь к числу тех невежд в экономике, мнение которых разбито в пух и прах классиками научной политэкономии полтора века назад....
Впечатление от Вашей статьи однозначное: беда, коль пироги начнет печи сапожник, ...


Когда, наконец, мы научимся искать ПОЗИТИВНОЕ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ и ЦЕННОЕ в новых исследованиях, а не видеть в них очередной предмет для упражнений в критике и критиканстве? Почему бы просто не привести аргументы, указывающие на недостатки статьи, если они есть. Зачем клеймить эмоциональными (и обидными) эпитетами? Нетерпимость к другому мнению уже много раз приводила к серьёзным проблемам в жизни страны и в отношениях людей между собой.

Давайте учиться относиться друг к другу уважительно, даже если ты не согласен с точкой зрения оппонента - вовсе не обязательно называть его "невеждой". Своё мнение можно выразить и в нормальной форме.

Ещё раз призываю всех участников Форума (особенно, "практик") оперировать только аргументами и фактами, и не клеить ярлыков.

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2019 4:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Валерий писал(а):
Сравнивать по ВВП можно только рост производительности труда в данной стране или в родственных странах.
Вы вклинили в свою табличку страны, живущие за счет туризма.

Но ведь В.Н.Покровский сравнивал производительность труда труда в СССР с теми странами, которые живут за счет сферы услуг, а не за счет материального производства.
ВВП - это суммарная стоимость всех потребительных стоимостей (товаров и услуг), производимых в стране. По Марксу рост производительности труда увеличивает только массу потребительных стоимостей в натуральном измерении, а не в стоимостном. Поэтому общая стоимость произведенных потребительных стоимостей должна оставаться прежней или снижаться, т.к. рост производительности труда снижает цены на вновь производимые товары и услуги.
Предлагаю познакомиться с работой еще одного остепененного "брата по разуму" В.Н Покровского и по совместительству критика К.Маркса.

И. ОСТРЕЦОВ ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ НЕНАСИЛЬСТВЕННОГО РАЗВИТИЯ
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001c/1880-ost.pdf

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 19, 2019 4:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Григорий писал(а):
Когда, наконец, мы научимся искать ПОЗИТИВНОЕ, ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ и ЦЕННОЕ в новых исследованиях, а не видеть в них очередной предмет для упражнений в критике и критиканстве? Почему бы просто не привести аргументы, указывающие на недостатки статьи, если они есть. Зачем клеймить эмоциональными (и обидными) эпитетами? Нетерпимость к другому мнению уже много раз приводила к серьёзным проблемам в жизни страны и в отношениях людей между собой.

Давайте учиться относиться друг к другу уважительно, даже если ты не согласен с точкой зрения оппонента - вовсе не обязательно называть его "невеждой". Своё мнение можно выразить и в нормальной форме.

Григорий Сергеевич! Сколько можно искать в этом словесном поносе жемчужное зерно? В работах В.Н. Покровского нет ничего нового и оригинального. Все уже давно обсуждено еще полтора века назад и выброшено в историческую урну. Если Вам хочется найти, что-то интересное в его работах, то ищите сами. А я высказала свое мнение, с трудом подбирая цензурные выражения.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2019 2:15 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
практик писал(а):
Но ведь В.Н.Покровский сравнивал производительность труда труда в СССР с теми странами, которые живут за счет сферы услуг, а не за счет материального производства.
ВВП - это суммарная стоимость всех потребительных стоимостей (товаров и услуг), производимых в стране.

В этой короткой фразе сразу две несуразности.
Во-первых, Владимир Николаевич писал: "По значению ВВП на душу населения РФ в несколько раз уступает странам развитого капитализма ..."
Во-вторых, суммарная стоимость всех потребительных стоимостей (товаров и услуг), производимых в стране - это не валовой внутренний продукт, а совокупный общественный продукт (СОП), содержащий повторный (многократный) счет из-за наличия в СОП промежуточных продуктов (сырья, полуфабрикатов и прочих предметов труда).

практик писал(а):
Поэтому общая стоимость произведенных потребительных стоимостей должна оставаться прежней или снижаться, т.к. рост производительности труда снижает цены на вновь производимые товары и услуги.

Здесь тоже куча несуразностей.
Во-первых, как масса потребительных стоимостей конечных продуктов, ВВП измеряется в постоянных ценах. Постоянные цены отражают рост массы потребительных стоимостей, из которых состоит ВВП. При росте производительности труда ВВП в постоянных ценах никак не может снижаться.
Во-вторых, это в эпоху золотомонетного обращения цены снижались при росте производительности труда. В эпоху фиатных денег рост ВВП частично идет за счет инфляционного налога, взимаемого государством и олигархатом. Поэтому Ваши знания, почерпнутые из "Капитала" Маркса, написанного в 19-м веке, существенно устарели.
Вот я взял официальные данные Росстата РФ и что мы видим:

Изображение

А видим мы то, что за 2017-2018 гг. в РФ производительность труда по ВВП возросла всего на 4%. Если же измерение вести в текущих ценах, то "производительность" увеличилась за два года на 20,5%. Легко подсчитать, что вклад реальной производительности труда в прирост ВВП в текущих ценах составляет 20%, а вклад инфляции - 80%.
Это настолько элементарно, что доступно пониманию школьников средней школы 10-11 классов.

В свое время я пытался Вас, практик, слегка подучить по этому вопросу (см. https://www.proza.ru/2013/09/02/1615 )
Однако Вы так ничему и не научились.

Вам бы, Ирина Валентиновна, принести Владимиру Николаевичу извинения за свое научное невежество.
Это было бы справедливо и восстановило бы Ваше достоинство в глазах научного сообщества РФ.

С уважением, В.К.

P.S.
Высылаю Вам учебник для 10-11 класса, в котором на стр. 328, а также стр. 332-333 написано примерно то, о чем я писал выше: https://cloud.mail.ru/public/7duw/xKw2ei8pM

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2019 11:10 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 261
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич, здравствуйте!

Спасибо за все Ваши комментарии.

Валерий писал(а):
Наблюдаю смешение понятий "индивидуальна собственность" и "частная собственность".
Я думаю, что для меня путать частную и индивидуальную собственность не такой уж большой грех. Ученые люди, пишут, например (https://lektsii.org/13-44137.html), что «… один и тот же объект может быть и частной, и личной собственностью в зависимости от характера его использования. Например, если автомобиль используется самим собственником, то он является объектом личной собственности, с другой стороны, если отдать данный автомобиль в прокат, то он становится уже индивидуальной частной собственностью, приносящий доход.» И, если мы не всегда можем различить частную и личную собственность, то и утверждение, что личная собственность это хорошо, а частная собственность это плохо, не имеет смысла. По-видимому, в первые годы после 1917 года революционеры были последовательны и считали всякую собственность злом. Но затем решили, что личная собственность это не так уж и плохо, а, еще подумав, решили, что частная собственность это вообще прекрасно. И теперь, когда мы задумываемся о каких-то преобразованиях, возникает вопрос: должен ли закон защищать любую собственность. Я думаю, что те, которые записали в своей программе, что собираются провести «национализацию стратегически важных и системообразующих отраслей промышленности, электроэнергетики, железных дорог, систем связи, ведущих банков», оставляя все прочие предприятия частными, загоняют себя в тупик. Вот, представим, что в силу каких-то обстоятельств был избран кандидат из числа оппозиционеров, будем иметь в виду Павла Николаевича Грудинина с его программой «20 шагов к достойной жизни». И вот представим, что Павел Николаевич приступает к своим обязанностям... Наверное, не возникнет трудностей при решении некоторых тактических вопросов: освободить политзаключённых. ограничить дикий вывод капиталов за рубеж, отменить «Платон» и некоторые другие поборы, но избиратели замерли: они ожидают стратегических решений, которые определили бы жизнь страны на десятилетия вперёд. И вот Павел Николаевич берётся за главное: за «национализацию стратегически важных и системообразующих отраслей промышленности, электроэнергетики, железных дорог, систем связи, ведущих банков» (пункт 1 программы Грудинина). Можно представить, что возникает обсуждение, в течение которого будут представлены различные соображения, какие предприятия следует считать стратегически важными и системообразующими. Действительно. критерий не ясен. Масштаб производства? Но и маленькое предприятие может оказаться стратегически важным. Наверное, невозможно избавиться от субъективизма (и возможной коррупции) при решении этой проблемы. Затем, возникает другой вопрос, кому же будет принадлежать национализированное предприятие? Отвечают, что государству. Но это уже было: В Советском Союзе производство принадлежало государству и это было хорошо, потому что государство планировало производство и распоряжалось всей прибылью, но это было плохо, потому что возможности отдельной личности были ограничены жесткими правилами. Как показывает опыт построения социализма, национализация средств производства, хотя и позволяет распоряжаться производством в интересах общества, приводит к подавлению производственных возможностей.

А что думают по этому поводу заинтересованные люди?

Известному предпринимателю и общественному деятелю Константину Бабкину на 41 минуте беседы на канале «Нейромир-TV», (https://neuromir.tv/otvety-mashinostroitelya/ ) был задан вопрос: Как поведёт себя Бабкин, если власть сменится и придут те, кто будет национализировать крупные предприятия и его тоже?

Ответ: Плохо отнесусь, потому что это так по-марксистки выглядит: национализируем, это всё будет принадлежать народу. Ну это примитивный взгляд, упрощенная модель, и всё это вырождается в то, что богатствами страны управляют не олигархи, а бюрократия. И в экстремальном случае приходим к тому, что один человек управляет всей собственностью. Ну, на какой-то перспективе это может быть эффективным методом управления страной, но не в долгую, и полномочия принятия решений для богатства там, блага должны, в моем понимании, распределны более равномерно в обществе, то есть не один человек, не десять, не сто, а такое распределение должно быть: люди с невысоким доходом, много среднего класса, ну и достаточно богатые люди; вот таким колоколом должно распределяться богатство среди наших граждан (комментарий ведущего: Гауссово распределение). Это значит, что предприятиями и аграрными хозяйствами должны иметь возможность владеть обычные люди, и всё отобрать и забрать себе…., ну это, кажется . а) болезненный процесс для общества и б) мы придём к менее эффективной экономике, чем она может быть. Ну, в девяностые годы мы это проходили, когда сел Чубайс, который управлял всей экономикой, отчасти это так и происходит и доупрвлялся до того. что промышленность чуть не убили. Я как раз за то, чтобы у государства было достаточно ограниченное количество полномочий и собственностью государство должно распоряжаться в очень ограниченной мере, должно, но не всей собственностью, поэтому с национализаторами мы будем дискутировать и спорить.

Ответ Константина Бабкина демонстрирует, что действительно существует проблема, о которой следует серьёзно задуматься. Много людей будут (и не только собственники капитала) будут возражать против бездумной национализации, и следует подумать нужна ли она.

Ситуация у Павла Николаевича оказалась такова, что и оставлять всё, как есть, невозможно, но и национализировать опасно. Как мудрый человек, Павел Николаевич Грудинин откладывает вопрос о национализации на неопределённое время и приступает к выполнению пункта 8 программы: «Подоходный налог на богачей вырастет, а для малоимущих будет отменён». Улучшится ли ситуация, если ввести прогрессивную шкалу налогообложения? Это уже вопрос, с которого и начиналось обсуждение.

Я думаю, что необходимые преобразования могут быть полезными для всего общества, если заранее договориться о соблюдении принципов:

Соглашение 1. Любая собственность (исключая, конечно криминальную) защищена законом и заслуживает уважения.

Но при этом

Соглашение 2. Собственник производственного оборудования, использующий общественные ресурсы, признаётся собственником созданного продукта только после полной оплаты используемых общественных ресурсов. Детали описаны в моем первоначальном тексте.

Всего Вам наилучшего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср мар 20, 2019 2:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Валерий писал(а):
Здесь тоже куча несуразностей.
Во-первых, как масса потребительных стоимостей конечных продуктов, ВВП измеряется в постоянных ценах. Постоянные цены отражают рост массы потребительных стоимостей, из которых состоит ВВП. При росте производительности труда ВВП в постоянных ценах никак не может снижаться.
Во-вторых, это в эпоху золотомонетного обращения цены снижались при росте производительности труда. В эпоху фиатных денег рост ВВП частично идет за счет инфляционного налога, взимаемого государством и олигархатом. Поэтому Ваши знания, почерпнутые из "Капитала" Маркса, написанного в 19-м веке, существенно устарели.

Измерение ВВП в постоянных ценах и есть ГРУБЕЙШАЯ экономическая ошибка. Только с помощью текущих цен можно понять растет производительность труда или нет: если ВВП растет, то значит производительность труда падает, если наоборот, то тогда - растет. Что касается массы потребительных стоимостей, то она может быть выражена только в НАТУРАЛЬНЫХ показателях, а не в стоимостных. И только по росту или падению этой массы можно судить о росте или падении производительности труда.
Рост или падение производительности труда Маркс связывал с количеством РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ, общественно необходимом для производства тех или иных товаров:
"если бы количество труда, необходимое для производства товаров, оставалось постоянным, то их меновая стоимость была бы неизменна. Но лёгкость или трудность производства постоянно изменяются. Если производительная сила труда возрастает, то он производит ту же самую потребительную стоимость в более короткое время. Если производительная сила труда падает, то требуется больше времени для производства той же самой потребительной стоимости. Поэтому количество рабочего времени, заключённого в каком-либо товаре, следовательно, его меновая стоимость, есть величина переменная: она растёт или падает в обратном отношении к росту или падению производительной силы труда."
( К.Маркс. К критике политической экономии" стр. 23 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kr ... 01.html#c1)

Если Вы считаете устаревшим вывод Маркса об ОБРАТНОЙ зависимости цен от роста производительности труда, то тогда Вы НИЧЕГО не понимаете ни в Марксе, ни в экономике. С чем я Вас и поздравляю. Как говорится - приплыли!

Изображение
Валерий писал(а):
Вам бы, Ирина Валентиновна, принести Владимиру Николаевичу извинения за свое научное невежество.
Это было бы справедливо и восстановило бы Ваше достоинство в глазах научного сообщества РФ.

Извиняться перед Владимиром Николаевичем мне за что: "Платон мне друг, но истина -дороже". Человек взялся за решения экономических и социальных проблем, не удосужившись разобраться даже с научным смыслом терминов, используемых для выражения своих мыслей. Это он должен извиниться перед пользователями Форума за тот псевдоэкономический бред, который он выкладывает в своих сообщениях.
Что касается современного российского научного сообщества, то его мнение обо мне меня мало интересует. Лично я рассматриваю это сообщество как сборище профессиональных кретинов, ничего не видящих дальше своего узкопрофессионального носа, и своими экономически безграмотными рекомендациями поставившими Россию на край исторической пропасти.

Андрей ПЕСОЦКИЙ. Профессиональный кретинизм https://www.sensusnovus.ru/opinion/2014 ... 18209.html

Изображение
Валерий писал(а):
Высылаю Вам учебник для 10-11 класса, в котором на стр. 328, а также стр. 332-333 написано примерно то, о чем я писал выше: https://cloud.mail.ru/public/7duw/xKw2ei8pM

Уважаемый Валерий Васильевич, по учебнику, авторы которого не понимают, что такое экономика и не в состоянии отличить ее от хрематистики, учитесь сами. Я предпочитаю учиться экономике по "Капиталу" Маркса.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт мар 21, 2019 4:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
практик писал(а):
...по учебнику, авторы которого не понимают, что такое экономика и не в состоянии отличить ее от хрематистики, учитесь сами. Я предпочитаю учиться экономике по "Капиталу" Маркса.

Но Вы ведь не совсем глубоко изучили "Капитал" и сопутствующие произведения Маркса.
При этом я сомневаюсь, что Вы обладаете даром за несколько минут определить, кто из ученых идиот, кретин, дурак и безграмотный.

Однако вернемся к нашим баранам, вернее к изречению баронессы "практик":
практик писал(а):
"Если Вы считаете устаревшим вывод Маркса об ОБРАТНОЙ зависимости цен от роста производительности труда, то тогда Вы НИЧЕГО не понимаете ни в Марксе, ни в экономике. С чем я Вас и поздравляю. Как говорится - приплыли!"

Этот вывод Маркса относится к случаю, когда масса продукта вычисляется в текущих ценах, изменяющихся под воздействием изменения (роста) производительной силы труда. Когда Маркс применяет постоянные цены, выводы у него совсем другие.

      «Нелепо, — писал Маркс, — говорить о большей или меньшей производительности двух различных отраслей производства на основании простого сравнения стоимости их товаров. Если фунт хлопка стоил в 1800 году 2 шилл., а фунт пряжи — 4 шилл. и если стоимость хлопка в 1830 году равна 2 шилл. или, скажем, 18 пенсам, а стоимость пряжи равна 3 шилл. или же 1 шилл. 8 пенсам, то можно было бы сравнивать то отношение, в каком производительность возросла в этих двух отраслях. Но это возможно только потому, что уровень 1800 года принимается за исходный пункт. На основании же того, что фунт хлопка стоит 2 шилл., а фунт пряжи — 3 шилл., т. е. на основании того, что труд, производящий хлопок, в два раза больше [вновь присоединенного] труда прядильщика, было бы нелепо делать вывод, будто один вид труда вдвое производительнее, чем другой, — подобно тому как нелепым было бы следующее утверждение: так как изготовление холста обходится дешевле, чем картина, написанная на этом холсте художником, то труд художника менее производителен, чем труд по изготовлению холста».
      Т.26, ч.2, с.115-116

На основе этого высказывания Маркса составим следующую таблицу:

Изображение

Что мы видим в числовом примере Маркса, приведенном в этой таблице?
Во-первых, стоимость производства хлопка совпадает с добавленной стоимостью, т. е. со вновь присоединенным трудом. Поэтому для 1800 г. можно записать:

Sхл. = V + M = 2 шилл.

Поскольку Маркс обычно принимал m = M/V = 100%, то на всякий случай запишем:

(1800) Sхл. = 1V + 1M = 1 + 1 = 2 шилл.
(1830) Sхл. = 1V + 1M = 1 + 1 = 2 шилл.

Следовательно, Маркс принимает стоимость хлопка неизменной (в неизменных ценах). Хлопок, как известно, в те времена убирали вручную, поэтому его стоимость отражает затраты только живого труда. Следовательно, затраты постоянного капитала в производстве хлопка С = 0. Отсюда следует, что добавленная стоимость [(C + V + M) – C] равна стоимости (C + V + M).

Во-вторых, в производстве пряжи хлопок является практически единственным элементом издержек производства для прядильщика, поэтому можно записать так.

Стоимость пряжи:

(1800) Sпр. = 2С + 1V + 1M = 1 + 1 = 4 шилл.
(1830) Sпр. = 2С + 0,5V + 0,5M = 1 + 1 = 3 шилл.

Добавленная стоимость в производстве пряжи равна:

(1800) Sпр. – 2С = 4 – 2 = 2 шилл.
(1830) Sпр. – 2С = 3 – 2 = 1 шилл.

Следует обратить внимание на то, что добавленную стоимость в 1830 г. Маркс определяет в текущих ценах. Если бы Маркс использовал постоянные товарные цены 1800 г., то добавленная стоимость в производстве пряжи в 1830 г. была бы равна:

(1830) Sпр. – 2С = 4 – 2 = 2 шилл.

Теперь вдумаемся в то, о чем говорит Маркс.
Во-первых, он говорит, что можно сравнивать то отношение (индекс), в каком производительность возросла в этих двух отраслях. Предположим, что один шиллинг равен определенному количеству золота и в нем выражается час труда, создающего добавленную стоимость, т.е. 1 шилл. = 1 часу труда. Тогда, руководствуясь указанием Маркса, мы можем определить темпы роста производительности в двух сферах, учитывая, что речь идет о производстве фунта хлопка и фунта пряжи:

Индекс роста производительности в производстве хлопка 1/2 : 1/2 = 1,000
Индекс роста производительности в производстве пряжи 1/3 : 1/4 = 1,333.

Как видим, производительность труда в первой отрасли вообще не изменилась (ручной труд как применялся, так и применяется). Во второй отрасли производительность общественного труда возросла на 33,3%. Это произошло за счет роста производительной силы труда (отношение количества потребительной стоимости к затратам конкретного живого труда). В частности, если ориентироваться на затраты живого труда V, то они в производстве хлопка не изменились и по-прежнему равны 1V, а в производств пряжи — снизились в расчете на один фунт продукции с 1V до 0,5V . Следовательно, производительная сила труда в производстве пряжи возросла в 1/0,5 : 1/1 = 2 раза.

Во-вторых, Маркс говорит, что нелепо делать вывод, будто один вид труда вдвое производительнее, чем другой, т. е. на основании того, что труд, производящий хлопок, в два раза больше [вновь присоединенного] труда прядильщика. Так, в 1830 г. стоимость, добавленная трудом сборщика хлопка, составляет 1V + 1M = 1 + 1 = 2 шилл., а стоимость, добавленная трудом прядильщика, — 0,5V + 0,5M = 1 шилл. (1830 г.). Если мы подсчитаем производство текущей добавленной стоимости в расчете на единицу живого труда в 1830 г., то получим:

— уровень производительности в производстве хлопка (1V + 1M )/1V = 2;
— уровень производительности в производстве пряжи (0,5V + 0,5M )/0,5V = 2.

Как видим, действительно получается нелепый результат сравнения уровней производительности двух отраслей, если в качестве полезного эффекта живого труда рассматривать текущую стоимость, добавленную живым трудом.

Ну а что будет, если мы перейдем к измерению добавленной стоимости в постоянных товарных ценах. Для хлопка будет получен тот же самый результат измерения уровня производительности труда в виде отношения добавленной стоимости к затратам труда. Для пряжи уровень производительности труда повысится, так как постоянная цена одного фунта пряжи равна 4 шилл. (1800 г.), а текущая цена — 3 шилл. (1830 г.). Итак, если мы подсчитаем производство добавленной стоимости в постоянных товарных ценах в расчете на единицу живого труда в 1830 г., то получим:

— уровень производительности в производстве хлопка (1V + 1M )/1V = 2;
— уровень производительности в производстве пряжи (0,5V + 1,5M )/0,5V = 4.

Как видим, теперь более производительной представляется отрасль, производящая пряжу. Но не следует забывать, что такое возможно только потому, что уровень 1800 года принимается за исходный пункт. В нашем примере цены 1800 года незримо присутствуют при оценке добавленной стоимости, хотя мы измеряем параметры производства в 1830 году.

Но можно ли сравнивать производительность разнородных видов труда на основе этого показателя, пусть даже и измеренного в постоянных ценах 1800 года? Конечно же нет!

А почему нет? Да потому что такое измерение требует наличия системы цен, пропорциональных стоимости товаров. При таких ценах отношение M/V = const, поэтому при равенстве спроса и предложения в различных отраслях (V + M )/V = const. Если же в какой-то из отраслей данное отношение выше среднего уровня, то это всего лишь свидетельство того, что спрос на соответствующую продукцию выше предложения. В каком-то смысле (как писал Маркс — в смысле Рикардианской производительности труда) данную отрасль можно называть более производительной.

Так почему же нет? Да потому что на смену системе стоимостных цен давным-давно пришли цены производства. При таких ценах отношение (V + M )/V выше в отраслях с высоким строение капитала и ниже с низким строением капитала. И измеритель производительности труда автоматически превращается в свою противоположность, т.е. в очередную нелепость.

Ну а почему все же применяют показатель (V + M )/V или (V + M )/L на макроуровне. Да потому, что на макроуровне (V + M ) = (V + P ). Но здесь уже надо знать нюансы проблемы трансформации стоимостей в цены производства.

Но как же быть с показателем отраслевой производительности труда в условиях цен производства. Мои исследования показали, что подобно тому, как существует превращенная форма стоимости и превращенная форма прибавочной стоимости, имеется также и превращенная форма показателя производительности труда, который сопряжен с системой показателей эффективности производства в условиях цен производства.

Ну что, уважаемая "практик", Вы все поняли на этот раз?

Моя внучка, которой вчера исполнилось 15 лет, эти вопросы прекрасно понимает. А Вы?

В.К.

P.S. Да, кстати, добавленная стоимость в постоянных ценах это и есть реальный ВВП. Так что Маркс знал макроэкономику лучше, чем всякие там Саймоны Кузнецы, не говоря уже о "практиках". А вот Саймоны Кузнецы читали Маркса не внимательно. Но это не мешало им получать Нобелевские премии по экономике.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт мар 21, 2019 9:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Валерий писал(а):
Но Вы ведь не совсем глубоко изучили "Капитал" и сопутствующие произведения Маркса.
При этом я сомневаюсь, что Вы обладаете даром за несколько минут определить, кто из ученых идиот, кретин, дурак и безграмотный.

Секрет определения, кто из ученых идиот, кретин, дурак или безграмотный довольно прост. Я читаю работу ученого только до тех пор, пока он не начинает доказывать, что 2 х 2 = 5.
В экономике я отношу к безграмотным всех тех, кто начинает искать ошибки у Маркса и исправлять их, не разобравшись в том, что такое потребительная стоимость и чем она отличается от меновой.
Валерий писал(а):
Этот вывод Маркса относится к случаю, когда масса продукта вычисляется в текущих ценах, изменяющихся под воздействием изменения (роста) производительной силы труда. Когда Маркс применяет постоянные цены, выводы у него совсем другие.

Масса продукта вычисляется в натуральных показателях, а не в тех или иных ценах. В ценах вычисляется только масса ТОВАРА, а не продукта.
Валерий писал(а):
Ну что, уважаемая "практик", Вы все поняли на этот раз?

Моя внучка, которой вчера исполнилось 15 лет, эти вопросы прекрасно понимает. А Вы?

В этот раз я окончательно убедилась в том, что Вы мастер заводить рака за камень и путать божий дар с яичницей, вместо того чтобы предметно и конструктивно разобраться в той или иной проблеме. В частности, в том, в какой зависимости от производительности труда находится ВВП.
Что касается Вашей внучки, то каждый все понимает в меру своей невежественности. Особенно в 15 лет.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2019 7:51 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
практик писал(а):
Масса продукта вычисляется в натуральных показателях, а не в тех или иных ценах. В ценах вычисляется только масса ТОВАРА, а не продукта.

При измерении роста реального ВВП речь идет об измерении роста массы продукта, выраженной в постоянных ценах.

Для особо тупых Маркс это разъяснил так:

    «…Если мне известно, что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стоящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЦЕНА МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПОКАЗАТЕЛЕМ ОПРЕДЕЛЕННОГО КОЛИЧЕСТВА ХЛОПКА, ПОКА ЦЕНА ПОСЛЕДНЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ» (Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.54).

Другими словами, определенное количество товара или предназначенного для продажи продукта, выраженное как произведение этого количества в натуральных единицах измерения на определенную цену, может служить показателем роста этого количества (или роста его массы), пока цена последнего не изменится, то есть остается постоянной.

Задачка для несмышлёных экономистов-неандертальцев:

    Мадам Брошкина купила неделю назад 2 кг помидоров по цене 10 руб. за кг. Сегодня она решила затратить на покупку помидоров 60 руб., так как за неделю их цена не изменилась. Вопрос: какое количество помидоров купит мадам Брошкина?

Ответ для особо тупых: 6 кг.

Практически любой ребенок может решить эту задачу. Он понимает, что неизменная цена а служит обозначением х натуральных единиц определенного товара. Но, как видим, это не по силам ортодоксу-марксисту, не доучившему третий том «Капитал» товарища Маркса на стр. 54.


P.S.
Заметьте, мадам «практик», чтобы Вы меня не обвинили в идиотизме, я с Вами не спорю. Я Вас элементарно тыкаю носом в «Капитал» Маркса, проявляя при этом героическую выдержку при выборе слов из обширного словаря русского языка.

Кстати, Маркс писал в первом томе "Капитала":

    Вопреки всем пророчествам повысились не издержки производства гончарных товаров, а масса продукта, так что вывоз за 12 месяцев, с декабря 1864 г. по декабрь 1865 г., дал по стоимости превышение в 138628 ф. ст. над средней величиной вывоза за три предыдущих года. "(Маркс К. Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.487)

Или:

    Индивидуальная стоимость этого товара теперь ниже его общественной стоимости, т. е. товар стоит меньше рабочего времени, чем огромная масса продуктов того же рода, произведенных при средних общественных условиях. Там же, с.327

    С ростом производительной силы труда растет и та масса продуктов, в которой выражается определенная стоимость, а следовательно, и прибавочная стоимость данной величины. Там же, с.618

Как видим, Маркс в стоимости измеряет и массу продукта. Вопреки лепету "практик".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пт мар 22, 2019 12:47 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2019 12:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Валерий писал(а):
Задачка для несмышлёных экономистов-неандертальцев:

    Мадам Брошкина купила неделю назад 2 кг помидоров по цене 10 руб. за кг. Сегодня она решила затратить на покупку помидоров 60 руб., так как за неделю их цена не изменилась. Вопрос: какое количество помидоров купит мадам Брошкина?

Ответ для особо тупых: 6 кг.

Практически любой ребенок может решить эту задачу. Он понимает, что неизменная цена а служит обозначением х натуральных единиц определенного товара.

Мадам Брошкина не решает задач для недоумков, потому что за последние 25 лет не видела постоянных цен ни в одном магазине. Но зато каждый день она видит на ценниках некоторых товаров слово "Акция", означающее, что данный товар продается по сниженной цене. Именно по таким ценам она все и покупает. Особенно ей нравится акция "1+1", когда по цене одной штуки можно купить 2 штуки, то есть в два раза больше. Более того, она получает по интернету информацию из магазинов о том, какие скидки они предлагают на те или иные товары.
Акции и скидки супермаркетов России https://skidkaonline.ru/moskva/

Постоянной у мадам Брошкиной остается только пенсия, поэтому она решает задачу, как на эту пенсию больше купить товаров и каких по сниженным ценам.
Валерий писал(а):
Но, как видим, это не по силам ортодоксу-марксису, не доучившему третий том «Капитал» товарища Маркса на стр. 54.

Для неомарксистов, читающих третий том "Капитала" через строчку или по диагонали, черным по белому написано:

"Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда".
( К.Маркс "Капитал", том 3, стр. 286 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p275 )

Из этого следует, что рост производительности труда выражается в уменьшении времени живого и прошлого труда, необходимого для производства товара, а следовательно и в уменьшении его стоимости.
Как известно ВВП или валовый внутренний продукт – это стоимость всех товаров и услуг, произведенных страной. Считают его обычно за год. ВВП может быть выражен как в национальной валюте страны, так и для целей сравнения в долларах США. Складывают все: стоимость проданного бензина, автомобилей, турпутевок и т.д. (Что такое ВВП простыми словами http://investorschool.ru/chto-takoe-vvp ... mi-slovami )

Если уменьшается стоимость товаров, то должна уменьшаться и их сумма.
Валерий писал(а):

P.S.
Заметьте, мадам «практик», чтобы Вы меня не обвинили в идиотизме, я с Вами не спорю. Я Вас элементарно тыкаю носом в «Капитал» Маркса, проявляя при этом героическую выдержку при выборе слов из обширного словаря русского языка.

Кстати, Маркс писал в первом томе "Капитала":

    С ростом производительной силы труда растет и та масса продуктов, в которой выражается определенная стоимость, а следовательно, и прибавочная стоимость данной величины. Там же, с.618

Как видим, Маркс в стоимости измеряет и массу продукта. Вопреки лепету "практик".

Валерий Васильевич, нацельте свой героизм на другое направление и, прежде, чем других тыкать носом в "Капитал", тыкнесь в него сами. Может тогда сможете понять, что

"наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа. Для того чтобы новый метод производства проявил себя как метод действительного повышения производительности, он должен в результате износа основного капитала переносить на отдельный товар меньшую стоимость, чем та стоимость, которая экономится, сберегается вследствие уменьшения живого труда; одним словом, этот метод должен уменьшить стоимость товара. Само собой разумеется, это должно иметь место и тогда, как это бывает в отдельных случаях, когда в образование стоимости товара, кроме дополнительно изнашиваемой части основного капитала, входит дополнительная часть стоимости, соответствующая увеличившимся по количеству или более дорогим видам сырья и вспомогательных материалов. Все надбавки к стоимости должны более чем уравновеситься уменьшением стоимости, вытекающим из уменьшения живого труда.

Поэтому такое уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В обществе, в котором производители регулируют своё производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом
". (Там же, стр 286-287)

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт мар 22, 2019 12:55 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2019 12:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт мар 22, 2019 1:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3541
Если производительная сила всех полезных видов труда, необходимых для производства одного сюртука, остаётся неизменной, то величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству. Если один сюртук представляет x рабочих дней, то 2 сюртука представляют 2 x рабочих дней и т. д. Но допустим, что труд, необходимый для производства одного сюртука, возрастает вдвое или падает наполовину. В первом случае один сюртук стоит столько, сколько раньше стоили два сюртука, во втором случае два сюртука стоят столько, сколько раньше стоил один, хотя в обоих случаях услуги, оказываемые сюртуком, остаются неизменными, равно как остаётся неизменным и качество содержащегося в нём полезного труда. Но количество труда, затраченного на его производство, изменилось.
Большее количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один. Двумя сюртуками можно одеть двух человек, одним — только одного и т. д. Тем не менее возрастающей массе вещественного богатства может соответствовать одновременное понижение величины его стоимости.
(К.Маркс "Капитал", т.1 стр.54-55 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p54 )

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 9:31 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
практик писал(а):
Если производительная сила всех полезных видов труда, необходимых для производства одного сюртука, остаётся неизменной, то величина стоимости сюртуков растёт пропорционально их количеству. Если один сюртук представляет x рабочих дней, то 2 сюртука представляют 2 x рабочих дней и т. д. Но допустим, что труд, необходимый для производства одного сюртука, возрастает вдвое или падает наполовину. В первом случае один сюртук стоит столько, сколько раньше стоили два сюртука, во втором случае два сюртука стоят столько, сколько раньше стоил один, хотя в обоих случаях услуги, оказываемые сюртуком, остаются неизменными, равно как остаётся неизменным и качество содержащегося в нём полезного труда. Но количество труда, затраченного на его производство, изменилось.
Большее количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один. Двумя сюртуками можно одеть двух человек, одним — только одного и т. д. Тем не менее возрастающей массе вещественного богатства может соответствовать одновременное понижение величины его стоимости.
(К.Маркс "Капитал", т.1 стр.54-55 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p54 )

Изображение

Ирина Валентиновна, Вы продолжаете демонстрировать свою глупость.
Вы абсолютно не понимаете, что такое производительность труда и когда величина стоимости сюртуков растет пропорционально их количеству.

Взяли бы хоть раз да и прочитали мою фундаментальную статью "ТЕОРИЯ СОПРЯЖЕННЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ":

Изображение

Источник: http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_9.pdf

Когда умные женщины пишут кандидатские диссертации, то ссылаются на мою статью (см., например: http://www.dissercat.com/content/obespe ... irovaniya- )

А вообще я в Вас разочаровался. Полная неспособность понять элементарные вещи у Маркса. Правда, Вы не одна. Имя вам - Легион.

Изображение Изображение Изображение

P.S.
На мои работы ссылаются также и умные мужчины:

https://cyberleninka.ru/article/n/kolic ... ininga.pdf

http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-bin/irbis_ ... 5_10_6.pdf

http://www.business-inform.net/export_p ... -11_14.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 812 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 55  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB