С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн ноя 29, 2021 6:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 11:13 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Удалённый с форума Аnt попросил меня продублировать здесь его сообщения с форума bizlog.ru.
Думаю, что будет достаточно того, что я дам ссылку:
http://bizlog.ru/post148445.html#p148445

_________________
Кто ищет, тот найдет


Последний раз редактировалось Искатель Вт авг 28, 2012 10:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 12:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Все объясняется просто: уж очень хотелось сталинским ортодоксам видеть социализм Маркса не на основе коллективной собственности трудовых коллективов, а на основе государственной собственности.

У Маркса нет социализма на основе коллективной собственности трудовых коллективов. Собственность трудового коллектива - это частная собственность одной части общества по отношению ко всему остальному обществу. Маркс говорит об общественном владении землей и средствами производства, а не о коллективном владении ими теми или иными работниками.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 3:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Все объясняется просто: уж очень хотелось сталинским ортодоксам видеть социализм Маркса не на основе коллективной собственности трудовых коллективов, а на основе государственной собственности.

У Маркса нет социализма на основе коллективной собственности трудовых коллективов. Собственность трудового коллектива - это частная собственность одной части общества по отношению ко всему остальному обществу. Маркс говорит об общественном владении землей и средствами производства, а не о коллективном владении ими теми или иными работниками.

Да не то вы пишете!
«Это — отрицание отрицания. Оно снова создает индивидуальную стоимость, но на основании приобретений капиталистической эры — кооперации свободных работников и их общинного владения землей и произведенными ими средствами производства».
Маркс К. Капитал. Том первый, М.: Госполитиздат, 1950, с. 766.
Да, коллективная собственность кооперативов это и есть индивидуальная собственность по отношению к остаткам капиталистической собственности и государственной собственности.

Однако «…если капитал будет превращён в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер».
http://marks.vov.ru/manifesto/manifesto.html#man2 с.35.

Почему превращение капитала в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность, не будет превращением личной собственности в общественную? Да потому, что такое превращение — это переход к промежуточной форме социалистической собственности, а именно кооперативной. «Капиталистические акционерные предприятия, как и кооперативные фабрики, следует рассматривать как переходные формы от капиталистического способа производства к ассоциированному, только в одних противоположность устранена отрицательно, а в других — положительно».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1. с.484.
      СПРАВКА ПО ТЕРМИНОЛОГИИ
      Коллективная собственность — форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда.
      Наиболее распространенными формами коллективной собственности являются кооперативная, партнерская и акционерная собственность.
      Кооперативная собственность — это собственность лиц, ассоциировавших свои средства для ведения совместной деятельности.

И лишь после того, как на основании собственности множества кооперативов возникает ассоциация кооперативов (добавлю и госпредприятий), тогда появляются условия для замены товарно-денежных отношений непосредственно общественными. Коллективная собственность трансформируется в общественную.

Вы пишете, что "у Маркса нет социализма на основе коллективной собственности трудовых коллективов". Это далеко не так.
Он писал «о кооперативном движении, в частности о кооперативных фабриках, основанных без всякой поддержки усилиями немногих смелых «рук». Значение этих великих социальных опытов не может быть переоценено. Не на словах, а на деле рабочие доказали, что производство в крупных размерах и ведущееся в соответствии с требованиями современной науки, осуществимо при отсутствии класса хозяев, пользующихся трудом класса наемных рабочих; они доказали, что для успешного производства орудия труда вовсе не должны быть монополизированы в качестве орудий господства над рабочим и для его ограбления и что, подобно рабскому и крепостному труду, наемный труд — лишь преходящая и низшая общественная форма, которая должна уступить место ассоциированному труду, выполняемому добровольно, с готовностью и воодушевлением».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.16, с.9.

« (a) Мы считаем, — писал К.Маркс, — что кооперативное движение является одной из сил, преобразующих современное общество, основанное на классовом антагонизме. Большая заслуга этого движения заключается в том, что оно на деле показывает возможность замены современной деспотической и порождающей пауперизм системы подчинения труда капиталу — республиканской и благотворной системой ассоциации свободных и равных производителей .
(b) Однако ограниченная карликовыми формами, которые только и в силах создать своими усилиями отдельные рабы наемного труда, кооперативная система никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем перехода организованных сил общества, то есть государственной власти, от капиталистов и землевладельцев к самим производителям».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.16, с.199.
Итак, не надо быть большим ученым, чтобы понять — в системе ассоциации свободных и равных производителей под производителями понимаются свободные и независимые кооперативы, на основе которых общественное производство превращается в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда.

Здесь я с трудом сдерживаю себя от дальнейших комментариев по поводу утверждений практик. Замечу только, что даже Ленин с его полувысохшими мозгами, наделав массу ошибок при построении основ социализма, вынужден был написать в начале января 1923 года:
    «У нас, мне кажется, недостаточно обращается внимания на кооперацию. Едва ли все понимают, что теперь, со времени Октябрьской революции и независимо от нэпа (напротив, в этом отношении приходится сказать: именно благодаря нэпу), кооперация получает у нас совершенно исключительное значение. В мечтаниях старых кооператоров много фантазии. Они смешны часто своей фантастичностью. Но в чем состоит их фантастичность? В том, что люди не понимают основного, коренного значения политической борьбы рабочего класса за свержение господства эксплуататоров. Теперь у нас это свержение состоялось, и теперь многое из того, что было фантастического, даже романтического, даже пошлого в мечтаниях старых кооператоров, становится самой неподкрашенной действительностью.
    У нас, действительно, раз государственная власть в руках рабочего класса, раз этой государственной власти принадлежат все средства производства, у нас, действительно, задачей осталось только кооперирование населения. При условии максимального кооперирования населения само собой достигает цели тот социализм, который ранее вызывал законные насмешки, улыбку, пренебрежительное отношение к себе со стороны людей, справедливо убежденных в необходимости классовой борьбы, борьбы за политическую власть и т. д. И вот не все товарищи дают себе отчет в том, какое теперь гигантское, необъятное значение приобретает для нас кооперирование России.
    ……………….
    Теперь мы вправе сказать, что простой рост кооперации для нас тожественен (с указанным выше «небольшим» исключением) с ростом социализма, и вместе с этим мы вынуждены признать коренную перемену всей точки зрения нашей на социализм. Эта коренная перемена состоит в том, что раньше мы центр тяжести клали и должны были класть на политическую борьбу, революцию, завоевание власти и т. д. Теперь же центр тяжести меняется до того, что переносится на мирную организационную «культурную» работу».
    http://revarchiv.narod.ru/vladimilitch/ ... ation.html
И вот находятся практические люди, пытающиеся нас учить уму-разуму в отношении того, какой социализм замышляли Маркс и примазавшийся к нему Ленин, который мечтал о кооперативах при условии "небольшого" исключения - принадлежности всех средств производства кооперативов государству(!?).

P.S. Кстати, в январе 1923 года Η.К. Крупская запросила для Владимира Ильича литературу о кооперации. Ему были посланы следующие книги: Мещеряков, Н. «Кооперация и социализм». Сб. статей, М., 1920; Штаудингер, Ф. «Марксизм и потребкооперация», М., 1919; Зассен, И. «Развитие теории кооперации в эпоху капитализма», М., 1919 (эти три книги хранятся в библиотеке В. И. Ленина в Кремле); Штаудингер, Ф. «От Шульце-Делича к Крейцнаху», М., 1919; Чаянов, А. «Основные идеи и формы организации крестьянской кооперации», М., 1919; Туган-Барановский, М. И. «Социальные основы кооперации», М., 1916; Прокопович, С. Н. «Кооперативное движение в России, его теория и практика», М., 1913.
Но, видимо, поздно он кинулся изучать эту литературу, или не совсем все понял, что там написано.
Тем не менее колхозы впоследствии были по форме кооперативами, а по содержанию госсобственностью, где отдельному бесправному колхознику не принадлежало ни копейки собственности. Плюс райкомовская партноменклатура, назначавшая (и не безвозмездно) председателей колхозов.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 6:32 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Валерий, но ведь кооперация в классическом виде предполагает частную собственность на средства производства. То есть можно ли приведенные Вами цитаты понимать так, что Маркс выступал не за уничтожение частной собственности, а за её преобразование в более высокую форму?

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 7:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Искатель писал(а):
Валерий, но ведь кооперация в классическом виде предполагает частную собственность на средства производства. То есть можно ли приведенные Вами цитаты понимать так, что Маркс выступал не за уничтожение частной собственности, а за её преобразование в более высокую форму?

При кооперативной собственности противоположность между трудом и капиталом устранена положительно и кооперативные фабрики следует рассматривать как переходную форму от капиталистического способа производства к ассоциированному.
Но кооперативная система сама по себе никогда не сможет преобразовать капиталистическое общество. Это поняли в США, создавая ЭСОПы и всячески их стимулируя с целью сокращения безработицы. Для того, чтобы превратить общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда, необходимы общие социальные изменения, изменения основ общественного строя, которые могут быть достигнуты только путем завоевания власти пролетариатом.
Маркс разъяснил, что упразднение капитала как частной собственности происходит в рамках самого капиталистического способа производства, с одной стороны, благодаря появлению капитала непосредственно ассоциированных индивидуумов (акционерных обществ), а с другой стороны,— благодаря появлению кооперативной собственности.
Эти виды собственности (акционерная, кооперативная и партнерская) — это уже не частная капиталистическая собственность, а коллективная капиталистическая собственность — форма собственности, при которой все члены общности имеют равные права на ее владение и использование, а также на равноправное участие в распоряжении результатами труда пропорционально долевому участию отдельного члена общности в капитале.
Поэтому в рамках коллективной собственности появляется индивидуальная собственность на капитал (средства производства), которая фиксирует долю отдельного индивидуума в коллективной собственности.
Соответственно, при переходе ко второй фазе коммунизма коллективная, в том числе индивидуальная стоимость и, кроме того, государственная собственность упраздняются, превращаясь в общественную собственность на средства производства.
Такова диалектика развития форм собственности, как ее понимал товарищ Маркс.

Кстати, откуда вы взяли, что кооперация в классическом виде предполагает частную собственность на средства производства?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 26, 2012 11:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Да не то вы пишете!
«Это — отрицание отрицания. Оно снова создает индивидуальную стоимость, но на основании приобретений капиталистической эры — кооперации свободных работников и их общинного владения землей и произведенными ими средствами производства».
Маркс К. Капитал. Том первый, М.: Госполитиздат, 1950, с. 766.
Да, коллективная собственность кооперативов это и есть индивидуальная собственность по отношению к остаткам капиталистической собственности и государственной собственности.

Да куда уж мне! Вы единственный в мире, кто пишет то. Правда, неизвестно для кого.
Маркс придавал значение не любой кооперации, а производственной, видя только в её развитии условие для преобразования общественного строя.
В процитированной Вами работе "Инструкция делегатам Временного Центрального Совета по отдельным вопросам". (Соч. т.16, стр. 199) Маркс пишет без всяких обиняков:
c) Рекомендуем рабочим браться предпочтительнее за кооперативное производство, нежели за кооперативную торговлю. Последняя затрагивает только поверхность современного экономического строя, первая подрывает его основы.
Ваша недобросовестность при ведении дискуссии мне надоела и я прекращаю свое участие в ней.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2012 10:46 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Да не то вы пишете!
«Это — отрицание отрицания. Оно снова создает индивидуальную стоимость, но на основании приобретений капиталистической эры — кооперации свободных работников и их общинного владения землей и произведенными ими средствами производства».
Маркс К. Капитал. Том первый, М.: Госполитиздат, 1950, с. 766.
Да, коллективная собственность кооперативов это и есть индивидуальная собственность по отношению к остаткам капиталистической собственности и государственной собственности.

Да куда уж мне! Вы единственный в мире, кто пишет то. Правда, неизвестно для кого.
Маркс придавал значение не любой кооперации, а производственной, видя только в её развитии условие для преобразования общественного строя.
В процитированной Вами работе "Инструкция делегатам Временного Центрального Совета по отдельным вопросам". (Соч. т.16, стр. 199) Маркс пишет без всяких обиняков:
c) Рекомендуем рабочим браться предпочтительнее за кооперативное производство, нежели за кооперативную торговлю. Последняя затрагивает только поверхность современного экономического строя, первая подрывает его основы.
Ваша недобросовестность при ведении дискуссии мне надоела и я прекращаю свое участие в ней.

Первое. Без таких людей, как практик, трудно представить насколько люди могут заблуждаться в восприятии Марксового наследия, к сожалению не всегда правильно переведенного. И в этом ценность таких людей, как это ни парадоксально.
Второе. Я пишу не только для вас, но и для всех, кому это интересно. Например, для Искателя.
Третье. Вы цитируете то, что понимаете по-своему. Я пишу о кооперации свободных работников и их общинном владении землей и произведенными ими средствами производства. Вы пишете, что Маркс рекомендовал рабочим браться предпочтительнее за кооперативное производство, нежели за кооперативную торговлю. А ведь я нигде не призывал развивать кооперативную торговлю. Или вы думаете, что кооперация свободных работников на основе их общинного владения землей и произведенными ими средствами производства - это и есть кооперативная торговля?
Четвертое. Обвиняя собеседника в недобросовестности при ведении дискуссии следовало бы знать, что в логической теории и теории аргументации дискуссия исследуется не со стороны её психологической или социологической функции, а по содержанию, по аргументационному арсеналу. В соответствии с классификацией аргументации, предложенной ещё Аристотелем, различают четыре разновидности дискуссии:
    Аподиктическая дискуссия — дискуссия с целью достижения истины. Такая дискуссия соблюдает логические правила вывода.
    Диалектическая дискуссия — дискуссия, которая претендует лишь на достижение правдоподобия.
    Эристическая дискуссия — дискуссия с целью склонить оппонента к своему мнению (либо спор ради спора).
    Софистическая дискуссия (софистический спор) — дискуссия с целью победить любым путем. В такой дискуссии используются логические уловки - софизмы (в том числе основанные на манипулировании смыслом слова), введение собеседника в заблуждение, подмена тезиса и т. д.
Например, с вашей стороны я вижу элементы диалектико-софистической дискуссии. И этим все сказано.
Пятое. Вместо необоснованного прекращения "недобросовестной" дискуссии не лучше ли было сказать что-то вразумительное по существу.

С уважением,
В.К.

P.S. Рекомендую http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j ... 5A&cad=rja

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2012 2:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Пятое. Вместо необоснованного прекращения "недобросовестной" дискуссии не лучше ли было сказать что-то вразумительное по существу.

Вразумительное и по существу можно сказать только разумным, а не начитанным.
Если бы Вы понимали то, что прочитали в "Капитале", то предложили бы конкретные рекомендации по решению экономических и социальных проблем в России и Украине.
Таких предложений у Вас нет, поэтому мне и неинтересно дискутировать с Вами. Толките книжную пыль в своей ступе сами.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2012 4:10 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
«Что касается моего предложения о кооперативных производственных товариществах на государственных землях, то единственной его целью было показать большинству, которое тогда стояло за субсидии пароходным компаниям, каким образом оно могло бы с честью голосовать против этого и выйти из тупика, в котором оказалось. Но на мой взгляд, предложение это принципиально было вполне правильным. Согласен, если мы предлагаем нечто позитивное, то нам следует вносить только осуществимые предложения. Но они должны быть осуществимы по сути дела, независимо от того, сможет ли их провести в жизнь существующее правительство. Я иду еще дальше. Если мы предлагаем мероприятия социалистические, ведущие к крушению капиталистического производства (вроде этого), то лишь такие, которые практически выполнимы, но для данного правительства невозможны. Ибо это правительство изгадит и погубит всякое подобное мероприятие, оно проведет его в жизнь только для того, чтобы провалить его. А этого предложения не проведет никакое юнкерское или буржуазное правительство. Показать сельскому пролетариату восточных провинций путь, более того, поставить его самого на путь, на котором он сможет уничтожить эксплуатацию со стороны юнкеров и арендаторов, — втянуть в движение как раз ту часть населения, порабощение и отупление которой позволяет рекрутировать из ее среды те полки, на коих зиждется вся Пруссия, словом, взорвать Пруссию изнутри, подорвать ее корни, — это для них немыслимо. Это такое мероприятие, на котором мы должны настаивать во что бы то ни стало, пока там существует крупная земельная собственность, и которое мы сами должны будем осуществить, как только придем к власти: передать — сначала в аренду — крупные поместья кооперативным товариществам, самостоятельно ведущим хозяйство под руководством государства, которое остается, таким образом, собственником земли. Но мероприятие это имеет то большое преимущество, что хотя оно по сути дела практически осуществимо, ни одна партия, кроме нашей, не может взяться за его проведение и, следовательно, ни одна партия не может его испортить. А оно одно прикончит Пруссию, и чем раньше мы его популяризируем, тем лучше для нас.

Все это не имеет ничего общего ни с Шульце-Деличем, ни с Лассалем. Они оба предлагали создавать мелкие кооперативные товарищества: один — с помощью государства, другой— без нее, но, по мысли их обоих, эти кооперативные товарищества должны были не вступать во владение уже имеющимися средствами производства, а лишь наряду с существующим капиталистическим производством создавать новое, кооперативное. Мое предложение требует внедрения кооперативных товариществ в существующее производство. Им надо будет дать землю, которая в ином случае эксплуатировалась бы по-капиталистически, подобно тому как Парижская Коммуна требовала, чтобы рабочие на кооперативных началах пустили в ход бездействующие фабрики, остановленные хозяевами. Различие здесь огромное. А что при переходе к полному коммунистическому хозяйству нам придется в широких размерах применять в качестве промежуточного звена кооперативное производство, — в этом Маркс и я никогда не сомневались. Но дело должно быть поставлено так, чтобы общество — следовательно, на первое время государство — сохранило за собой собственность на средства производства и, таким образом, особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом. То, что у Германской империи нет государственных имений, — неважно: всегда можно найти форму для того, чтобы внести предложение, как это было в ходе прений по польскому вопросу, когда высылки тоже не касались непосредственно имперского правительства. Именно потому, что правительство никогда не сможет согласиться на что-либо подобное, именно поэтому можно было без опаски потребовать предложенную мной дотацию в противовес дотации пароходным компаниям. Если бы правительство могло на это согласиться, тогда, конечно, ты оказался бы прав.»

(Ф.Энгельс - АВГУСТУ БЕБЕЛЮ, 20—23 ЯНВАРЯ 1886 г.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.36. с.360-361)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2012 4:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
«А что при переходе к полному коммунистическому хозяйству, — писал Энгельс, — нам придется в широких размерах применять в качестве промежуточного звена кооперативное производство, — в этом Маркс и я никогда не сомневались. Но дело должно быть поставлено так, чтобы общество — следовательно, на первое время государство — сохранило за собой собственность на средства производства и, таким образом, особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом» (1886 г. — Впервые опубликовано на русском языке в «Архиве Маркса и Энгельса», т. I (VI), 1932 г.)
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.36. с.361,

Уважаемый Иван, здравствуйте!

Огромное вам спасибо за цитату!
Клянусь, что приведенная вами цитата мне не была известна.

Но мне знаком смысл марксистского учения. И то, что я иногда пишу так, как писали Маркс и Энгельс, — у меня уже давно перестало вызывать удивление.
Кстати, я даже знаю механизм предотвращения того, чтобы особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества или государства в целом.

Вот здесь практик пишет такое:
практик писал(а):
Вразумительное и по существу можно сказать только разумным, а не начитанным.
Если бы Вы понимали то, что прочитали в "Капитале", то предложили бы конкретные рекомендации по решению экономических и социальных проблем в России и Украине.
Таких предложений у Вас нет, поэтому мне и неинтересно дискутировать с Вами. Толките книжную пыль в своей ступе сами.

Я, извините, предлагал. Жаль, что размеры газетных статей не влезают в сканер. Ну и что? Получил благодарственное письмо Минфина Украины в 1997 г. С тех пор я ничего не предлагаю, даже вашему любимцу Дмитрию Медведеву.
Все это вы написали от досады, из-за того что я показал ваш действительный уровень знания марксизма. И так будет с каждым разумным, а не начитанным.

С уважением,
В.К.

27 августа 2012 года

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2012 6:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Все это вы написали от досады, из-за того что я показал ваш действительный уровень знания марксизма. И так будет с каждым разумным, а не начитанным.

У меня нет никакой досады, т.к. Вы показываете исключительно свой уровень знаний марксизма, а не мой. А Ваш уровень знания марксизма таков, что не позволяет Вам понять разницу между 19 веком, в котором жил Энгельс, и 21 веком, в котором живем мы.
В своих предложениях я исхожу из реалий 21 века, в котором господствующее положение в мировой экономике принадлежит транснациональным корпорациям, а не отдельным государствам. Цель моих предложений состоит в сохранении территориальной целостности и экономической независимости России, а не в построении социализма/коммунизма. А это возможно только при сохранении государственной собственности, управляемой всем народом, а не государственной бюрократией, и без использования рыночных отношений со стихийной конкуренцией между отдельными производителями.
Короче, я Вам говорю про Фому, а Вы мне отвечаете про Ерему.
И знание марксизма здесь не при чем.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 27, 2012 7:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Все это вы написали от досады, из-за того что я показал ваш действительный уровень знания марксизма. И так будет с каждым разумным, а не начитанным.

У меня нет никакой досады, т.к. Вы показываете исключительно свой уровень знаний марксизма, а не мой. А Ваш уровень знания марксизма таков, что не позволяет Вам понять разницу между 19 веком, в котором жил Энгельс, и 21 веком, в котором живем мы.
В своих предложениях я исхожу из реалий 21 века, в котором господствующее положение в мировой экономике принадлежит транснациональным корпорациям, а не отдельным государствам. Цель моих предложений состоит в сохранении территориальной целостности и экономической независимости России, а не в построении социализма/коммунизма. А это возможно только при сохранении государственной собственности, управляемой всем народом (!), а не государственной бюрократией, и без использования рыночных отношений со стихийной конкуренцией между отдельными производителями.
Короче, я Вам говорю про Фому, а Вы мне отвечаете про Ерему.
И знание марксизма здесь не при чем.

Ну как же ни при чем!
Ведь вы недавно утверждали следующее:
Цитата:
У Маркса нет социализма на основе коллективной собственности трудовых коллективов. Собственность трудового коллектива - это частная собственность одной части общества по отношению ко всему остальному обществу. Маркс говорит об общественном владении землей и средствами производства, а не о коллективном владении ими теми или иными работниками.
viewtopic.php?p=12953#p12953

С помощью Ивана теперь уже однозначно и окончательно ДОКАЗАНО, что ваше утверждение - ЛОЖЬ!
Ну и ну!

Еще не так давно вы утверждали, что
Цитата:
Моя формула применима только к социалистическому способу производства, при котором отсутствует частная собственность на землю и орудия труда, и, следовательно, отсутствует противоположность между промышленным и сельскохозяйственным производством.
viewtopic.php?p=12910#p12910

Теперь вы пишете, что ваша цель уже не состоит в построении социализма/коммунизма.
Вы хотите сохранить государственную собственность, управляемую всем народом, ... но без использования рыночных отношений. Так это же что за общество будет? СССР-2 что ли?
Ну и ну!!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 9:54 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
Валерий писал(а):
Все объясняется просто: уж очень хотелось сталинским ортодоксам видеть социализм Маркса не на основе коллективной собственности трудовых коллективов, а на основе государственной собственности.

практик писал(а):
У Маркса нет социализма на основе коллективной собственности трудовых коллективов. Собственность трудового коллектива - это частная собственность одной части общества по отношению ко всему остальному обществу. Маркс говорит об общественном владении землей и средствами производства, а не о коллективном владении ими теми или иными работниками.



Энгельс писал(а):
мероприятие, на котором мы должны настаивать во что бы то ни стало, пока там существует крупная земельная собственность, и которое мы сами должны будем осуществить, как только придем к власти: передать — сначала в аренду — крупные поместья кооперативным товариществам, самостоятельно ведущим хозяйство под руководством государства, которое остается, таким образом, собственником земли.

Энгельс писал(а):
дело должно быть поставлено так, чтобы общество — следовательно, на первое время государство — сохранило за собой собственность на средства производства и, таким образом, особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом

Энгельс писал(а):
Показать сельскому пролетариату восточных провинций путь, более того, поставить его самого на путь, на котором он сможет уничтожить эксплуатацию со стороны юнкеров и арендаторов, — втянуть в движение как раз ту часть населения, порабощение и отупление которой позволяет рекрутировать из ее среды те полки, на коих зиждется вся Пруссия, словом, взорвать Пруссию изнутри, подорвать ее корни

Энгельс писал(а):
Все это не имеет ничего общего ни с Шульце-Деличем, ни с Лассалем. Они оба предлагали создавать мелкие кооперативные товарищества: один — с помощью государства, другой— без нее, но, по мысли их обоих, эти кооперативные товарищества должны были не вступать во владение уже имеющимися средствами производства, а лишь наряду с существующим капиталистическим производством создавать новое, кооперативное. Мое предложение требует внедрения кооперативных товариществ в существующее производство. Им надо будет дать землю, которая в ином случае эксплуатировалась бы по-капиталистически, подобно тому как Парижская Коммуна требовала, чтобы рабочие на кооперативных началах пустили в ход бездействующие фабрики, остановленные хозяевами. Различие здесь огромное.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 10:57 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вы хотите сохранить государственную собственность, управляемую всем народом, ... но без использования рыночных отношений. Так это же что за общество будет? СССР-2 что ли?
Ну и ну!!


Это будет единая национальная корпорация, объединяющая всё население России как равноправных совладельцев государственной собственности на основе поголовной производственной кооперации. Алгоритм такого способа управления государственной собственностью дан в моей теме "Переход от управления лицами у правлению вещами"
viewtopic.php?f=19&t=760

Что касается Ф.Энгельса, то в конце своей жизни он сделал мужественное признание:
Если во все сколько-нибудь продолжительные революционные периоды широкие народные массы так легко давали себя увлечь пустыми, лживыми приманками рвавшихся вперёд групп меньшинства, то разве могли они быть менее восприимчивыми к идеям, бывшим наиболее точным отражением их экономического положения, к идеям, представлявшим собой не что иное, как ясное, разумное выражение их потребностей, ещё не понятых, но уже смутно ощущаемых ими самими? Правда, это революционное настроение масс почти всегда и большей частью очень скоро сменялось утомлением или даже поворотом в противоположную сторону, как только рассеивались иллюзии и наступало разочарование. Но здесь дело шло не о лживых приманках, а об осуществлении самых доподлинных интересов огромного большинства; эти интересы, правда, тогда ещё отнюдь не были ясны этому огромному большинству, но скоро должны были в ходе своего практического осуществления, вследствие убедительной очевидности, стать для него достаточно ясными. А если к тому же, как доказано Марксом в третьей статье, к весне 1850 г. развитие буржуазной республики, возникшей из «социальной» революции 1848 г., привело к тому, что действительное господство оказалось сосредоточенным в руках крупной буржуазии, настроенной вдобавок монархически, а все другие общественные классы, крестьяне и мелкие буржуа, напротив, сгруппировались вокруг пролетариата, так что при совместной победе и после неё решающим фактором должны были оказаться не они, а умудрённый опытом пролетариат, — разве при этих условиях нельзя было вполне рассчитывать на то, что революция меньшинства превратится в революцию большинства?
История показала, что и мы и все мыслившие подобно нам были неправы. Она ясно показала, что состояние экономического развития европейского континента в то время далеко ещё не было настолько зрелым, чтобы устранить капиталистический способ производства; она доказала это той экономической революцией, которая с 1848 г. охватила весь континент и впервые действительно утвердила крупную промышленность во Франции, Австрии, Венгрии, Польше и недавно в России, а Германию превратила прямо-таки в первоклассную промышленную страну, — и всё это на капиталистической основе, которая, таким образом, в 1848 г. обладала ещё очень большой способностью к расширению.

(Ф. Энгельс Введение к работе К. Маркса «Классовая борьба во Франции с 1848 по 1850 г.» с. 8-9 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Klass/klass-00.html )

Капитализм не исчерпал свою способность к расширению и сегодня, поэтому говорить о социализме пока рановато.
Говорить можно только о необходимости сохранении территориальной целостности и экономической независимости России в эпоху продолжающейся глобализации капитализма. Вот об этом я и говорю.
При этом необходимо понимать, что социализм и социалистический способ производства - это не одно и то же.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт авг 28, 2012 11:58 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
КОНТУРЫ СОЦИАЛИЗМА

По мысли классиков экспроприированные средства производства, недвижимость, земля должны сдаваться в аренду трудовым коллективам (производственным кооперативам). На первом этапе коммунизма товарно-денежные отношения не отменяются, но резко ограничивается сфера их применения. Ни одно средство производства, в т.ч. земля, не может свободно продаваться, но может быть арендовано у государства кооперативом или индивидуальным работником.
За аренду требуется вносить арендную плату. Поскольку в таких условиях резко дифференцируется уровень доходов трудовых коллективов, то необходимо устранить все косвенные налоги и ввести прогрессивное налогообложение коллективных и индивидуальных доходов, расходуемых на потребление, а не на накопление.
Я долго не мог понять, почему Маркс и Энгельс были за отмену косвенных налогов.
Вот ответ:
« (a) Никакие изменения в форме налогового обложения, — писал Маркс, — не могут вызвать существенного изменения в отношениях между трудом и капиталом.
(b) Тем не менее, если нужно выбирать между двумя системами налогового обложения, мы рекомендуем полную отмену косвенных налогов и общую замену их прямыми налогами; Потому, что косвенные налоги повышают цены на товары, так как торговцы прибавляют к этим ценам не только сумму косвенных налогов, но и процент и прибыль на капитал, авансированный на их уплату;
Потому, что косвенные налоги скрывают от каждого отдельного лица сумму, которую оно платит государству, тогда как прямой налог ничем не замаскирован, взимается открыто и не вводит в заблуждение даже самого темного человека. Прямые налоги, следовательно, побуждают каждого контролировать правительство, тогда как косвенные налоги подавляют всякое стремление к самоуправлению».
Т.16,с.201-202
Более того, классики были не просто за прямые налоги, а за прямые прогрессивные налоги, особенно на первой фазе коммунизма.
Сочетание аренды с прогрессивным подоходным налогообложением и есть тот механизм, который позволил бы ограничить волю кооперативов, не дать им превратиться в обыкновенные капиталистические акционерные общества.
Я проверял подобную модель функционирования экономики математическими средствами и она показывает свою работоспособность.
К сожалению, эту модель невозможно было внедрить в СССР из-за засилья косвенного налогообложения (налога с оборота) и отсутствия подлинных арендных отношений, а главное - из-за отсутствия коллективной собственности трудовых коллективов на продукт своего труда.
Ну а сейчас всем прогрессивным людям и в России, и в Украине надо понять, что продажа земли вместо ее аренды, а также наличие косвенных налогов (НДС и т.п.) при отсутствии прогрессивного подоходного налогообложение — это гибель любой нации, идущей по данному пути.

В.В. КАЛЮЖНЫЙ

28 августа 2012 года

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB