С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2012 7:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Главное, не упадите в обморок, если сможете понять, в чем состоят Ваши заблуждения. Ведь они превратились в цель Вашей жизни.

Я же не падаю в обморок от ваших заблуждений. Ведь мне пришлось бы в этом случае лежать на полу целый день.
Мадам, вы не понимаете элементарных вещей, а именно:
1. Рабочий продает не труд, а рабочую силу — специфический товар.
2. После того, как рабочая сила продана (оплату труда рабочий получает через неделю, как минимум) то она уже не принадлежит рабочемуи капиталист выжимает из не прибавочный труд.
3. При продаже рабочей силы происходит обмен эквивалентами — стоимость рабсилы меняется на стоимость переменного капитала.
4. Потребительная стоимость рабочей силы заключается именно в избытке того количества труда, которое доставляется рабочей силой, над тем количеством труда, которое овеществлено в ней самой и которое требуется поэтому для ее воспроизводства.
5. Сумма стоимости, авансированная в заработной плате, не только просто вновь оказывается в продукте, но оказывается в нем увеличенной на сумму прибавочной стоимости. Это проистекает отнюдь не из того, что продавца (рабочего) надувают якобы неэквивалентным обменом, — он ведь получил стоимость товара, — а лишь из потребления этого товара покупателем (капиталистом).

Вот вам еще несколько цитат, может быть еще прозреете:

«Таким образом меновая стоимость этого товара (рабочей силы — В.К.) существует до его продажи, а его потребительная стоимость заключается лишь в последующем проявлении силы. Поэтому отчуждение силы и ее действительное проявление, т. е. ее бытие, как потребительной стоимости, не совпадают по времени. Дело обстоит так же, как с домом, пользование которым продано мне на один месяц. Потребительная стоимость отдана мне лишь после того, как я прожил месяц в этом доме. Точно так же потребительная стоимость рабочей силы отдана мне лишь после того, как я использовал ее, действительно заставил ее поработать на меня. Но в отношении таких потребительных стоимостей, когда формальное отчуждение товаров путем продажи и действительная передача ее потребительной стоимости покупателю не совпадают по времени, деньги покупателя, как мы видели раньше, выступают большей частью как платежное средство. Рабочая сила продается на день, на неделю и т. д., но она оплачивается лишь после потребления ее в течение дня, недели и т. д. Во всех странах с развитыми капиталистическими отношениями рабочая сила оплачивается лишь после того, как она уже функционировала. Следовательно, рабочий везде авансирует капиталисту потребление своего товара, предоставляет его покупателю для потребления, отдает его в кредит, прежде чем он получает оплату меновой стоимости этого товара. Во времена кризисов и даже при единичных банкротствах обнаруживается, что это постоянное кредитование капиталистов рабочими, которое вытекает из особого характера продаваемой потребительной стоимости, вовсе не пустой вымысел (том 49, стр. 120).

«Меновая стоимость рабочей силы, как было показано, оплачивается, если оплачивается цена жизненных средств, которые обычно необходимы при данном состоянии общества для того, чтобы рабочий мог вообще применять свою рабочую силу с надлежащей степенью силы, здоровья, жизнеспособности и чтобы он себя увековечивал, создавая себе заместителей 63)» (том 49, стр. 121).

«Следовательно, переворот [в отношениях обмена] происходит в результате того, что последняя ступень свободного обмена представляет собой обмен рабочей силы как товара, обмен ее в качестве стоимости на товар, на стоимость, что рабочая сила приобретается как овеществленный труд, между тем как ее потребительная стоимость заключается в живом труде, т. в. в созидании меновой стоимости. Переворот происходит вследствие того, что потребительная стоимость рабочей силы как стоимости сама представляет собой элемент, созидающий стоимость, является субстанцией стоимости и субстанцией, увеличивающей стоимость. В этом обмене рабочий, взамен эквивалента овеществленного в нем рабочего времени, дает, следовательно, свое созидающее и увеличивающее стоимость живое рабочее время. Он продает себя как результат. Как причина, как деятельность рабочий поглощается капиталом и включается в капитал. Таким образом, обмен превращается в свою противоположность, а законы частной собственности — свобода, равенство, собственность в смысле собственности на свой труд и свободного распоряжения им — превращаются в отсутствие собственности у рабочего и в отчуждение [Entäußerung] его труда, в его отношение к своему труду как к чужой собственности, и vice versa (наоборот).
Т.46, ч.2, с.182.

Я предлагаю вам умерить свое упрямство, так как это не есть хорошо, о чем говорят следующие афоризмы:
В жизни надо быть упёртым, но не бараном. (Андрей Николаев )
Надменный и упрямый делает все по-своему, не слушает ничьих советов и скоро становится жертвой своих заблуждений. (Эзоп)
Все глупцы упрямы, а все упрямцы глупы. (Балътасар Грасиан-и-Моралес)
На самом деле, царь зверей – это осёл. Только он упирается и не признаёт это. (Михаил Мамчич )
Да согласись же наконец: я не упряма!! (Майя Четвёртова)
Мир не создан для умных. Он создан для упрямых и крепколобых, которые не держат в голове больше одной мысли одновременно. (Мэри Райнхарт)
Лучше всего дурь из головы выбивается неоднократным наступлением на грабли. (Валерий Афонченко)
Если осел уверен, что он идет, его трудно сдвинуть с места. (Михаил Генин)
Настойчивость настаивается на разуме, упрямство - на глупости. (Валентин Борисов)
Упрямство рождено ограниченностью нашего ума: мы неохотно верим тому, что выходит за пределы нашего кругозора. (Франсуа де Ларошфуко)
Трудно доказать, что ты не верблюд, если доказывать приходится ослу. (Иван Иванюк)
Упрямцев нет - есть слабые оппоненты. (Михаил Мамчич)
Упрямство — это твёрдость глупца. (Илья Шевелев )
Дураки никогда не прощают себе ошибок: они их просто не признают. (Михаил Мамчич)
Человек умный и рассудительный тверд, дурак - всего лишь упрям. (Мадам Гибер)
Тупое упрямство к глупости идет в комплекте - в виде бесплатного приложения. (Юрий Татаркин)
Жизнь – это время, отведенное ослу для выражения своей позиции. (Михаил Мамчич)
Энергия осла проявляется в полную меру только тогда, когда он не двигается с места. (Николае Йорга )
Ничто так не похоже на искреннюю убежденность, как злобное упрямство. (Жан де Лабрюйер)
Умный угомонится от слова, тупой - от кулака, упертый - от кинжала. (Гарун Агацарский)
Не спорьте со старшими! Они могут ошибаться, но вряд ли признают это. (Андрей Казьмин)
Все понимаю, но продолжаю в том же духе. (Генри Миллер)
Терпит вред тот, кто упорствует в заблуждении и невежестве. (Марк Аврелий)
Упрямство имеет только форму характера, но не его содержание. (Иммануил Кант)

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2012 8:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я же не падаю в обморок от ваших заблуждений. Ведь мне пришлось бы в этом случае лежать на полу целый день.

Я предлагаю Вам лежать в обмороке от своих заблуждений, а не от моих.

Не далее, как 4 дня назад, а именно 31 мая сего года, Вы, сударь, на голубом глазу утверждали, что

Ошибочное определение исходной категории модели капитала разрушает модель Маркса. Из него выпадают деньги (по Марксу — товар) и функционирующие в качестве промышленного капитала средства производства, которые не предназначены для продажи; товар «рабочая сила», которая не является продуктом труда, и предметы произведенные природой, т.е. такие товары, которые имеют цену, но не имеют стоимости.
viewtopic.php?p=12449#p12449

Я ткнула Вас носом в "Капитал":

Стр. 181. Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определённое количество овеществлённого общественного среднего труда.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p186

Вы вместо того, чтобы подтереть за собой свою дурно пахнущую экономическим невежеством лужу, как это делают все вменяемые люди, продолжаете уличать меня в невежестве и в заблуждениях, которых у меня нет. При этом продолжаете строить свои доказательства на своих заблуждениях относительно стоимости товара "рабочая сила", который Вы не считаете продуктом труда. То есть продолжаете доказывать, что Ваша лужа пахнет французскими духами, а т.к. я - нюхота безлошадная, не имеющая научных званий и выросшая в России, то не знаю запаха таких духов. Ошибаетесь.

Что касается ума,-
Он светлехонек весьма:
Слава Богу, отличаю
Незабудку от дерьма! (с)

Если товар "рабочая сила" не является продуктом труда, то тем более нельзя говорить об эквивалентном обмене при покупке этого товара, т.к. эквивалентный обмен возможен только при обмене результатами труда, а не дарами природы. Вы уж, как говорят в таких случаях, или крестик снимите, или трусы наденьте.
Или товар " рабочая сила" - результат труда, и тогда ни о каком эквивалентном обмене этого товара на деньги покупателя не может быть речи.
Потому что цена товара "рабочая сила" не возмещает затрат её владельца на расширенное воспроизводство этого товара.

Или же товар "рабочая сила" - дар природы (в Вашем понимании божий дар), и тогда вообще ни о каком эквиваленте в денежной форме говорить не приходится. Потому что при получении божьих даров, роль эквивалента выполняют слова благодарности, а не деньги. У боженьки нет ни кассиров, ни кассовых аппаратов, чтобы отчитаться за свои деяния перед налоговыми органами.

Эквивалентный обмен результатами труда может быть только в том случае, если отсутствует производство таких товаров как "рабочая сила" и "деньги".
При капитализме никакого эквивалентного обмена товарами быть не может, потому что при капитализме осуществляется МАССОВОЕ производство этих двух товаров. Без уничтожения системы наемного труда об эквивалентности обмена между этими двумя товарами лучше не заикаться. А то так и останетесь заикой.

Поэтому, к сожалению, мне придется процитировать рассказ А. Куприна "Путаница", который Вы наотрез отказываетесь читать:

Прошу вас, господин доктор, проверьте все написанное мною, и если оно окажется правдой, то отсюда только один вывод -- что я сделался жертвой медицинской ошибки. И я вас прошу, умоляю освободить меня как можно скорее. Жизнь здесь невыносима. Служители, подкупленные смотрителем (который, как вам известно,-- прусский шпион), ежедневно подсыпают в пищу больным огромное количество стрихнину и синильной кислоты. Третьего дня эти изверги простерли свою жестокость до того, что пытали меня раскаленным железом, прикладывая его к моему животу и к груди.
Также и о крысах. Эти животные, по-видимому, одарены..."

-- Что же это такое, доктор! Мистификация? Бред безумного? -- спросил я, возвращая Бутынскому рукопись.--Проверил ли кто-нибудь факты, о которых пишет этот человек?
На лице Бутынского мелькнула горькая усмешка.
-- Увы! Здесь действительно произошла так называемая медицинская ошибка,-- сказал он, пряча листки в стол.-- Я отыскал этого купца,-- его фамилия Свириденко,-- и он в точности подтвердил все, что вы сейчас прочитали. Он сказал даже больше: высадившись на станции, они вместе с художником выпили так много чаю с ромом, что решили продолжать шутку и вслед поезду послали телеграмму такого содержания: "Не успели сесть в поезд, остались в Криворечье, присмотрите за больным". Конечно, идиотская шутка! Но знаете ли, кто окончательно погубил этого беднягу? Директор завода "Наследники Карла Вудта и К®". Когда его запросили, не замечал ли он и окружающие каких-нибудь странностей или ненормальностей у Пчеловодова, он так-таки напрямик и ответил, что давно уже считал старшего техника Пчеловодова сумасшедшим, а в последнее время даже буйно помешанным. Я думаю, он сделал это из мести.
-- Но зачем же в таком случае держать этого несчастного, если вам все это известно? -- заволновался я.-- Выпустите его, хлопочите, настаивайте!..
Бутынский пожал плечами.
-- Разве вы не обратили внимания на конец его письма? Прославленный режим нашего заведения сделал свое дело. Этот человек уже год тому назад признан неизлечимым. Он был сначала одержим манией преследования, а затем впал в идиотизм.
http://short-story.ru/show/r10/

Терпит вред тот, кто упорствует в заблуждении и невежестве. (Марк Аврелий)
ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пн июн 04, 2012 3:07 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2012 10:01 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.261

Скоростное пусточтение В. Калюжного

Повод: viewtopic.php?p=12503#p12503

Валерий писал(а):
Некто Антон Совет пишет:
«Все началось с вопроса: что такое стоимость товара и цена её выражающая?
Понятно, цену назначает продавец, сделка её уточняет, но что она
по сути? ТТС утверждает: в стоимости выражена величина труда (рабочего
времени), потраченного на производство данного товара – это общая
основа, субстанция стоимости. И всё. А как же потребности покупателя,
принимающего решение и отсчитывающего «свои кровные»? Где всем
знакомые спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену?
Разве не бывает так, что труд потрачен немалый, а на выходе –
халтура, которую никто не берет? И, наконец, как быть в случае,
когда продается земля – территория, бытие которой с затратами
труда не связано? Если же на той землице овцы будут пастись, должны
ли мы считать стоимость отрастаемой шерсти выражением пастушьего
рабочего времени? Ну, и так далее… Дилемма проста: либо вы считаете
эти вопросы правомерными, либо нет. Если они правомерны – трудовая
теория стоимости неверна, а «Капитал» построен на песке. Если
же вы отвергаете недоумения – можете получать членский билет марксиста».
http://novover.livejournal.com/754.html#comments

Хе-хе, панэ Калюжный! Якщо вы и Маркса так читаете, то зрозумило, звидки у вас таки його познання. Цитата-то, яку вы паплюжите, принадлежит не мне, а Павлу Полуяну!

Права Арзамасцева: не все у вас в порядке с очками. Или с очами. Это называется «глядеть в книгу и видеть – фигу»! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2012 10:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Не далее, как 4 дня назад, а именно 31 мая сего года, Вы, сударь, на голубом глазу утверждали, что

Ошибочное определение исходной категории модели капитала разрушает модель Маркса. Из него выпадают деньги (по Марксу — товар) и функционирующие в качестве промышленного капитала средства производства, которые не предназначены для продажи; товар «рабочая сила», которая не является продуктом труда, и предметы произведенные природой, т.е. такие товары, которые имеют цену, но не имеют стоимости.
viewtopic.php?p=12449#p12449

Я ткнула Вас носом в "Капитал":

Стр. 186. Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определённое количество овеществлённого общественного среднего труда.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p186

Вы вместо того, чтобы подтереть за собой свою дурно пахнущую экономическим невежеством лужу, как это делают все вменяемые люди, продолжаете уличать меня в невежестве и в заблуждениях, которых у меня нет. При этом продолжаете строить свои доказательства на своих заблуждениях относительно стоимости товара "рабочая сила", который Вы не считаете продуктом труда. То есть продолжаете доказывать, что Ваша лужа пахнет французскими духами, а т.к. я - нюхота безлошадная, не имеющая научных званий и выросшая в России, то не знаю запаха таких духов. Ошибаетесь.

Что касается ума,-
Он светлехонек весьма:
Слава Богу, отличаю
Незабудку от дерьма! (с)

Если товар "рабочая сила" не является продуктом труда, то тем более нельзя говорить об эквивалентном обмене при покупке этого товара, т.к. эквивалентный обмен возможен только при обмене результатами труда, а не дарами природы. Вы, уж, как говорят в таких случаях, или крестик снимите, или трусы наденьте. Или товар " рабочая сила" результат труда, то тогда не о каком эквивалентном обмене этого товара на деньги покупателя не может быть речи.
Потому что цена товара "рабочая сила" не возмещает затрат её владельца на расширенное воспроизводство этого товара.
Если же же товар "рабочая сила" - дар природы (в Вашем понимании божий дар), то тогда вообще ни о каком эквиваленте в денежной форме говорить не приходится. Потому что при получении божьих даров, роль эквивалента выполняют слова благодарности, а не деньги. У боженьки нет ни кассиров, ни кассовых аппаратов, чтобы отчитаться за свои деяния перед налоговыми органами.

Эквивалентный обмен результатами труда может быть только в том случае, если отсутствует производство таких товаров как "рабочая сила" и "деньги".
При капитализме никакого эквивалентного обмена товарами быть не может, потому что при капитализме осуществляется МАССОВОЕ производство этих двух товаров. Без уничтожения системы наемного труда об эквивалентности обмена между этими двумя товарами лучше не заикаться. А то так и останетесь заикой.
Терпит вред тот, кто упорствует в заблуждении и невежестве. (Марк Аврелий)
ИВА.

Я утверждаю, что товар «рабочая сила» не является продуктом труда. Вы, ссылаясь на Маркса, — «Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определённое количество овеществлённого общественного среднего труда» — утверждаете, что товар «рабочая сила» является продуктом труда.
Однако в этом тезисе Маркс всего лишь констатирует, что стоимость рабочей силы определяется стоимостью того набора товаров, который обыкновенно входит в потребление рабочего и этот набор обычно необходим при данном состоянии общества для того, чтобы рабочий мог вообще применять свою рабочую силу с надлежащей степенью силы, здоровья, жизнеспособности и чтобы он себя увековечивал, создавая себе заместителей.
Все это недоразумение у вас от того, что вы урезали мысль Маркса до нужных вам размеров. Вот цитата полностью:
«Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем,
необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определенное количество овеществленного общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни ее владельца. Но рабочая сила осуществляется лишь путем внешнего ее проявления, она осуществляется только в труде. В процессе ее осуществления, в труде, затрачивается определенное количество человеческих мускулов, нервов, мозга и т. д., которое должно быть снова возмещено».
Т.23, с.181.
Итак, согласно Марксу продуктом труда есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни владельца рабочей силы. Согласно же вашим бредово-ошибочным воззрениям сама рабочая сила является продуктом труда. Представим себе юношу восемнадцати лет, впервые поступившего на работу и ставшего наемным просторабочим. Если вам, мадам, поверить, то возникает вопрос. Юноша обладает рабочей силой с первого же дня работы. Вы утверждаете, что рабочая сила этого юноши является продуктом труда. Так вот вопрос в том, чей это труд. Юноши? Конечно же нет! Папы и мамы? Но папа и мама сами вкалывали, выделяя крохи для пропитания сына. Поэтому вы никогда не сможете дать вразумительный ответ на этот вопрос. Ввиду абсурдности постановки вопроса. Понятно, мадам?

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2012 10:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Ant писал(а):
FS.261

Скоростное пусточтение В. Калюжного

Повод: viewtopic.php?p=12503#p12503

Валерий писал(а):
Некто Антон Совет пишет:
«Все началось с вопроса: что такое стоимость товара и цена её выражающая?
Понятно, цену назначает продавец, сделка её уточняет, но что она
по сути? ТТС утверждает: в стоимости выражена величина труда (рабочего
времени), потраченного на производство данного товара – это общая
основа, субстанция стоимости. И всё. А как же потребности покупателя,
принимающего решение и отсчитывающего «свои кровные»? Где всем
знакомые спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену?
Разве не бывает так, что труд потрачен немалый, а на выходе –
халтура, которую никто не берет? И, наконец, как быть в случае,
когда продается земля – территория, бытие которой с затратами
труда не связано? Если же на той землице овцы будут пастись, должны
ли мы считать стоимость отрастаемой шерсти выражением пастушьего
рабочего времени? Ну, и так далее… Дилемма проста: либо вы считаете
эти вопросы правомерными, либо нет. Если они правомерны – трудовая
теория стоимости неверна, а «Капитал» построен на песке. Если
же вы отвергаете недоумения – можете получать членский билет марксиста».
http://novover.livejournal.com/754.html#comments

Хе-хе, панэ Калюжный! Якщо вы и Маркса так читаете, то зрозумило, звидки у вас таки його познання. Цитата-то, яку вы паплюжите, принадлежит не мне, а Павлу Полуяну!

Права Арзамасцева: не все у вас в порядке с очками. Или с очами. Это называется «глядеть в книгу и видеть – фигу»! :)

Чтобы прояснить дело, привожу статью Анта полностью:

Трудовая теория стоимости: насколько ошибочна она?

Павел Полуян в своей статье «Карлик Маркс и тайна субстанции»[1] утверждает категорически: «Да! Ошибочна!». И приводит в качестве доказательства множество аргументов в подтверждение своего мнения. Я же придерживаюсь не такого категорического взгляда. Считаю, что трудовая теория стоимости (ТТС) и ошибочна в некоторых утверждениях, и верна в некоторых других. И постараюсь это показать, естественно, с позиций моей – соотносительной – теории стоимости. Которая, правда, находится в настоящее время только в состоянии препринта[2].

***

Рассмотрим претензии Полуяна к ТТС по порядку следования их в указанной статье. Но сначала замечу, что для меня лично Маркс не был таким злым и страшным злодеем, каким он был для Павла. Из восьмилетки я вынес не мрачный образ Маркса, а твердое убеждение, что были на свете всего три великих ученых: Маркс, Энгельс и Ленин. А остальные – так... мелкота, да еще и заблуждающаяся постоянно. Которая ничего понять, как следует, не состоянии. И ее нужно то и дело поправлять, наставлять на путь истинный. И только потом, в старших классах, в институте и после стали раскрываться глаза на истинную величину этих «гигантов мысли».

Итак, комплекс аргументов первый (чей комплекс? Антона Совета?):

«Все началось с вопроса: что такое стоимость товара и цена её выражающая?
Понятно, цену назначает продавец, сделка её уточняет, но что она
по сути? ТТС утверждает: в стоимости выражена величина труда (рабочего
времени), потраченного на производство данного товара – это общая
основа, субстанция стоимости. И всё. А как же потребности покупателя,
принимающего решение и отсчитывающего «свои кровные»? Где всем
знакомые спрос и предложение, когда избыток товара снижает цену?
Разве не бывает так, что труд потрачен немалый, а на выходе –
халтура, которую никто не берет? И, наконец, как быть в случае,
когда продается земля – территория, бытие которой с затратами
труда не связано? Если же на той землице овцы будут пастись, должны
ли мы считать стоимость отрастаемой шерсти выражением пастушьего
рабочего времени? Ну, и так далее… Дилемма проста: либо вы считаете
эти вопросы правомерными, либо нет. Если они правомерны – трудовая
теория стоимости неверна, а «Капитал» построен на песке. Если
же вы отвергаете недоумения – можете получать членский билет марксиста».

Вопросы (чьи?) – правомерны. Но следует отметить, что в ТТС, в общем виде, правильно отражается объективно существующая зависимость меновой стоимости товара[3] и от количества труда, вложенного в него; и от величины труда, вложенного в другой товар. Обменивающийся на первый. Иное дело, что в ТТС постулируется жесткая и абсолютная зависимость менстоимости от этих параметров. В то время как на самом деле труд влияет на менстоимость потому и только потому, что от него зависят количества обменивающихся товаров на рынке. И прямой, жесткой зависимости менстоимости от труда нет. Ведь количества товаров зависят не только от него. Но и от множества других факторов.

Как правильно замечает Полуян, при обмене товаров нужно рассматривать и роль потребностей субъектов в обмене. Ибо от них существенным образом зависят те количества предметов, которые будут вынесены на рынок. Так, предмет на рынок выносится человеком только в том случае, если его количество превосходит потребности самого этого субъекта. С другой стороны, то количество второго товара, которое будет предложено в обмен на первый, зависит напрямую от потребностей второй стороны. Ибо если у них нет потребности в первом товаре, то и свой товар они за него отдавать не будут. И, сколько бы труда в первый товар ни было вложено, меновая стоимость его будет равна нулю.

Что касается спроса и предложения, то они тоже участвуют в процессе. Потому как предложение товара – это, по сути, то его количество, которое может быть продано. А спрос на него – это количество того же товара, но которое, уже, может быть куплено. И последнее зависит как раз от количества товара на руках у противоположной стороны. Ибо они могут предъявлять только такой спрос на первый товар, который обеспечен количеством их товара, второго товара. Это означает, что спрос на первый товар зависит не только от потребностей в нем второй стороны, но и от количества тех товаров, которыми она обладает. В случае же, если товар обменивается не непосредственно на второй, а на деньги, то такой спрос называется «платежеспособным»[4].

Комплекс второй (чей?):

«Трудовая теория стоимости – ошибка. И тому есть четвертое доказательство,
которое будет сейчас представлено. Самым первым политэкономом
являлся Аристотель. Он не просто увидел стоимость как явление,
но и обнаружил Закон: на рынке товарные стоимости приравниваются.
Происходит измерение цены одного товара количественной мерой другого.
Мешок муки обменивается на два мешка зерна, значит за один мешок
зерна можно выменять полмешка муки и т. п. Однако Аристотель не
стал измышлять «сущность», указав, что тут договоренность субъектов,
и надо осмыслять повадки людей, а не таинственную субстанцию стоимости
выискивать. По Аристотелю тут нет никакого субстанционального
единства, а есть искусственный прием, используемый людьми. И вот
Маркс, отметив заслугу греческого мыслителя обнаружившего Закон
стоимости, тут же высмеял Аристотеля, сказав, что тот ничего не
понимал в труде, поскольку был рабовладельцем… Каково?»

Не буду сейчас обсуждать вопрос о том, искал ли общую субстанцию Стагирит или нет, так как вопрос не о нем, а о самой субстанции. И надо сказать, что стремление трудовиков[5] найти субстанцию стоимости – совершенно правильный шаг. И в этом плане они гораздо выше полезников[6], которые, вообще отказываются говорить о стоимости и ее сущности. Полностью отождествляя ее с ценой. Что является грубейшей теоретической ошибкой.

«Однако», как говорит известный телеведущий, правильное общее направление трудовики искажают тем, что в качестве субстанции стоимости видят только труд. Без разницы – конкретный, общественно-необходимый или какой-то другой. Более того, они дополнительно к меновой стоимости вводят еще и стоимость трудовую. Как количество овеществленного в товаре труда. И пытаются этой эфемерной стоимостью объяснить колебания менстоимости. И не только, но и сущность ее. Считая менстоимость всего лишь «формой» проявления трудовой стоимости.

На что можно возразить следующее: сущность предмета есть главное в его содержании. А так как труд не содержится во всех предметах, являющихся товарами, то и стоимость трудовая есть не во всех этих вещах. И, следовательно, она не может быть сущностью стоимости меновой. Но, как говорится, ошибочные предоставления можно критиковать сколько угодно. Но конец им придет только тогда, когда кто-то сможет предложить альтернативу им. И не просто альтернативу, а правильную концепцию сущности стоимости.

Что касается моей теории стоимости, то в ней отрицается существование трудовой стоимости. Она объявляется «экономическим флогистоном», за которым в реальной действительности ничего не стоит. А в качестве сущности менстоимости предлагается другой феномен – человеческие возможности. И не просто возможности человека, а именно те, что можно назвать словом «обменные». Ибо у хомо сапиенс есть не только такие возможности, но и, скажем, потребительские.

Обменные возможности субъекта порождаются наличием у него предметов, которые ему лично не нужны, и которые он может отдать другим. Чтобы получить взамен нужные ему чужие предметы. Проще говоря, величина обменных возможностей определяется количеством лишних объектов, которым располагает субъект. И эти предметы, одновременно, являются и натуральными единицами измерения этих возможностей. Потребительские же возможности – это все то, что может человек сделать с предметом в целях удовлетворения своих потребностей непосредственно. Не через обмен с другими людьми.

В общем, при обмене данных двух товаров приравниваются не количества труда, вложенные в их производство, как это постулируется в ТТС. А приравниваются именно обменные возможности сторон. Выраженные теми количествами товаров, что есть у них на руках. И за соотношением этих количеств всегда нужно видеть именно соотношение обменных, то бишь, человеческих возможностей. Пределы изменения менстоимости определяются именно этими количествами товаров. Так как нельзя отдать другой стороне больше того, что имеешь сам; и нельзя от других получить больше того, что имеют они. Это – закон социальной природы.

С возникновением же денег появляется специальная единица для измерения человеческих возможностей. Так как деньги на рынке всегда противопоставляются количествам товара. Приравниваются к ним. Обмениваются на них. И поэтому могут служить единицей измерения любых частных обменных возможностей. Независимо от их натуральной формы. Как метр прикладывается к другим предметам для измерения их длины, так и деньги приравниваются к другим товарам, чтобы измерить величину обменных возможностей, которые эти товары несут на себе. Не зря в народе говорят: «Деньги – это возможности!». И в самом деле: кто их имеет, тот может все! Или почти все. В нашем насквозь пропитанном рынком обществе.

Последний аргумент(чей?):

«Многие отмечают, что в «Капитале» полностью игнорируется интеллектуальный
труд, будто работа инженеров, творчество изобретателей, исследования
ученых ничего не стоят. И опять идолище марксизма преградило дорогу
науке. Почему зарубежные компании тратят много денег на конструкторские
работы?»

Вне сомнения: сам Маркс не был настолько глуп, чтобы не понимать роли и значения интеллектуальных работников в производстве. Да и рабочая сила трактовалась им как «способность к труду, совокупность физических и интеллектуальных способностей, которыми располагает человек, и которые используются им для производства жизненных благ» [7]. Просто, в сознании людей понятие «рабочая сила» всегда ассоциируется только с физическим трудом. О силе «белых воротничков» если и можно говорить, то только как о силе интеллектуальной.

Но суть дела не в этом. А в том, что для объяснения пропорций обмена (менстоимости) совершенно нет никакой необходимости вводить понятие трудовой стоимости и, как следствие этого, понятие рабочей силы. Потому как пропорции эти могут быть объяснены с использованием только одного представления со стороны труда – трудоемкости товара. Ведь именно от нее зависят количества товаров на рынке и, следовательно, их взаимные обменные пропорции. А количеством какого именно по характеру труда определяется эта трудоемкость – это уже второй вопрос. И в каких пропорциях при производстве товаров используется физический и умственный труд – тем более.

И в заключение – еще цитата(откуда?):

«Почему же Маркс применил заведомо ложный подход? Просто он не
науку создавал, а конструировал идеологию трудящихся, коих предстояло
очаровать вирусным словечком «труд» и поднять на борьбу под красным
знаменем. Действовал не как ученый, изучающий реальность, а как
философист, обрабатывающий понятия, как литератор, играющий в
слова. Однако споры о субстанции, допустимые в области философии,
в конкретных науках ведут в тупик. Так было и в физике, когда
искали теплородную субстанцию флогистон и рассуждали об электрических
эфирных флюидах. Аналогично, представление труда в качестве субстанции
стоимости – ничего не значащий умозрительный конструкт. Можно
поговорить-поспорить, но внимательный мыслитель сразу заметит,
что это утверждение просто метафорическая фигура. К тому же –
дезориентирующая, на практике бесполезная».

На мой взгляд, Маркс, просто, не обладал необходимыми изобретательскими способностями и поэтому не смог создать собственную теорию стоимости, отличную от уже существовавших в его время. Поэтому он был вынужден пользоваться тем, что сделали другие. Причем, выбрал ТТС из определенного числа других. Потому как она показалась ему ближе всего к действительности. Что на самом деле так и есть. При этом, делал он это не сознательно. В том смысле, что, мол, возьму ложную теорию, и построю на ее основе всю свою систему взглядов. Скорее всего, заблуждался он вполне искренне. В отношении истинности ТТС. Чему подтверждением служит тот факт, что так же, как и он, заблуждались (и заблуждаются поныне) миллионы людей – приверженцев марксизма.

Не так давно я ввел в оборот понятие «культ личности Маркса в науке». По аналогии с тем культом личности, что существовал в отношении Сталина. Наша задача сейчас заключается в том, чтобы этот культ личности развенчать. Ибо он и существовал гораздо дольше сталинского, и вред нанес не меньший, нежели сталинский. Но в процессе решения этой задачи нельзя бросаться из одной крайности – в другую. Нельзя от непомерного возвеличивания Маркса впадать в ошибку принижения, уничижения этого человека. Ибо и первый, и второй подход есть ошибка. Отклонение от истины. А истина, истинная задача заключается в том, чтобы отвести Марксу то место в истории и науке, которое он действительно заслуживает там. Ибо крайности всегда сходятся. Как учит философия.

А посему: Карл Маркс не был супергением, каким его величали советские идеологи, но он не был и карликом в науке. А более точно его место среди других должно быть определено в ходе последующих исследований. Всей его системы взглядов вообще и его варианта ТТС в частности.

___________________

1. См. 04.168 - http://www.topos.ru/article/7532

2. См. http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm

3. Меновая стоимость данного товара (СТ1) есть отношение к его количеству (КТ1) количества другого товара (КТ2): СТ1 = КТ2/КТ1. И она всегда отличается от цены товара (ЦТ). Которая есть отношение денег (КД) к его количеству (КТ): ЦТ = КД/КТ.

4. Об этом подробно сказано в моей «Теории товарного спроса» - http://sovet14.narod.ru/TTS/TTS.mht

5. Сторонники ТТС. В моей терминологии.

6. Поклонники теории полезности. Источник – тот же.

7. См. 02.201 - http://bse.sci-lib.com/article094696.html

Антон Совет

01.06.2012 17:35 - 02.06.2012 9:02

Вообще-то, этой так называемой статье 24% текста принадлежит П. Полуянову. Манера цитирования не принадлежит к общепринятым. Перед и после цитаты не указывается ни автор, ни координаты цитаты. Читатель должен сам напрягаться, что не все делают. К тому же ссылки на электронные адреса работы Полуянова не работают. Можно только верить автору, что это не он придумал тексты Полуянова.
Но пусть я ошибся. Причем ввиду сходства позиций Полуянова и нашего ваятеля. Я выделил цветом именно те ошибки, которые я и критиковал, но выделил я их уже у советского человека Антона. Ничего не поменялось.
Бред автора статьи неустраним.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вс июн 03, 2012 11:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Представим себе юношу восемнадцати лет, впервые поступившего на работу и ставшего наемным просторабочим. Если вам, мадам, поверить, то возникает вопрос. Юноша обладает рабочей силой с первого же дня работы. Вы утверждаете, что рабочая сила этого юноши является продуктом труда. Так вот вопрос в том, чей это труд. Юноши? Конечно же нет! Папы и мамы? Но папа и мама сами вкалывали, выделяя крохи для пропитания сына. Поэтому вы никогда не сможете дать вразумительный ответ на этот вопрос. Ввиду абсурдности постановки вопроса. Понятно, мадам?

Сударь! А когда человек ест, он что делает: только ест или производит потребительную стоимость своей рабочей силы? А когда человек "ест" знания? Он что делает? Только смотрит в книгу и видит фигу или поднимает интеллектуальный уровень своих знаний, т.е. создает новую потребительную стоимость своей рабочей силы, её новое КАЧЕСТВО?
Вы труд, совершаемый учеником по овладению знаниями, не считаете трудом?
А что тогда Вы считаете трудом? Написание своих никому не нужных статей на экономическую тему? Маркс называл производство никому не нужных вещей бесполезным трудом, который и за труд считать нельзя. А в народе такой труд называется мартышкиным трудом.

Потребление рабочего бывает двоякого рода. В самом производстве он потребляет своим трудом средства производства и превращает их в продукты более высокой стоимости, чем стоимость авансированного капитала. Это — его производственное потребление. Это — в то же время потребление его рабочей силы капиталистом, который купил её. С другой стороны, рабочий расходует деньги, уплаченные ему при купле его рабочей силы, на приобретение жизненных средств. Это — его индивидуальное потребление. Следовательно, производственное и индивидуальное потребление рабочего совершенно различны между собой. В первом он функционирует как движущая сила капитала и принадлежит капиталисту; во втором он принадлежит самому себе и выполняет жизненные функции вне производственного процесса. Результатом первого является существование капиталиста, результатом второго — существование самого рабочего. http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#p584

Рабочий производит себя, т.е себя как рабочую силу, в процессе индивидуального потребления жизненно необходимых средств. Индивидуальное потребление и есть индивидуальный конкретный труд по воспроизводству индивидуальной рабочей силы. Индивидуальное потребление для воспроизводства своей рабочей силы - это потребительное производство.
К . Маркс рассматривал производство человека - потребительное производство - как второй вид общественного производства .
В этом процессе потребительного производства рабочая сила не только воспроизводится, но и совершенствуется, развивается. Происходит своего рода «накопление» производительной силы труда, созидательных способностей человека , причем в большей степени именно умственных способностей.

Много лет назад меня научили, как надо дискутировать с такими людьми, как Вы. Если человеку показываешь на белое и говоришь "белое", а он говорит "черное", то надо ещё раз показать ему на белое и сказать ему "белое".
Если человек и во второй раз будет утверждать , глядя на белое, что это черное, то надо ещё раз показать ему на белое, сказать "зеленое" и уйти.
Я ещё раз показываю на то, результатом чего является рабочая сила, говорю Вам "зеленое" и ухожу. Думайте, что хотите, если Вы в состоянии думать, а не бездумно повторять выученное наизусть. Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 1:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Ну и глупость несусветная! Оказывается, что когда Арзамасцева ела (до 55 лет), то она трудилась по производству .... себя.
А когда она принимала стакан-другой водки, то она воспроизводила свои интеллектуальные способности подолгу заговариваться!

Она трудилась даже ночью, когда отдыхала и восстанавливала свои израсходованные за день способности. Во дает, мадам!
Пожалуй, пора заканчивать с ней спорить. Ведь доводы разума бесполезны!
Кстати, вот точка зрения на рассматриваемый вопрос д.э.н., профессора МГУ Сорокина А.В.:
"То обстоятельство, что стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы больше, чем ее собственная стоимость, «есть лишь особое счастье для покупателя, но (оно. — С.А.) не составляет никакой несправедливости по отношение к продавцу»(Маркс К. Капитал. М., 1963. Т. I. С. 205).
Это положение Маркса никак не согласуется с принятым в марксистской политической экономии подходом, согласно которому производство прибавочной стоимости — результат несправедливой эксплуатации.
Решение противоречия всеобщей формулы капитала было совсем иным. Исходной точкой решения этого противоречия нам послужил обмен эквивалентов. Проблема была решена на основе имманентных законов товарообмена, с выполнением микро- и макроэкономических условий равновесия. Проблема была решена без ссылок на недоплату факторам, несправедливость, обман и т.п.
Капиталист приобретает рабочую силу. Он оплачивает полную стоимость рабочей силы, что дает возможность ее владельцу поддерживать нормальное воспроизводство способности к труду при исторически сложившихся жизненных стандартах.
Если рабочая сила действительно оплачивается по стоимости, то нет никакой несправедливости, обмана и т. п. Другое дело, когда на практике она оплачивается ниже стоимости. Но такая оплата не может быть основой долговременного роста общественного богатства, поскольку она приводит к деградации населения и свертывание рынка труда".
Сорокин А.В. Теория общественного богатства. Основания микро- и макроэкономики: Учебник / А.В. Сорокин. — М.: ЗАО «Издательство «Экономика», 2009. — 587 с. - С.122-123.

Как видим, Сорокин практически понимает вопрос почти так же, как и я, но не как Аззамасцева. Почему почти? Да потому что несмотря на эквивалентность обмена труда на капитал наличие эксплуатации все же факт социального неравенства и несправедливости.
Поэтому Арзамасцеву можно спокойно называть догматиком сталинской школы.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 2:03 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Ну и глупость несусветная! Оказывается, что когда Арзамасцева ела (до 55 лет), то она трудилась по производству .... себя.
А когда она принимала стакан-другой водки, то она воспроизводила свои интеллектуальные способности подолгу заговариваться!

Она трудилась даже ночью, когда отдыхала и восстанавливала свои израсходованные за день способности. Во дает, мадам!
Пожалуй, пора заканчивать с ней спорить. Ведь доводы разума бесполезны!

Для потерявших разум.

188. труд есть прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой. Веществу природы он сам противостоит как сила природы. Для того чтобы присвоить вещество природы в форме, пригодной для его собственной жизни, он приводит в движение принадлежащие его телу естественные силы: руки и ноги, голову и пальцы. Воздействуя посредством этого движения на внешнюю природу и изменяя ее, он в то же время изменяет свою собственную природу. … Мы предполагаем труд в такой форме, в какой он составляет исключительное достояние человека. Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, а пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил ее в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально. http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-05.html#p188

Процесс воспроизводства предполагает разделение потребления на производительное , которое снова возвращается в процесс производства, и индивидуальное, которое потребляется людьми и в производство возвращается опосредованно через деятельность восстанавливаемой рабочей силы человека. Оба вида потребления неразрывно связаны с производством и составляют необходимое условие процесса воспроизводства.

Труд человека - это понятие круглосуточное. С помощью общественного разделения труда человек производит орудия труда и предметы потребления. С помощью индивидуального потребления, он производит самого себя. В первом случае имеет место производительное потребление. Во втором случае - потребительное производство. Даже, когда человек спит, его мозг продолжает трудиться. Многие открытия люди делают во сне.

Валерий писал(а):
Поэтому Арзамасцеву можно спокойно называть догматиком сталинской школы.

Для дальтоников, слабовидящих и слабослышащих.

К. МАРКС

НАЕМНЫЙ ТРУД И КАПИТАЛ1

ВВЕДЕНИЕ Ф. ЭНГЕЛЬСА К ИЗДАНИЮ 1891 ГОДА

Предлагаемая работа была впервые опубликована в 1849 г. в ряде номеров «Neue Rheinische Zeitung»2, начиная с 4 апреля, в виде передовых статей. В основу ее положены лекции, читанные Марксом в 1847 г. в Немецком рабочем обществе в Брюсселе3. Полностью работа напечатана не была; хотя в № 209 в конце статьи было помещено уведомление: «Продолжение следует», публикация ее прекратилась вследствие нахлынувших тогда событий — вступления русских в Венгрию4, восстаний в Дрездене, Изерлоне, Эльберфельде, Пфальце и Бадене5, — событий, повлекших за собой запрещение (19 мая 1849 г.) самой газеты. Рукописи, являвшейся продолжением этой работы, в литературном наследии Маркса не оказалось6.

Отдельным изданием, в виде брошюры, «Наемный труд и капитал» выпускался несколько раз, в последний раз — в 1884 г. в Хоттинген-Цюрихе «Швейцарским типографским товариществом». Во всех вышедших до сих пор изданиях точно воспроизводился текст оригинала. Но так как настоящее новое издание представляет собой брошюру пропагандистского характера и должно разойтись в количестве не менее 10 000 экземпляров, передо мной встал вопрос, одобрил ли при таких условиях сам Маркс перепечатку текста без всяких изменений.

В сороковых годах Маркс еще не завершил своей критики политической экономии. Это было сделано лишь к концу пятидесятых годов. Поэтому его работы, появившиеся до выхода первого выпуска «К критике политической экономии» (1859 г.)7, в отдельных пунктах отклоняются от работ, написанных после 1859 г., и содержат выражения и целые фразы, которые, с точки зрения позднейших работ, являются неудачными и даже неверными. Само собой разумеется, что в обычных изданиях, предназначенных для читающей публики вообще, должна найти себе место и эта более ранняя точка зрения автора, составляющая одну из ступеней его духовного развития, что и автор, и публика имеют бесспорное право на перепечатку этих более ранних произведений без всяких изменений. При подобном издании мне и в голову не пришло бы изменить в этих произведениях хотя бы одно слово.

Другое дело, когда новое издание предназначено, можно сказать, исключительно для пропаганды среди рабочих. В этом случае Маркс безусловно привел бы старое, относящееся к 1849 г. изложение в соответствие со своей позднейшей точкой зрения. И я уверен, что, внося в это издание некоторые изменения и добавления, необходимые для того, чтобы во всех существенных пунктах достигнуть такого соответствия, я действую вполне в его духе. Итак, я заранее предупреждаю читателя: эта брошюра дается здесь не в таком виде, как Маркс ее написал в 1849 г., а приблизительно в таком, как он написал бы ее в 1891 году. К тому же подлинный текст разошелся в таком большом количестве экземпляров, что этого вполне достаточно до тех пор, пока мне не представится возможность переиздать его без изменений в будущем полном собрании сочинений.

Все внесенные мной изменения относятся к одному пункту. Согласно оригиналу, рабочий за заработную плату продает капиталисту свой труд, согласно теперешнему тексту, — свою рабочую силу. По поводу этого изменения я должен дать разъяснение. Разъяснение рабочим, чтобы они видели, что здесь перед нами не пустое буквоедство, а, напротив, один из важнейших пунктов всей политической экономии. Разъяснение буржуа, чтобы они могли убедиться, насколько необразованные рабочие, для которых легко можно сделать понятными самые сложные экономические выводы, превосходят наших заносчивых «образованных» людей, для которых такие запутанные вопросы остаются неразрешимыми на всю жизнь.

Классическая политическая экономия8 заимствовала из промышленной практики ходячее представление фабриканта, будто он покупает и оплачивает труд своих рабочих. Этого представления было вполне достаточно фабриканту для ведения дел, для счетоводства и калькуляции цен. Однако, будучи наивным образом перенесено в политическую экономию, это представление породило там совершенно поразительные заблуждения и путаницу.

Политическая экономия сталкивается с фактом, что цены всех товаров, в том числе и цена того товара, который она называет «трудом», непрерывно изменяются; они повышаются и понижаются под влиянием весьма различных обстоятельств, которые часто не находятся ни в какой связи с производством самого товара, так что кажется, будто цены вообще определяются чистой случайностью. Когда политическая экономия выступила как наука9, одной из первых ее задач было найти закон, который скрывается за этим кажущимся господством случайности над товарными ценами и который в действительности сам господствует над этой случайностью. В рамках непрерывных изменений товарных цен и колебаний их то вверх, то вниз наука искала устойчивый центр, вокруг которого эти изменения и колебания совершаются. Словом, она отправлялась от товарных цен для того, чтобы отыскать в качество регулирующего их закона стоимость товаров, исходя из которой можно было бы объяснить все колебания цен и к которой все они могли бы быть в конечном счете сведены.

И вот классическая политическая экономия нашла, что стоимость товара определяется заключающимся в нем трудом, необходимым для его производства. Этим объяснением она удовольствовалась. Мы тоже можем пока на этом остановиться. И только во избежание недоразумений я считаю нужным напомнить, что в настоящее время это объяснение стало совершенно недостаточным. Маркс впервые основательно исследовал свойство труда создавать стоимость и при этом нашел, что не всякий труд, который кажется необходимым или даже действительно необходим для производства товара, при всех условиях придает этому товару стоимость такой величины, которая соответствует затраченному количеству труда. Следовательно, если мы в настоящее время вместе с такими экономистами, как Рикардо, говорим просто, что стоимость товара определяется необходимым для его производства трудом, то при этом мы всегда подразумеваем сделанные Марксом оговорки. Этого указания здесь достаточно; остальное можно найти у Маркса в работе «К критике политической экономии», 1859 г.10, и в первом томе «Капитала»11.

Но как только экономисты применили определение стоимости трудом к товару «труд», они из одного противоречия впали в другое. Чем определяется стоимость «труда»? Заключающимся в нем необходимым трудом. Но сколько труда заключается в труде рабочего за один день, одну неделю, один месяц, один год? Труд одного дня, одной недели, одного месяца, одного года. Если труд есть мера всех стоимостей, то «стоимость труда» мы можем выразить только в труде. Но мы абсолютно ничего не знаем о стоимости одного часа труда, если нам известно лишь, что она равна одному часу труда. Этим мы ни на йоту не приблизились к цели; мы продолжаем вращаться в заколдованном кругу.

Тогда классическая политическая экономия сделала попытку в другом направлении; она сказала: стоимость товара равна издержкам его производства. Но что такое издержки производства труда? Чтобы ответить на этот вопрос, экономисты должны были совершить некоторое насилие над логикой. Вместо издержек производства самого труда, которых, увы, нельзя установить, они исследуют, что представляют собой издержки производства рабочего. А эти издержки установить можно. Они изменяются в зависимости от времени и обстоятельств, но при данном состоянии общества, в данном месте, в данной отрасли производства они являются тоже величиной данной, по крайней мере данной в довольно узких пределах. Мы живем в настоящее время в условиях господства капиталистического производства, при котором большой и все возрастающий класс населения может существовать лишь в том случае, если он работает за заработную плату на владельцев средств производства — орудий, машин, сырья и жизненных средств. В условиях этого способа производства издержки производства рабочего заключаются в той сумме жизненных средств, — или в той их денежной цене, — которая в среднем необходима для того, чтобы сделать его трудоспособным, сохранить его трудоспособность и, когда он выходит из строя вследствие старости, болезни или смерти, заменить его новым рабочим, то есть чтобы обеспечить сохранение и увеличение в необходимом размере рабочего класса. Предположим, что денежная цена этих жизненных средств составляет в среднем 3 марки в день.

Итак, наш рабочий получает от нанимающего его капиталиста заработную плату в 3 марки в день. За это капиталист заставляет его работать, скажем, 12 часов в день. При этом капиталист делает примерно такой расчет:

Предположим, что наш рабочий, слесарь-станочник, должен изготовить такую деталь машины, которую он делает в один день. Пусть сырье — железо и латунь в необходимой предварительно обработанной форме — стоит 20 марок. Пусть потребление угля паровой машиной, износ этой паровой машины, токарного станка и всех прочих орудий, которыми работает наш рабочий, составляет, в расчете на один день и на одного рабочего, стоимость в 1 марку. Заработную плату за один день, по нашему предположению, составляют 3 марки. Итого на нашу деталь машины затрачивается 24 марки. Но капиталист рассчитывает получить за нее от своих покупателей в среднем цену в 27 марок, то есть на 3 марки больше произведенных им затрат.

Откуда берутся эти 3 марки, которые кладет себе в карман капиталист? По утверждению классической политической экономии, товары продаются в среднем по их стоимостям, то есть по ценам, которые соответствуют содержащемуся в этих товарах необходимому количеству труда. Следовательно, средняя цена нашей детали машины — 27 марок — была бы равна ее стоимости, равна заключающемуся в ней труду. Но из этих 27 марок 21 марка составляет стоимость, которая была налицо уже до того, как наш слесарь-станочник начал работать. 20 марок заключались в сырье, а 1 марка в сожженном за время работы угле или в употреблявшихся при этом машинах и орудиях, пригодность которых к действию соответственно уменьшилась. Остается 6 марок, которые были присоединены к стоимости сырья. Но эти 6 марок, по предположению самих наших экономистов, могут возникнуть только из труда, присоединенного нашим рабочим к сырью. Его двенадцатичасовой труд создал, таким образом, новую стоимость в 6 марок. Следовательно, стоимость его двенадцатичасового труда была бы равна 6 маркам. И тем самым мы, наконец, открыли бы, что такое «стоимость труда».

Стой! — восклицает наш слесарь-станочник. — Шесть марок? Но ведь я получил только три! Мой капиталист клянется всеми святыми, что стоимость моего двенадцатичасового труда равна только трем маркам, и он подымет меня на смех, если я потребую шесть. Как же связать одно с другим?

Если и раньше с нашей стоимостью труда мы попали в заколдованный круг, то теперь мы и вовсе оказались перед неразрешимым противоречием. Мы искали стоимость труда, а нашли больше, чем нам нужно. Для рабочего стоимость двенадцатичасового труда — это 3 марки, для капиталиста — 6 марок, из которых 3 он платит рабочему в виде заработной платы, а 3 кладет себе в карман. Таким образом, труд имел бы не одну, а две стоимости, и к тому же весьма различные!

Противоречие становится еще более нелепым, если стоимости, выраженные в деньгах, мы сведем к рабочему времени. В течение 12 часов труда создается новая стоимость в 6 марок. Значит, в течение 6 часов — 3 марки, сумма, которую рабочий получает за двенадцатичасовой труд. В качестве эквивалента за двенадцатичасовой труд рабочий получает продукт 6 часов труда. Итак, либо труд имеет две стоимости, из которых одна в два раза больше другой, либо 12 равны 6! В обоих случаях получается чистейшая нелепость.

Сколько бы мы ни изворачивались, мы не выпутаемся из этого противоречия до тех пор, пока будем говорить о купле и продаже труда и о стоимости труда. Так оно и было с экономистами. Последняя представительница классической политической экономии, школа Рикардо, потерпела крах в значительной мере из-за того, что не смогла разрешить этого противоречия. Классическая политическая экономия зашла в тупик. Человеком, нашедшим выход из этого тупика, был Карл Маркс.

То, что экономисты рассматривали как издержки производства «труда», является издержками производства не труда, а самого живого рабочего. А то, что этот рабочий продает капиталисту, представляет собой не труд рабочего. «Когда его труд действительно начинается, — говорит Маркс, — он перестает принадлежать ему и, следовательно, не может быть им продан»12. Итак, самое большее, что он может продать, — это свой будущий труд, то есть он может взять на себя обязательство выполнить определенную работу в определенное время. По тем самым он продает не труд (который еще только должен быть выполнен), а предоставляет в распоряжение капиталиста за определенную плату на определенное время (при поденной заработной плате) или для выполнения определенной работы (при поштучной заработной плате) свою рабочую силу: он отдает в наем, иначе говоря, продает, свою рабочую силу. Но эта рабочая сила срослась с личностью рабочего и неотделима от нее. Поэтому издержки ее производства совпадают с издержками производства самого рабочего; то, что экономисты называли издержками производства труда, и представляет собой издержки производства рабочего, а, следовательно, — издержки производства рабочей силы. И таким образом мы можем от издержек производства рабочей силы перейти к стоимости рабочей силы и определить количество общественно необходимого труда, требующееся для производства рабочей силы определенного качества, — что и сделал Маркс в разделе о купле и продаже рабочей силы («Капитал», т. I, глава IV, раздел 3).

Что же происходит после того, как рабочий продал капиталисту свою рабочую силу, то есть предоставил ее в распоряжение капиталиста за предварительно условленную заработную плату — поденную или поштучную? Капиталист ведет рабочего в свою мастерскую или на фабрику, где уже имеются все необходимые для работы предметы: сырье, вспомогательные материалы (уголь, красители и т. д.), орудия, машины. Здесь рабочий принимается за работу. Пусть его дневная заработная плата составляет, как и предположено выше, 3 марки, — причем не имеет никакого значения, зарабатывает ли он их в форме поденной или поштучной заработной платы. Точно так же мы здесь опять предполагаем, что своим трудом рабочий в течение 12 часов присоединяет к использованному сырью новую стоимость в 6 марок, которую капиталист реализует при продаже готового продукта. Из них он платит рабочему его 3 марки, остальные же 3 марки оставляет себе. Но если рабочий за 12 часов производит стоимость в 6 марок, то за 6 часов он создает стоимость в 3 марки. Следовательно, проработав на капиталиста шесть часов, рабочий уже возместил капиталисту эквивалент 3 марок, содержащихся в заработной плате. По истечении 6 часов труда оба они квиты, ни один из них не должен другому ни гроша.

Стой! — кричит теперь капиталист. — Я нанял рабочего на целый день, на двенадцать часов. А шесть часов — это только половина дня. Итак, живо опять за работу, пока не кончатся и остальные шесть часов, — только тогда мы будем квиты! И рабочему в самом деле приходится выполнять свой «добровольно» заключенный договор, по которому он обязался за продукт труда, стоящий 6 рабочих часов, работать целых 12 часов.

Так же обстоит дело и при поштучной оплате. Предположим, что наш рабочий за 12 часов изготовляет 12 штук товара. Приходящиеся на каждую штуку товара сырье и износ машин обходятся в 2 марки, а каждая штука продается за 2½ марки. Таким образом, при тех же условиях, которые предполагались выше, капиталист будет платить рабочему по 25 пфеннигов за штуку; за 12 штук это составит 3 марки, и, чтобы заработать их, рабочему требуется 12 часов. Капиталист получает за 12 штук 30 марок; за вычетом 24 марок на сырье и износ остается 6 марок, из которых он 3 марки выплачивает в виде заработной платы, а 3 кладет себе в карман. Все происходит так же, как и выше. И здесь рабочий 6 часов работает на себя, то есть для возмещения своей заработной платы (в каждый из 12 часов по ½ часа), и 6 часов на капиталиста.

Затруднение, о которое разбивались усилия лучших экономистов, пока они исходили из стоимости «труда», исчезает, как только мы вместо этого берем за исходный пункт стоимость «рабочей силы». В нашем современном капиталистическом обществе рабочая сила является товаром, таким же товаром, как и всякий другой, но все же товаром совершенно особого рода. Дело в том, что товар этот обладает особенным свойством — быть силой, создающей стоимость, источником стоимости, и притом — при надлежащем употреблении — источником большей стоимости, чем та, которую он сам имеет. При современном состоянии производства человеческая рабочая сила не только производит за день стоимость, превышающую ту, которую она сама имеет и в которую она обходится; с каждым новым научным открытием, с каждым новым техническим изобретением этот избыток дневного продукта рабочей силы над дневными издержками на нее возрастает; следовательно, та часть рабочего дня, в течение которой рабочий производит возмещение своей дневной заработной платы, сокращается, а, с другой стороны, та часть рабочего дня, в течение которой рабочему приходится даром отдавать капиталисту свой труд, не получая за это оплаты, удлиняется.

И таков экономический строй всего нашего современного общества: рабочий класс является тем единственным классом, который производит все стоимости. Ибо стоимость есть лишь иное выражение труда, такое выражение, которым в нашем современном капиталистическом обществе обозначается количество общественно необходимого труда, заключающегося в определенном товаре. Но эти производимые рабочими стоимости не принадлежат рабочим. Они принадлежат собственникам сырья, машин, орудий и авансируемых средств, которые позволяют этим собственникам покупать рабочую силу рабочего класса. Следовательно, из всей массы производимых им продуктов рабочий класс получает обратно только часть. Другая часть, которую класс капиталистов удерживает в своих руках и которой ему приходится делиться разве только с классом земельных собственников, как мы только что видели, возрастает с каждым новым изобретением и открытием, между тем как часть, достающаяся рабочему классу (в расчете на душу); либо увеличивается лишь весьма медленно и незначительно, либо вовсе не увеличивается, а при известных условиях может даже сокращаться.

Но эти все быстрее вытесняющие друг друга изобретения и открытия, эта изо дня в день возрастающая в неслыханных до сих пор размерах производительность человеческого труда создают в конечном счете конфликт, от которого должно погибнуть современное капиталистическое хозяйство. На одной стороне — несметные богатства и избыток продуктов, которыми не в силах овладеть покупатели. На другой стороне — громадная масса общества, пролетаризированная, превращенная в наемных рабочих и именно поэтому оказавшаяся не в состоянии присваивать этот избыток продуктов. Раскол общества на немногочисленный непомерно богатый класс и на огромный неимущий класс наемных рабочих приводит к тому, что это общество задыхается в своем собственном изобилии, в то время как огромное большинство его членов едва защищено или совсем не защищено от самой крайней нужды. Такое состояние общества с каждым днем становится все более нелепым и все более ненужным. Оно должно быть устранено, и оно может быть устранено. Возможен новый общественный строй, при котором исчезнут современные классовые различии и при котором — по-видимому, после короткого, связанного с некоторыми лишениями, но во всяком случае очень полезного в нравственном отношении переходного времени средства для существования, пользования радостями жизни, получения образования и проявления всех физических и духовных способностей в равной мере, со все возрастающей полнотой будут предоставлены в распоряжение всех членов общества благодаря планомерному использованию и дальнейшему развитию уже существующих огромных производительных сил, при одинаковой для всех обязанности трудиться. А что рабочие все больше и больше проникаются решимостью завоевать этот новый общественный строй, свидетельством тому будет по обе стороны океана наступающее завтра первое мая и воскресенье третьего мая13.

Лондон, 30 апреля 1891 г.

Фридрих Энгельс

Лондон, 30 апреля 1891 г.

Фридрих Энгельс

Напечатано в приложении к газете «Vorwärts»
№ 109, 13 мая 1891 г.
и в брошюре: Karl Маrх «Lohnarbeitund Kapital». Вerlin, 1891

Печатается по тексту Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса, изд. 2, т. 22, стр. 204—212
http://politazbuka.ru/biblioteka/115-te ... gelsa.html

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 9:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемая практик!

Не смешите публику. Неужели вы думаете, что я не читал всех произведений Маркса и Энгельса. Вы привели увесистую цитату без комментариев. Данный форум позволяет за один раз публиковать 60 тыс. знаков. Так что, начнем стрелять друг в друга томами произведений Маркса и Энгельса?
Приводя цитаты, вы даже не замечаете, что они работают против вас. Приведу всего один пример.

практик цитировала Энгельса и писал(а):
Все внесенные мной изменения относятся к одному пункту. Согласно оригиналу, рабочий за заработную плату продает капиталисту свой труд, согласно теперешнему тексту, — свою рабочую силу. По поводу этого изменения я должен дать разъяснение. Разъяснение рабочим, чтобы они видели, что здесь перед нами не пустое буквоедство, а, напротив, один из важнейших пунктов всей политической экономии. Разъяснение буржуа, чтобы они могли убедиться, насколько необразованные рабочие, для которых легко можно сделать понятными самые сложные экономические выводы, превосходят наших заносчивых «образованных» людей, для которых такие запутанные вопросы остаются неразрешимыми на всю жизнь.

Несмотря на то, что Маркс развился в настоящего Маркса, это ведь вы пытаетесь приписать ему ваши мысли о том, что рабочий за заработную плату продает капиталисту свой труд. А раз капиталист платит ему только часть вновь создаваемой стоимости, то есть только v из v+m, то вот он неэквивалентный обмен! Караул, рабочего надули и эксплуатируют!
Это даже круче неэквивалентного обмена Лебедева. Хотя что я пишу! У Лебедева ведь если рабочий хотел продать капиталисту весь свой труд, но подобная сделка не состоялась, то это и есть неэквивалентный обмен. Так что действительным вашим вождем и учителем является Лебедев. А вы его не цените.

Что касается ума, —
Он ослабленный весьма:
Вы живете, лобызая
Незабудку из дерьма! (с)

Между тем Маркс для таких, как вы, писал: «То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины. Капиталист, покупая рабочую силу, имел в виду это различие стоимости. Ее полезное свойство, ее способность производить пряжу или сапоги, было только conditio sine qua non [необходимым условием], потому что для создания стоимости необходимо затратить труд в полезной форме. Но решающее значение имела специфическая потребительная стоимость этого товара (рабочей силы - В.К.), его свойство быть источником стоимости, притом большей стоимости, чем имеет он сам. Это — та специфическая услуга, которой ожидает от него капиталист. И он действует при этом соответственно вечным законам товарного обмена. В самом деле, продавец рабочей силы, подобно продавцу всякого другого товара, реализует ее меновую стоимость и отчуждает ее потребительную стоимость. Он не может получить первой, не отдавая второй. Потребительная стоимость рабочей силы, самый труд, так же не принадлежит ее продавцу, как потребительная стоимость проданного масла — торговцу маслом. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня, дневной труд. То обстоятельство, что дневное содержание рабочей силы стоит только половину рабочего дня, между тем как рабочая сила может действовать, работать целый день, что поэтому стоимость, создаваемая потреблением рабочей силы в течение одного дня, вдвое больше, чем ее собственная дневная стоимость, есть лишь особое счастье для покупателя, но не составляет никакой несправедливости по отношению к продавцу (т.е. к рабочему - В.К.)» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.204-205).

Я думаю, вам надо взять тайм-аут и хорошо переосмыслить ваше понимание тех вопросов, которые мы рассматриваем.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 10:49 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.263

Приближение ВК к клетке неприкасаемых. В моем хомопарке :)

Повод: viewtopic.php?p=12511#p12511

Валерий писал(а):
Чтобы прояснить дело, привожу статью Анта полностью:

(...)

Вообще-то, этой так называемой статье 24% текста принадлежит П. Полуянову. Манера цитирования не принадлежит к общепринятым. Перед и после цитаты не указывается ни автор, ни координаты цитаты. Читатель должен сам напрягаться, что не все делают. К тому же ссылки на электронные адреса работы Полуянова не работают. Можно только верить автору, что это не он придумал тексты Полуянова.
Но пусть я ошибся. Причем ввиду сходства позиций Полуянова и нашего ваятеля. Я выделил цветом именно те ошибки, которые я и критиковал, но выделил я их уже у советского человека Антона. Ничего не поменялось.
Бред автора статьи неустраним.

Приводить всю мою заметку не было никакой необходимости. Обычно после публикаций я проверю работоспособность своих ссылок. И сейчас еще раз перепроверил в ЖЖ. Не работают только цифирьки возле самих названий статей и цитат. По понятным опытным людям причинам. Но не нужно много ума, чтобы пройти в сам список литературы, на которую я ссылаюсь, и уже оттуда перейти по ссылке. Впрочем, что и кому я говорю?! Учить таких тугодумов и лузеров, как вы – стоит ли? Будет ли толк?!

Проценты ваши проверять не буду. Это, вообще, никакого отношения к вашей ошибке не имеет. Проше бы сразу признаться в ней и своей неопытности, а не упираться как те, о которых упоминается в афоризмах об упрямстве. Ну а если вы не состоянии увидеть различие в моих взглядах и Павла, то я тут, вообще, молчу. И делаю вывод: «С этим человеком нужно прекращать общение не только потому, что он грубиян и хам, но, и, просто, потому, что он весьма недалекий фрукт. Который, к тому же, неспособен видеть свои ошибки и учиться у других.

Наверное, все-таки, включу вас в список игнорируемых. Толку все равно от вас, как от быка молока. Нельзя время терять на людей, о которых говорится в афоризмах о глупости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 12:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Ant писал(а):
Наверное, все-таки, включу вас в список игнорируемых. Толку все равно от вас, как от быка молока. Нельзя время терять на людей, о которых говорится в афоризмах о глупости.

Как мне показалось, вы пытаетесь включить меня в свой список игнорируемых оппонентов (ввиду того, что они показывают вашу несостоятельность) уже в пятый раз. Я готов поспорить, что и на этот раз ваша тяжкая для меня угроза окажется мыльным пузырем.
Сегодня ссылка открылась и я увидел, собственно, почему вы цитируете П.Полуяна. Да просто он вас процитировал, и вы решили, что он хоть и сукин сын, но все же ваш уважаемый в силу обстоятельств сукин сын. И чего только не сделаешь для популяризации (пиара) собственных незрелых идей в состоянии препринта. А короче, вновь ситуация, когда «петух хвалит кукушку за то, что хвалит она петуха»:
Изображение

Ха-ха!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пн июн 04, 2012 10:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Не смешите публику. Неужели вы думаете, что я не читал всех произведений Маркса и Энгельса.

Уважаемы Валерий! Я думаю, что Вы и раньше не понимали, что читали, и сейчас продолжаете не понимать, что читаете.
Валерий писал(а):
Вы привели увесистую цитату без комментариев. Данный форум позволяет за один раз публиковать 60 тыс. знаков. Так что, начнем стрелять друг в друга томами произведений Маркса и Энгельса?

Но Вы-то не церемонитесь со мной и швыряетесь гораздо большими цитатами, чем я.
Например, цитатами из Георг Зиммель. Избранное. Том 2. Созерцание жизни — М.: Юрист, 1996. 607 с.— (Лики культуры) viewtopic.php?p=12455#p12455
Валерий писал(а):
Приводя цитаты, вы даже не замечаете, что они работают против вас. Приведу всего один пример.

практик цитировала Энгельса и писал(а):
Все внесенные мной изменения относятся к одному пункту. Согласно оригиналу, рабочий за заработную плату продает капиталисту свой труд, согласно теперешнему тексту, — свою рабочую силу. По поводу этого изменения я должен дать разъяснение. Разъяснение рабочим, чтобы они видели, что здесь перед нами не пустое буквоедство, а, напротив, один из важнейших пунктов всей политической экономии. Разъяснение буржуа, чтобы они могли убедиться, насколько необразованные рабочие, для которых легко можно сделать понятными самые сложные экономические выводы, превосходят наших заносчивых «образованных» людей, для которых такие запутанные вопросы остаются неразрешимыми на всю жизнь.

Несмотря на то, что Маркс развился в настоящего Маркса, это ведь вы пытаетесь приписать ему ваши мысли о том, что рабочий за заработную плату продает капиталисту свой труд.

Как всегда, Вы не можете понять ни того, что пишет Маркс, ни того, что пишет Энгельс, ни того, что пишу я.
Например, я нигде и никогда не писала о продаже труда кем бы то ни было. Я всегда и везде обращаю внимание на то, что продать можно лишь результат труда.
Товар - это всегда результат чьего-го труда, за исключением превращенных в товар даров природы.
Поэтому я Вас спрашиваю. Товар "рабочая сила", который покупает капиталист, - это результат труда человека, или это дар природы, который достался продавцу товара "рабочая сила" без труда?

Например, шел человек по дороге и нашел самородок весом в 1 кг. Весь его труд состоит только в том, чтобы нагнуться, поднять этот самородок, обтереть его об свои штаны, чтобы придать ему товарный вид, и донести до ближайшего привокзального рынка.
Можно продавца рабочей силы сравнить с продавцом такого самородка или нет? И почему? .

Попробуйте ответить на эти вопросы, а я, прочитав Ваши ответы, подумаю, взять мне тайм-аут или бейсбольную биту.

Изображение

ИВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 10:42 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
ИВА! А где вы раздобыли детское фото ВК ??? !!! :lol: :lol:

Он такой симпатичный был в детстве! :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 11:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Поэтому я Вас спрашиваю. Товар "рабочая сила", который покупает капиталист, - это результат труда человека, или это дар природы, который достался продавцу товара "рабочая сила" без труда?

ИВА.


Хотя ива и дуб имеют некоторые общие признаки, попробую все же разъяснить популярно:

ОСНОВАНИЕ ДЛЯ ОТВЕТА
«То, что продает рабочий, не является непосредственно его трудом, а является его рабочей силой, которую он передает во временное распоряжение капиталиста. Это настолько верно, что законы — не знаю, как в Англии, но во всяком случае в некоторых континентальных странах — устанавливают максимальный срок, на который разрешается продавать свою рабочую силу. Если бы разрешалось продавать рабочую силу на любой срок, то немедленно восстановилось бы рабство. Если бы подобная продажа охватывала, например, все время жизни рабочего, она тотчас превратила бы его в пожизненного раба его нанимателя».
Т.16, с.131-132.
«Итак, что же такое стоимость рабочей силы?
Подобно стоимости всякого другого товара, стоимость рабочей силы определяется количеством труда, необходимым для ее производства. Рабочая сила человека существует только в его живой личности. Для того чтобы вырасти и поддерживать свою жизнь, человек должен потреблять определенное количество жизненных средств. Однако человек, подобно машине, изнашивается, и его приходится заменять другим человеком. Кроме того количества жизненных средств, которое необходимо для поддержания существования самого рабочего, он нуждается еще в некотором их количестве для того, чтобы вырастить детей, которые должны его заменить на рынке труда и увековечить род рабочих. Сверх того, приходится затратить еще известную сумму стоимости для того, чтобы рабочий смог развить свою рабочую силу и приобрести определенную квалификацию. Для нашей цели здесь достаточно рассмотреть только средний труд, при котором издержки на воспитание и обучение составляют ничтожно малую величину. Однако, пользуясь случаем, я должен отметить, что так как издержки производства рабочей силы различного качества различны, то должна быть различной и стоимость рабочей силы, применяемой в разных отраслях производства. Поэтому требование равной заработной платы основано на заблуждении, является неразумным желанием, которому никогда не суждено осуществиться. Это требование представляет собой порождение того ложного и поверхностного радикализма, который принимает предпосылки и пытается уклониться от выводов. На основе системы наемного труда стоимость рабочей силы устанавливается так же, как стоимость всякого другого товара, а так как различные виды рабочей силы имеют разные стоимости, то есть требуют для своего производства разных количеств труда, то и на рынке труда они должны оплачиваться по разным ценам. Требовать равного или хотя бы только справедливого вознаграждения на основе системы наемного труда — это то же самое, что требовать свободы на основе системы рабства. Что вы считаете правильным и справедливым, это к вопросу не относится. Вопрос заключается в том, что является необходимым и неизбежным при данной системе производства.
После всего сказанного ясно, что стоимость рабочей силы определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу».
Т.16, с.132-133.

«Следовательно, авансируя 3 шилл., капиталист благодаря этому реализует стоимость в 6 шилл., так как, авансируя стоимость, в которой кристаллизованы 6 часов труда, он взамен получает стоимость, в которой кристаллизованы 12 часов труда. Ежедневно повторяя этот процесс, капиталист ежедневно будет авансировать 3 шилл. и ежедневно класть себе в карман 6 шилл., половина которых снова идет на выдачу заработной платы, а другая половина составляет прибавочную стоимость, за которую капиталист не платит никакого эквивалента. Именно на такого рода обмене между капиталом и трудом основано капиталистическое производство, или система наемного труда, и этот обмен должен постоянно приводить к тому, что рабочий воспроизводится как рабочий, а капиталист — как капиталист».
Т.16, с.135.

«Предположим, что средний час труда воплощается в стоимости, равной 6 пенсам, или что 12 средних часов труда воплощаются в 6 шиллингах. Предположим далее, что стоимость труда равна 3 шилл., или продукту 6-часового труда. Затем, если в сырье, машинах и т. д., использованных в процессе производства товара, воплощены 24 средних часа труда, то их стоимость составит 12 шиллингов. Если, кроме того, нанятый капиталистом рабочий присоединяет к этим средствам производства 12 часов своего труда, то эти 12 часов создадут добавочную стоимость в 6 шиллингов. Итак, общая стоимость продукта составит 36 часов овеществленного труда и будет равна 18 шиллингам. Но так как стоимость труда, или выплаченная рабочему заработная плата, равна только 3 шилл., то за 6 часов прибавочного труда, затраченного рабочим и воплощенного в стоимости товара, капиталист не платит никакого эквивалента. Продавая этот товар по его стоимости, за 18 шилл., капиталист, таким образом, реализует и стоимость в 3 шилл., за которую он не уплатил никакого эквивалента. Эти 3 шилл. составляют его прибавочную стоимость, или прибыль, которую он и кладет себе в карман. Следовательно, капиталист реализует прибыль в 3 шилл. не потому, что он продает свой товар по цене, превышающей его стоимость, а потому, что продает его по его действительной стоимости.
Стоимость товара определяется общим количеством содержащегося в нем труда. Но часть этого количества труда воплощена в стоимости, за которую был уплачен эквивалент в форме заработной платы, другая же часть его воплощена в стоимости, за которую не было уплачено никакого эквивалента. Часть труда, содержащегося в товаре, представляет собой оплаченный труд, другая часть — неоплаченный. Следовательно, продавая товар по его стоимости, то есть как кристаллизацию всего количества труда, затраченного на товар, капиталист обязательно продаст его с прибылью. Он продает не только то, за что уплатил эквивалент, но также и то, что ему ничего не стоило, хотя его рабочему это стоило труда. То, чего стоит товар капиталисту, и то, чего он действительно стоит, — это две различные вещи. Итак, повторяю — нормальная и средняя прибыль получается не от продажи товаров выше их действительной стоимости, а при продаже их по их действительной стоимости».
Т.16, с.137-138.

«Природа не производит на одной стороне владельцев денег и товаров, а на другой стороне владельцев одной только рабочей силы. Это отношение не является ни созданным самой природой, ни таким общественным отношением, которое было бы свойственно всем историческим периодам. Оно, очевидно, само есть результат предшествующего исторического развития, продукт многих экономических переворотов, продукт гибели целого ряда более старых формаций общественного производства».
Т.16, с.307.

ОТВЕТ
Итак, природа производит владельца рабочей силы, но не рабочую силу. Рабо́чая си́ла (англ. Labor power, нем. Arbeitskraft) в экономической теории — способность человека к труду, совокупность физических и духовных способностей, которые человек использует в своей деятельности.
Рабочую силу как потенциальную способность человека к труду, производит семья, она выступает источником рабочей силы для экономики. В периоде, предшествующем трудоспособному возрасту человека, семья несет издержки по уходу за ребенком, его пропитанию, здравоохранению, воспитанию и образованию.
Если бы товар «рабочая сила», который покупает капиталист, являлся результатом труда человека (продуктом труда семьи или носителя рабочей силы), то как товар он содержал бы определенное количество кристаллизованного труда, что и характеризовало бы стоимость этого товара.
Однако стоимость товара «рабочая сила» определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для того, чтобы произвести, развить, сохранить и увековечить рабочую силу.
То, что продает рабочий, не является непосредственно ни результатом его труда, ни труда его семьи, а является его способностью к труду, которую он передает во временное распоряжение капиталиста. А уж тот, продавая результат (продукт) труда рабочего, продает не только то, за что уплатил эквивалент, но также и прибавочный продукт, который ему ничего не стоил, хотя рабочему это и стоило труда.
Кстати, то, что здесь разъяснено, способны понять даже шимпанзе ( http://www.follow.ru/article/309 ). Но, боюсь, не практик.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вт июн 05, 2012 1:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемые участники дискуссии: Валерий, Практик, Антон, Lehrer.

У меня даже модем сгорел, не выдержав Ваших взаимных поливаний друг друга помоями.
Неужели Вам не стыдно перед всем честным интернет-сообществом? Умные люди а ведёте себя так глупо - что неприятно и стыдно всё это читать.

Ещё раз (последний!!!) взываю к Вашему разуму.

Правила Форума многократно нарушены всеми, и можно было бы смело вас всех наказывать. Так наказывать или дать ещё один шанс? Один бан уже у некоторых есть. А третьего бана не будет - я вынужден буду просто удалить Вас с Форума за неприличное поведение.

Свои эмоции следует изливать в другом месте, а не захламлять Форум словесными помоями.

"От слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься (наказан будешь)".
Предлагаю всем участникам думать об этом прежде чем строчить очередной пост.

С уважением, Модератор.

P.S. А если по человечески, то надо б извиниться Вам друг перед другом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.ru [Bot] и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB