С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 05, 2020 7:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Вт май 03, 2011 6:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Надо сначала определить субстанцию абстрактного труда, научиться измерять абстрактный труд, а затем искать алгоритм трансформации стоимости в цены производства.

А зачем искать, когда этот алгоритм уже найден?
Мной.
И без субстанции абстрактного труда.
Я привел простое математическое выражение, позволяющее точно определить стоимость товара на основе его цены производства.
Цитата:
Никакого соответствия между стоимостью и ценой производства не было и нет. Цены производства существовали и до “открытия” Марксом абстрактного труда и существуют сейчас.

Соответствие между стоимостью и ценой производства установлено мной.
Если вам лень прочитать и вникнуть - это ваши проблемы.
Цитата:
Я здесь топчу не Маркса, а его Капитал, его идеологию, которая еще пока живет и усилиями российских идиотов-олигархов, вполне хорошо себя чувствует.

Напрасный трут - топтать Капитал. Вы бы еще его сожжение устроили. Любая книга это добро, база для дальнейших размышлений.
Цитата:
У меня тоже, как и у Вас, есть единственно правильная макроэкономическая теория. Предлагаю обменяться. И у нас будет по две единственно верных теории. Как только разберемся с Марксом, я открою тему со своей теорией.

Давайте лучше оставим Маркса в покое и сразимся своими теориями.
Цитата:
Смит утверждал, что стоимость годового продукта равна вновь созданной стоимости, те V+M, а Маркс утверждает, что кроме вновь созданной стоимости в стоимости годового продукта должна быть еще включена и стоимость амортизации средств производства, те стоимость годового продукта у Маркса равна C+V+M.

Ну и что?
С одной стороны они оба правы.
Просто метод у них разный и содержание терминов тоже.
V+M Смита уже включают Марксовскую С.
А Маркс просто расписал все отдельно.
Но с другой стороны они оба не правы, потому что неправильно понимали содержание М как нечто экономически однородное. А на самом деле М состоит из средств для развития производства, находящихся по существу в общественной собственности, что бы ни думали по этому поводу собственники средств производства, и монопольной надбавки к стоимости, нагло присваиваемой собственниками и обеспечивающей им шикарную жизнь.

Впрочем, зачем пересказывать то, что уже было освещено на этом форуме самым подробным образом?
Конец обсуждения с очень интересной табличкой здесь:
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=8709#p8709
А начало здесь :
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=7772#p7772

Цитата:
В пункте пятом я просто подвожу итог спора Маркса со Смитом. У Маркса годовая стоимость продукта общества равна W=C+V+M здесь дважды учтена стоимость С . Один раз она присутствует в скрытом виде в V+M и второй раз Маркс еще добавляет эту стоимость в виде С.
У Смита стоимость годового продукта равна W=V+M и она распадается на зарплату, прибыль и земельную ренту. И это является правильным пониманием Смитом работы ЭСО.
Годовой продукт общества в вещественном виде состоит из предметов потребления и средств производства, а в стоимостном отношении все это равно доходам общества. Поскольку все произведенное должно быть оплачено доходами общества.

А смысл уточнять и детализировать эти изначально неверные представления?
Еще раз:
Ни тот ни другой не видели того, что М на самом деле вовсе не экономически однородная субстанция и заводили всех остальных в тупик. Для решения системы уравнений тупо не хватало одной переменной, которую они потеряли. А если одной переменной не хватает, то система не решается, как ни пыжся.
Цитата:
И причина всего этого преступная марксистская идеология, а не рыночные товарно-денежные отношения.

Я согласен с вами, что товарно-денежные отношения не являются причиной эксплуатации.
Но я не согласен, что марксистская идеология преступна. Она просто ошибочна. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср май 04, 2011 1:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
ingener писал(а):
Цитата:
Надо сначала определить субстанцию абстрактного труда, научиться измерять абстрактный труд, а затем искать алгоритм трансформации стоимости в цены производства.

А зачем искать, когда этот алгоритм уже найден?
Мной.
И без субстанции абстрактного труда.
Я привел простое математическое выражение, позволяющее точно определить стоимость товара на основе его цены производства.

На основе цены производства определяется не стоимость товара, а стоимость ПРОДУКТА, в основе которой лежат затраты КОНКРЕТНОГО труда (живого и прошлого).
А вот в цене ТОВАРА лежат затраты АБСТРАКТНОГО труда, то есть затраты ОБЩЕСТВЕННО необходимых затрат труда.
Общественно необходимые затраты - это СРЕДНИЕ затраты, признаваемые обществом, а не затраты конкретного производителя.
Пока не поймете разницу между товаром и продуктом, не сможете понять и разницу между абстрактным трудом и конкретным. А без такого понимания никакого грамотного алгоритма, связанного с оценкой тех или иных затрат, Вы предложить не сможете.
То, что Вы предлагаете - это бред экономического невежды.
Для более быстрого понимния даю наводку: товар - это то, что КУПИЛИ, а не то, что произвели.
ingener писал(а):
Цитата:
И причина всего этого преступная марксистская идеология, а не рыночные товарно-денежные отношения

Я согласен с вами, что товарно-денежные отношения не являются причиной эксплуатации.
Но я не согласен, что марксистская идеология преступна. Она просто ошибочна. Хотели как лучше, а получилось как всегда.

Маркс занимался изучением законов развития общественного развития, а не идеологией. Ему принадлежит открытие ГЛАВНОГО закон капиталистического способа производства товаров: закона ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.
На основе этого закона он смог понять и закон развития капиталистического общества.
Маркс никогда не говорил о том, что товарно-денежные отношения являются причиной эксплуатации одних людей другими.
Причина эксплуатации в частной собственности на средства производства и в использование рабочей силы как товар.

Определить норму эксплуатации можно по норме прибавочной стоимости, которая определяется по формуле m/v

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Ср май 04, 2011 10:06 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
На основе цены производства определяется не стоимость товара, а стоимость ПРОДУКТА, в основе которой лежат затраты КОНКРЕТНОГО труда (живого и прошлого).
А вот в цене ТОВАРА лежат затраты АБСТРАКТНОГО труда, то есть затраты ОБЩЕСТВЕННО необходимых затрат труда.
Общественно необходимые затраты - это СРЕДНИЕ затраты, признаваемые обществом, а не затраты конкретного производителя.

Это у вас так. У меня по другому.
практик писал(а):
Пока не поймете разницу между товаром и продуктом, не сможете понять и разницу между абстрактным трудом и конкретным. А без такого понимания никакого грамотного алгоритма, связанного с оценкой тех или иных затрат, Вы предложить не сможете.
То, что Вы предлагаете - это бред экономического невежды.

Я про то, что предлагаете вы с Марксом выражаюсь мягче - ошибка, добросовестное заблуждение.
практик писал(а):
Для более быстрого понимния даю наводку: товар - это то, что КУПИЛИ, а не то, что произвели.

Ага, теперь понятно! Товар - это не то, что произвели, а то что с неба свалилось!
Теперь мне все абсолютно ясно! :D :D :D
практик писал(а):
Маркс занимался изучением законов развития общественного развития, а не идеологией. Ему принадлежит открытие ГЛАВНОГО закон капиталистического способа производства товаров: закона ПРИБАВОЧНОЙ стоимости.

Ошибся он тут. В действительности существует перепроизводящая способность труда и она не зависит от типа общественной формации. А главный закон капиталистического способа производства товаров - экономическое закабаление трудящихся.
практик писал(а):
На основе этого закона он смог понять и закон развития капиталистического общества.
Маркс никогда не говорил о том, что товарно-денежные отношения являются причиной эксплуатации одних людей другими.
Причина эксплуатации в частной собственности на средства производства и в использование рабочей силы как товар.

А так как Маркс не разобрался с прибылью, с ее составными частями, то и с эксплуатацией и ее причинами он все напутал. Это ж каким "гением" нужно быть, чтобы видеть причину эксплуатации в виде собственности, а не в интересах групп людей! Эксплуатация - один из видов взаимоотношений между людьми, а причиной всех взаимоотношений между людьми являются сами люди, их интересы. Юридические правила, закрепляющие права людей на имущество (собственность), сами по себе не могут быть причиной чего-либо, потому что являются всего лишь констатацией интересов групп людей. Яркий пример - частная собственность на средства производства в СССР - как ни провозглашали ее уничтожение, а она осталась, только слегка изменила хозяев. Раньше ею распоряжались хозяева, в основном сами ее создавшие и поэтому разбиравшиеся и в технологии и в экономике. А после революции собственностью стало распоряжаться политбюро, которое ни уха ни рыла ни в технологиях ни в экономике. (да еще руководствовались ошибочной утопической экономической теорией) Результаты не замедлили сказаться, несмотря на сверхжестокую эксплуатацию трудящихся.
практик писал(а):
Определить норму эксплуатации можно по норме прибавочной стоимости, которая определяется по формуле m/v

Как же, как же... Изучал я политэкономию капитализма в институте. И уже тогда подозревал, что не сходятся у этой науки концы с концами. Здесь прокол Маркса в том, что он не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации. Ну, ошибся человек, так зачем повторять за ним эту ошибку столетиями? Своих мозгов нету, что ли?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2011 5:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9120
ingener писал(а):

практик писал(а):
На основе этого закона он смог понять и закон развития капиталистического общества.
Маркс никогда не говорил о том, что товарно-денежные отношения являются причиной эксплуатации одних людей другими.
Причина эксплуатации в частной собственности на средства производства и в использование рабочей силы как товар.

А так как Маркс не разобрался с прибылью, с ее составными частями, то и с эксплуатацией и ее причинами он все напутал. Это ж каким "гением" нужно быть, чтобы видеть причину эксплуатации в виде собственности, а не в интересах групп людей! Эксплуатация - один из видов взаимоотношений между людьми, а причиной всех взаимоотношений между людьми являются сами люди, их интересы. Юридические правила, закрепляющие права людей на имущество (собственность), сами по себе не могут быть причиной чего-либо, потому что являются всего лишь констатацией интересов групп людей. Яркий пример - частная собственность на средства производства в СССР - как ни провозглашали ее уничтожение, а она осталась, только слегка изменила хозяев. Раньше ею распоряжались хозяева, в основном сами ее создавшие и поэтому разбиравшиеся и в технологии и в экономике. А после революции собственностью стало распоряжаться политбюро, которое ни уха ни рыла ни в технологиях ни в экономике. (да еще руководствовались ошибочной утопической экономической теорией) Результаты не замедлили сказаться, несмотря на сверхжестокую эксплуатацию трудящихся.
практик писал(а):
Определить норму эксплуатации можно по норме прибавочной стоимости, которая определяется по формуле m/v

Как же, как же... Изучал я политэкономию капитализма в институте(да неужели!). И уже тогда подозревал, что не сходятся у этой науки концы с концами. Здесь прокол Маркса в том, что он не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации. Ну, ошибся человек, так зачем повторять за ним эту ошибку столетиями? Своих мозгов нету, что ли?


Вообще говоря, наш доморощенный апологет эксплуатации увидел страшный прокол Маркса! На самом же деле это не прокол, а непоправимый пробел, полученный ingener при изучении политэкономии капитализма. Чтобы в этом убедиться, достаточно беглого знакомства с теорией накопления капитала в формулировке Маркса, а именно:

«При прочих равных условиях и при данной величине рабочего дня эксплуатация удвоенного числа рабочих требует удвоения и той части постоянного капитала, которая затрачивается на машины и здания, и той его части, которая затрачивается на сырой материал, вспомогательные материалы и т. д.»
т.23,с.416.

«Дело ничуть не изменится, если простое воспроизводство будет заменено воспроизводством в расширенном масштабе, или накоплением. В первом случае капиталист прокучивает всю прибавочную стоимость, во втором он обнаруживает свою гражданскую добродетель в том, что проедает лишь часть прибавочной стоимости, превращая остальное в деньги. Прибавочная стоимость есть его собственность, она никогда не принадлежала кому-либо другому. Если он авансирует ее на производство, то делает это авансирование из своего собственного фонда совершенно так же, как в тот день, когда он впервые вступил на рынок. Что на этот раз его фонд происходит из неоплаченного труда его рабочих, не имеет абсолютно никакого значения».
т.23, с.599.

«В противоположность стародворянскому принципу, который, по справедливому замечанию Гегеля, «состоит в потреблении имеющегося в наличии»164 и особенно ярко проявляется в роскоши личных услуг, буржуазная политическая экономия считала исключительно важным провозгласить накопление капитала первой гражданской обязанностью и неустанно проповедовать, что не может накоплять тот, кто проедает весь свой доход вместо того, чтобы добрую долю его расходовать для найма добавочных производительных рабочих, дающих больше, чем они стоят».
т.23, с.602.

«Лишь постольку, поскольку капиталист есть персонифицированный капитал, он имеет историческое значение и то историческое право на существование, которое, как говорит остроумный Лихновский, «не имеет никакой даты»167. И лишь постольку преходящая необходимость его собственного существования заключается в преходящей необходимости капиталистического способа производства. Но постольку и движущим мотивом его деятельности являются не потребление и потребительная стоимость, а меновая стоимость и ее увеличение.
Как фанатик увеличения стоимости (хрематистика - В.К.), он безудержно понуждает человечество к производству ради производства, следовательно к развитию общественных производительных сил и к созданию тех материальных условий производства, которые одни только могут стать реальным базисом более высокой общественной формы, основным принципом которой является полное и свободное развитие каждого индивидуума. Лишь как персонификация капитала капиталист пользуется почетом. В этом своем качестве он разделяет с собирателем сокровищ абсолютную страсть33) к обогащению. Но то, что у собирателя сокровищ выступает как индивидуальная мания, то для капиталиста суть действие общественного механизма, в котором он является только одним из колесиков. Кроме того, развитие капиталистического производства делает постоянное возрастание вложенного в промышленное предприятие капитала необходимостью, а конкуренция навязывает каждому индивидуальному капиталисту имманентные законы капиталистического способа производства как внешние принудительные законы. Она заставляет его постоянно расширять свой капитал для того, чтобы его сохранить, а расширять свой капитал он может лишь посредством прогрессирующего накопления.
Поэтому, поскольку вся деятельность капиталиста есть лишь функция капитала, одаренного в его лице волей и сознанием, постольку его собственное личное потребление представляется ему грабительским посягательством на накопление его капитала; так в итальянской бухгалтерии личные расходы записываются на стороне дебета капиталиста по отношению к его капиталу. Накопление есть завоевание мира общественного богатства. Вместе с расширением массы эксплуатируемого человеческого материала оно расширяет область прямого и косвенного господства капиталиста34).
Но первородный грех действует везде. С развитием капиталистического способа производства, накопления и богатства капиталист перестает быть простым воплощением капитала. Он чувствует «человеческие побуждения»168 своей собственной плоти, к тому же он настолько образован, что готов осмеивать пристрастие к аскетизму как предрассудок старомодного собирателя сокровищ. В то время как классический капиталист клеймит индивидуальное потребление как грех против своей функции и как «воздержание» от накопления, модернизированный капиталист уже в состоянии рассматривать накопление как «отречение» от потребления. «Ах, две души живут в его груди, и обе не в ладах друг с другом!»169
При исторических зачатках капиталистического способа производства — а каждый капиталистический parvenue (выскочка) индивидуально проделывает эту историческую стадию — жажда обогащения и скупость господствуют как абсолютные страсти. Но прогресс капиталистического производства создает не только новый мир наслаждений; с развитием спекуляции и кредитного дела он открывает тысячи источников внезапного обогащения. На известной ступени развития некоторый условный уровень расточительности, являясь демонстрацией богатства и, следовательно, средством получения кредита, становится даже деловой необходимостью для «несчастного» капиталиста. Роскошь входит в представительские издержки капитала. К тому же капиталист обогащается не пропорционально своему личному труду или урезыванию своего личного потребления, как это происходит с собирателем сокровищ, а пропорционально количеству той чужой рабочей силы, которую он высасывает, и тому отречению от всех жизненных благ, которое он навязывает рабочим. Правда, расточительность капиталиста никогда не приобретает такого bona fide [простодушного] характера, как расточительность разгульного феодала, наоборот, в основе ее всегда таится самое грязное скряжничество и мелочная расчетливость; тем не менее расточительность капиталиста возрастает с ростом его накопления, отнюдь не мешая последнему. Вместе с тем в благородной груди капиталиста развертывается фаустовский конфликт между страстью к накоплению и жаждой наслаждений».
т.23, с.605-607.

«Как мы помним, норма прибавочной стоимости зависит прежде всего от степени эксплуатации рабочей силы. Политическая экономия так высоко оценивает эту роль степени эксплуатации, что нередко отождествляет ускоренный рост накопления под влиянием повышения производительной силы труда с ускоренным ростом его под влиянием повышенной эксплуатации рабочего 48)».
т.23, с.613.

«При данной степени эксплуатации рабочей силы масса прибавочной стоимости определяется числом одновременно эксплуатируемых рабочих, а это последнее соответствует, хотя и в изменяющейся пропорции, величине капитала. Чем больше растет капитал благодаря последовательному накоплению, тем сильнее возрастает и та сумма стоимости, которая распадается на фонд потребления и фонд накопления. Капиталист может поэтому жить более роскошно и в то же время усиливать свое «воздержание». И, в конце концов, все движущие пружины производства действуют тем энергичнее, чем сильнее расширяется вместе с массой авансированного капитала масштаб производства».
т.23. с.622.

Ну что здесь добавить? Главный вывод:
Утверждение ingener о проколе Маркса, в соответствии с которым он якобы не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации, - является высосанным из пальца.
И подобные ingener критикуют Маркса?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Чт май 05, 2011 7:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Цитата:
Утверждение ingener о проколе Маркса, в соответствии с которым он якобы не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации, - является высосанным из пальца.

А давайте попробуем подробнее разобраться кто и из какого пальца и что высасывал:

Цитата:
«Дело ничуть не изменится, если простое воспроизводство будет заменено воспроизводством в расширенном масштабе, или накоплением. В первом случае капиталист прокучивает всю прибавочную стоимость, во втором он обнаруживает свою гражданскую добродетель в том, что проедает лишь часть прибавочной стоимости, превращая остальное в деньги. Прибавочная стоимость есть его собственность, она никогда не принадлежала кому-либо другому. Если он авансирует ее на производство, то делает это авансирование из своего собственного фонда совершенно так же, как в тот день, когда он впервые вступил на рынок. Что на этот раз его фонд происходит из неоплаченного труда его рабочих, не имеет абсолютно никакого значения».
т.23, с.599.


Во первых, утверждение Маркса: "Дело ничуть не изменится, если простое воспроизводство будет заменено воспроизводством в расширенном масштабе, или накоплением." - голословно.

Во вторых, утверждение Маркса: "Прибавочная стоимость есть его собственность, она никогда не принадлежала кому-либо другому." Отражает только внешнюю сторону дела так, как она видится собственнику средств производства и Марксу. А по сути прибавочная стоимость в основном состоит из аккумулированной переплаты сверх стоимости товара, пользующегося повышенным спросом и требующем увеличения выпуска. Эти отдельные переплаты отдельных покупателей по сути в аккумулированном виде являются общественной собственностью и предназначены для оплаты будущего труда рабочих, производящих расширение производства. То, что этими деньгами временно распоряжается собственник средств производства, которые необходимо расширить в интересах общества, ни происхождения прибавочной стоимости ни ее сути не меняет.

В третьих, утверждение Маркса "Если он авансирует ее на производство, то делает это авансирование из своего собственного фонда совершенно так же, как в тот день, когда он впервые вступил на рынок." отражает лишь механическую сторону дела и совершенно не учитывает того, что любое авансирование производства неизбежно проходит сначала через стадию наращивания капитала, занятого в выпуске определенного вида продукции, а затем так же неизбежно этот капитал постепенно обращается в ноль через скидки на товар, теряющий спрос, по мере сокращения выпуска этой конкретной продукции.

В четвертых, утверждение Маркса "Что на этот раз его фонд происходит из неоплаченного труда его рабочих, не имеет абсолютно никакого значения." просто ошибочно. Из неоплаченного труда его рабочих происходит только наценка к стоимости товара, которую он использует на свое личное шикарное потребление. А наценка, вызванная необходимостью расширения производства, происходит из добровольной переплаты покупателей товара, пользующегося повышенным спросом.

Вы, в конце концов, сами при покупке товара для себя никогда не решали дилемму - покупать сейчас или подождать пока подешевеет?
Или только умом Маркса живете? И считаете что труд рабочих, расширяющих производство, никем оплачиваться не должен, так как прибавочная стоимость согласно Марксу должна принадлежать рабочим, производящим товар, требующий расширения производства?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 2:04 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн апр 04, 2011 12:56 am
Сообщения: 167
Откуда: Россия
ingener писал(а):
Цитата:
Надо сначала определить субстанцию абстрактного труда, научиться измерять абстрактный труд, а затем искать алгоритм трансформации стоимости в цены производства.

А зачем искать, когда этот алгоритм уже найден?
Мной.
И без субстанции абстрактного труда.
Я привел простое математическое выражение, позволяющее точно определить стоимость товара на основе его цены производства.

Вы ошибаетесь. Проблема трансформации стоимости в цену производства появилась только в Капитале Маркса, в связи с измерением Марксом стоимости товаров абстрактным трудом. Абстрактный труд - эта та субстанция, которая делает товары соизмеримыми и которая является основой закона стоимости. Есть абстрактный труд - есть стоимость в товарах, величина которой строго определена величиной этого абстрактного труда, нет абстрактного труда нет и стоимости в товарах.
Первый том Капитала полностью написан в рамках этой бредовой идеи Маркса. Прибыль, как превращенная форма прибавочной стоимости, создается наемными рабочими и ее величина прямо пропорциональна количеству этих работников. Умные экономисты современники Маркса указывали на эту ошибку первого тома Капитала Маркса, указывая ему, что прибыль прямо пропорциональна всему примененному капиталу, а не только его переменной части. Маркс обещал этим экономистам эту проблему разрешить в третьем томе Капитала. На самом деле в третьем томе он ничего нового не предложил, а описал только калькуляцию цены производства товаров, существовавшую на предприятиях в то время, которая противоречит измерению стоимости абстрактным трудом, на что и указывали ему умные экономисты. Вот это противоречие между первым и третьим томами капитала и есть трансформационная проблема.
У Вас стоимость товара зависит от спроса и предложения и не зависит от количества абстрактного труда, поэтому У Вас и проблемы такой нет.




ingener писал(а):
Цитата:
Никакого соответствия между стоимостью и ценой производства не было и нет. Цены производства существовали и до “открытия” Марксом абстрактного труда и существуют сейчас.

Соответствие между стоимостью и ценой производства установлено мной.
Если вам лень прочитать и вникнуть - это ваши проблемы.

1.Стоимость товаров У Вас образуется по другому, поэтому и нет у Вас противоречия вашей стоимости товара с ценой их производства.
2. Я смог только просмотреть, рекомендуемую Вами тему. Предлагаю заняться критикой вашей и моей единственно верных теорий на темах посвященных этим теориям. Но предварительно надо все же разделаться с Марксом и марксизмом.


ingener писал(а):
Цитата:
Я здесь топчу не Маркса, а его Капитал, его идеологию, которая еще пока живет и усилиями российских идиотов-олигархов, вполне хорошо себя чувствует.

Напрасный трут - топтать Капитал. Вы бы еще его сожжение устроили. Любая книга это добро, база для дальнейших размышлений.

Сжигание любых книг есть преступление. А критика их и оценка их для общества - это святое дело для каждого разумного человека. Особенно для тех книг и идеологий, которые сдерживают развитие общества.

ingener писал(а):
Цитата:
Смит утверждал, что стоимость годового продукта равна вновь созданной стоимости, те V+M, а Маркс утверждает, что кроме вновь созданной стоимости в стоимости годового продукта должна быть еще включена и стоимость амортизации средств производства, те стоимость годового продукта у Маркса равна C+V+M.

Ну и что?
С одной стороны они оба правы.
Просто метод у них разный и содержание терминов тоже.
V+M Смита уже включают Марксовскую С.
А Маркс просто расписал все отдельно.
Но с другой стороны они оба не правы, потому что неправильно понимали содержание М как нечто экономически однородное. А на самом деле М состоит из средств для развития производства, находящихся по существу в общественной собственности, что бы ни думали по этому поводу собственники средств производства, и монопольной надбавки к стоимости, нагло присваиваемой собственниками и обеспечивающей им шикарную жизнь.

Впрочем, зачем пересказывать то, что уже было освещено на этом форуме самым подробным образом?
Конец обсуждения с очень интересной табличкой здесь:
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=8709#p8709
А начало здесь :
http://socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?p=7772#p7772

Вы не поняли в чем,заключается догма Смита, а вернее догма Маркса. Объясняю второй раз.
У Смита стоимость годового продукта общества состоит из
стоимости доходов его граждан, то есть из вновь созданной этими гражданами стоимости. И нет никакой перенесенной стоимости средств производства при создании этими гражданами годового продукта общества.
Перенесение стоимости средств производства абстрактным трудом на продукт, это тоже бредовое изобретение Маркса, как и его абстрактный труд. И поэтому стоимость годового продукта общества у Маркса получается больше, чем вся созданная гражданами стоимость годового продукта. В этом случае гражданам общества не хватит их доходов, чтобы оплатить стоимость всего созданного обществом годового продукта.
Стоимость годового продукта общества и стоимость доходов обществ за этот год должны быть равными, чтобы возможно было гражданам купить весь созданный ими продукт.
У Маркса стоимость созданного за год обществом продукта больше доходов граждан общества за этот же год на величину стоимости перенесенной абстрактным трудом со средств производства на произведенный обществом годовой продукт. Поэтому реализовать этот продукт общество не может - большая стоимость не может обменяться на меньшую стоимость.
И кретин Маркс этого понять не мог потому, что он был "гений"


ingener писал(а):
Цитата:
В пункте пятом я просто подвожу итог спора Маркса со Смитом. У Маркса годовая стоимость продукта общества равна W=C+V+M здесь дважды учтена стоимость С . Один раз она присутствует в скрытом виде в V+M и второй раз Маркс еще добавляет эту стоимость в виде С.
У Смита стоимость годового продукта равна W=V+M и она распадается на зарплату, прибыль и земельную ренту. И это является правильным пониманием Смитом работы ЭСО.
Годовой продукт общества в вещественном виде состоит из предметов потребления и средств производства, а в стоимостном отношении все это равно доходам общества. Поскольку все произведенное должно быть оплачено доходами общества.

А смысл уточнять и детализировать эти изначально неверные представления?
Еще раз:
Ни тот ни другой не видели того, что М на самом деле вовсе не экономически однородная субстанция и заводили всех остальных в тупик. Для решения системы уравнений тупо не хватало одной переменной, которую они потеряли. А если одной переменной не хватает, то система не решается, как ни пыжся.

Смысл правильного понимания разногласия Смита и Маркса в том,чтобы правильно понять как функционирует ЭСО. Смит, как функционирует ЭСО, тоже не понимал, но этот момент функционирования ЭСО, он понял правильно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 9:21 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9120
В. Брезгин постоянно называет Маркса кретином и идиотом. Но вот очередная неидиотская мысль Брезгина (выделено цветом):

Vladimir_br писал(а):
Вы не поняли в чем,заключается догма Смита, а вернее догма Маркса. Объясняю второй раз.
У Смита стоимость годового продукта общества состоит из
стоимости доходов его граждан, то есть из вновь созданной этими гражданами стоимости. И нет никакой перенесенной стоимости средств производства при создании этими гражданами годового продукта общества.
Перенесение стоимости средств производства абстрактным трудом на продукт, это тоже бредовое изобретение Маркса, как и его абстрактный труд. И поэтому стоимость годового продукта общества у Маркса получается больше, чем вся созданная гражданами стоимость годового продукта. В этом случае гражданам общества не хватит их доходов, чтобы оплатить стоимость всего созданного обществом годового продукта.
Стоимость годового продукта общества и стоимость доходов обществ за этот год должны быть равными, чтобы возможно было гражданам купить весь созданный ими продукт.
У Маркса стоимость созданного за год обществом продукта больше доходов граждан общества за этот же год на величину стоимости перенесенной абстрактным трудом со средств производства на произведенный обществом годовой продукт. Поэтому реализовать этот продукт общество не может - большая стоимость не может обменяться на меньшую стоимость.
И кретин Маркс этого понять не мог потому, что он был "гений"


Итак, неидиотская мысль Брезгина сводится к тому, что якобы Маркс утверждал о том, что перенесение стоимости средств производства на продукт осуществляется абстрактным трудом. Это типичный прием Брезгина, который вначале искажает Маркса (ввиду поверхностного знакомства с его трудами). А затем с пафосом его «опровергает». Однако все это лай на слона. Достаточно прочитать следующие мысли Маркса.

«Сумма общественного продукта, I + II, предметы потребления и средства производства, рассматриваемые по своей потребительной стоимости, конкретно, в их натуральной форме, являются продуктом труда текущего года, однако лишь постольку продуктом самого этого труда, поскольку он рассматривается как полезный конкретный труд, а не как затрата рабочей силы, не как труд, создающий стоимость. При этом первое понимается лишь в том смысле, что средства производства только благодаря присоединенному к ним, функционировавшему с ними живому труду превратились в новый продукт, в продукт текущего года. И наоборот, без наличных средств производства, существующих независимо от труда в данном году, без средств труда и производственных материалов труд текущего года не мог бы превратиться в продукт».
т. 50, с. 149-150.

«Стоимость потребленных средств производства, то есть постоянная часть капитала, лишь появляется как элемент стоимости продукта, лишь переносится на продукт в той мере, в какой эти средства производства действительно функционировали как объективные факторы живого труда и вследствие этого превращены в новый продукт. Превращая средства производства в продукт и тем самым перенося стоимость средств производства на продукт, следовательно, предоставляя ей возможность выступать в качестве элемента стоимости продукта, живой труд как полезный, конкретный труд — как особый вид труда, способ труда — создает в продолжение всей своей деятельности новую стоимость, добавляет к вновь появляющейся постоянной стоимости (или стоимости потребленных средств производства) новый стоимостной продукт, равный v + m.
Вся стоимость каждого нового продукта поэтому равна вновь появляющейся стоимости средств производства, или постоянной части стоимости, плюс стоимость, присоединенная к целому продукту в самом процессе его производства».
т.50, с. 153.

Как видим, не такие уж и неидиотские мысли у Брезгина.

Кстати, Брезгин явно не знаком с современной системой национальных счетов. В частности, Счет товаров и услуг содержит показатель "выпуск в основных ценах", а также "промежуточное потребление", что соответствует c+v+m и c. Неужели создатели СНС тоже идиоты и кретины?

P.S. Я, очевидно, пользуюсь в отношении Брезгина той же, правда диалектической, терминологией, что и он в отношении Маркса, а это некоторым немарксистам может и не понравиться. Но пора бы знать, что инсинуации в отношении Маркса заслуживают самого решительного отпора. И так будет.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 10:20 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9120
ingener писал(а):
Цитата:
Утверждение ingener о проколе Маркса, в соответствии с которым он якобы не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации, - является высосанным из пальца.

А давайте попробуем подробнее разобраться кто и из какого пальца и что высасывал:

Цитата:
«Дело ничуть не изменится, если простое воспроизводство будет заменено воспроизводством в расширенном масштабе, или накоплением. В первом случае капиталист прокучивает всю прибавочную стоимость, во втором он обнаруживает свою гражданскую добродетель в том, что проедает лишь часть прибавочной стоимости, превращая остальное в деньги. Прибавочная стоимость есть его собственность, она никогда не принадлежала кому-либо другому. Если он авансирует ее на производство, то делает это авансирование из своего собственного фонда совершенно так же, как в тот день, когда он впервые вступил на рынок. Что на этот раз его фонд происходит из неоплаченного труда его рабочих, не имеет абсолютно никакого значения».
т.23, с.599.


Во первых, утверждение Маркса: "Дело ничуть не изменится, если простое воспроизводство будет заменено воспроизводством в расширенном масштабе, или накоплением." - голословно.

Во вторых, утверждение Маркса: "Прибавочная стоимость есть его собственность, она никогда не принадлежала кому-либо другому." Отражает только внешнюю сторону дела так, как она видится собственнику средств производства и Марксу. А по сути прибавочная стоимость в основном состоит из аккумулированной переплаты сверх стоимости товара, пользующегося повышенным спросом и требующем увеличения выпуска. Эти отдельные переплаты отдельных покупателей по сути в аккумулированном виде являются общественной собственностью и предназначены для оплаты будущего труда рабочих, производящих расширение производства. То, что этими деньгами временно распоряжается собственник средств производства, которые необходимо расширить в интересах общества, ни происхождения прибавочной стоимости ни ее сути не меняет.

В третьих, утверждение Маркса "Если он авансирует ее на производство, то делает это авансирование из своего собственного фонда совершенно так же, как в тот день, когда он впервые вступил на рынок." отражает лишь механическую сторону дела и совершенно не учитывает того, что любое авансирование производства неизбежно проходит сначала через стадию наращивания капитала, занятого в выпуске определенного вида продукции, а затем так же неизбежно этот капитал постепенно обращается в ноль через скидки на товар, теряющий спрос, по мере сокращения выпуска этой конкретной продукции.

В четвертых, утверждение Маркса "Что на этот раз его фонд происходит из неоплаченного труда его рабочих, не имеет абсолютно никакого значения." просто ошибочно. Из неоплаченного труда его рабочих происходит только наценка к стоимости товара, которую он использует на свое личное шикарное потребление. А наценка, вызванная необходимостью расширения производства, происходит из добровольной переплаты покупателей товара, пользующегося повышенным спросом.

Вы, в конце концов, сами при покупке товара для себя никогда не решали дилемму - покупать сейчас или подождать пока подешевеет?
Или только умом Маркса живете? И считаете что труд рабочих, расширяющих производство, никем оплачиваться не должен, так как прибавочная стоимость согласно Марксу должна принадлежать рабочим, производящим товар, требующий расширения производства?


Не надо наводить тень на плетень. Вы должны на основании моего цитирования Маркса ответить на вопрос: действительно ли у Маркса есть прокол, в соответствии с которым он якобы не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации. Не надо сосать палец, критикуя Маркса. С Брезгиным вы - два сапога пара.
А чтобы утверждения Маркса не казались голословными, необходимо внимательно читать первоисточники.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 10:53 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
Валерий писал(а):
Итак, неидиотская мысль Брезгина сводится к тому, что якобы Маркс утверждал о том, что перенесение стоимости средств производства на продукт осуществляется абстрактным трудом.


Уважаемый Валерий Васильевич! Проблема Брезгина в том, что он не может понять, что перенести стоимость средств производства на ПРОДУКТ можно только КОНКРЕТНЫМ трудом, а не абстрактным.

А ingener никак не может понять, что НЕ всё, что произведено для продажи, становится товаром.
Тот продукт, который произведен конкретным трудом, менее производительным, чем средний (абстрактный ) труд, - товаром НЕ СТАНОВИТСЯ.
Дискутировать с людьми, которые убеждены, что 2х2=5, БЕССМЫСЛЕННО, т.к. своё недомыслие они принимают за чужие ошибки.
К сожалению, сегодня всё постсоветское пространство стало оплотом антимарксизма и экономического мракобесия.
И всё потому, что под знаменем марксизма в СССР была реализована химера под названием "социалистический рынок".
То есть попытка организовать товарное производство и товарно-денежные отношения между государством и гражданами на базисе общенародной собственности.
Естественно, что эта попытка оказалась неудачной. Но при чем здесь Маркс, который предельно понятно разъяснил, что отмирание товарного производства начинается уже при капитализме под действием законов, имманентных капиталистическому способу производства?

"Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам. Но в зависимости от того, являются ли эти частные лица работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями.
Частная собственность работника на его средства производства есть основа мелкого производства, а мелкое производство составляет необходимое условие для развития общественного производства и свободной индивидуальности самого работника. Правда, этот способ производства встречается и при рабовладельческом, и при крепостном строе, и при других формах личной зависимости. Однако он достигает расцвета, проявляет всю свою энергию, приобретает адекватную классическую форму лишь там, где работник является свободным частным собственником своих, им самим применяемых условий труда, где крестьянин обладает полем, которое он возделывает, ремесленник — инструментами, которыми он владеет как виртуоз.
Этот способ производства предполагает раздробление земли и остальных средств производства. Он исключает как концентрацию этих последних, так и кооперацию, разделение труда внутри одного и того же производственного процесса, общественное господство над природой и общественное регулирование ее, свободное развитие общественных производительных сил. Он совместим лишь с узкими первоначальными границами производства и общества. Стремление увековечить его равносильно, по справедливому замечанию Пеккёра, стремлению «декретировать всеобщую посредственность»221. Но на известном уровне развития он сам создает материальные средства для своего уничтожения. С этого момента в недрах общества начинают шевелиться силы и страсти, которые чувствуют себя скованными этим способом производства. Последний должен быть уничтожен, и он уничтожается. Уничтожение его, превращение индивидуальных и раздробленных средств производства в общественно концентрированные, следовательно, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала. Она включает в себя целый ряд насильственных методов, из которых мы рассмотрели выше лишь эпохальные методы, как методы первоначального накопления. Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым
беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы."
(Капитал, т.1, Глава XXIV, стр.770-771)

Непрерывное укрупнение капитала, его централизация и монополизация неумолимо вытесняют рынок как средство стихийного распределения результатов частного производства. О каком социалистическом рынке можно говорить, если на стадии империализма рынок практически исчезает, т.к. вытесняется монополиями? А вместе с рынком исчезает и товарное производство. Имено поэтому Маркс и пришел к революционному выводу:

"Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства.
Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов".
(Там же, стр. 773)

В результате экспроприации капиталистической частной собственности остаются только общественная собственность и индивидуальная. На базе такой собственности никакое частное производство товаров невозможно в принципе., то есть производства для обмена результатми труда. А, следовательно, не требуются и деньги, как инструмент распределения товаров, т.к. всё может производиться только для непосредственного потребления, а не для обмена..

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 1:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Vladimir_br писал(а):
Вот это противоречие между первым и третьим томами капитала и есть трансформационная проблема.
У Вас стоимость товара зависит от спроса и предложения и не зависит от количества абстрактного труда, поэтому У Вас и проблемы такой нет.

Почти правильно. Отличие в том, что у меня все же стоимость и цена производства, складывающаяся на рынке, - разные понятия, между которыми установлена взаимно однозначная связь. То есть стоимость может быть численно определена для любого товара на основе цен производства, сложившихся на рынке.

Vladimir_br писал(а):
Вы не поняли в чем,заключается догма Смита, а вернее догма Маркса. Объясняю второй раз.
У Смита стоимость годового продукта общества состоит из
стоимости доходов его граждан, то есть из вновь созданной этими гражданами стоимости. И нет никакой перенесенной стоимости средств производства при создании этими гражданами годового продукта общества.
Перенесение стоимости средств производства абстрактным трудом на продукт, это тоже бредовое изобретение Маркса, как и его абстрактный труд. И поэтому стоимость годового продукта общества у Маркса получается больше, чем вся созданная гражданами стоимость годового продукта. В этом случае гражданам общества не хватит их доходов, чтобы оплатить стоимость всего созданного обществом годового продукта.
Стоимость годового продукта общества и стоимость доходов обществ за этот год должны быть равными, чтобы возможно было гражданам купить весь созданный ими продукт.
У Маркса стоимость созданного за год обществом продукта больше доходов граждан общества за этот же год на величину стоимости перенесенной абстрактным трудом со средств производства на произведенный обществом годовой продукт. Поэтому реализовать этот продукт общество не может - большая стоимость не может обменяться на меньшую стоимость.
И кретин Маркс этого понять не мог потому, что он был "гений"

Не знаю, может быть я и ошибаюсь, но по моему Маркс считал в стоимости годового продукта общества только товары окончательного спроса, не включая туда товары промышленного использования. Поэтому у него концы с концами тоже сходятся, просто считал он по другому. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Не такой уж Маркс и кретин. Может где-то у него и проскакивает повторный счет, но это наверняка описка или недоговоренность, так как в общем он все понимал более-менее правильно.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 1:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вы должны на основании моего цитирования Маркса ответить на вопрос: действительно ли у Маркса есть прокол, в соответствии с которым он якобы не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации.

Условие "(на основании моего цитирования)" вы поставили неправомерное, ограничивая возможность ссылаться на остальное творчество Маркса.

А то что Маркс "(не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации)" совершенно обязательно следует из того, что он считал всю m созданной трудом рабочих, производящих товар. Хотя в действительности часть m (не присвоенная капиталистом на личные нужды шикарного потребления) будет создана позже трудом рабочих, расширяющих производство. И вообще Маркс рассматривал только текущий и прошлый труд, не учитывая и не рассматривая вообще стоимость будущего труда. Хотя отдельные упоминания о будущем труде в его работах вероятно можно найти, так как такой труд существует в действительности и вообще не упомянуть о нем в объемной работе трудно. Но Маркс в любом случае не придавал ему значения как системной составляющей стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 2:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
В результате экспроприации капиталистической частной собственности остаются только общественная собственность и индивидуальная. На базе такой собственности никакое частное производство товаров невозможно в принципе., то есть производства для обмена результатми труда. А, следовательно, не требуются и деньги, как инструмент распределения товаров, т.к. всё может производиться только для непосредственного потребления, а не для обмена..

Ох, как колбасит вас в ваших фантазиях!
Только в ваших фантазиях нет ответа на вопрос - а кто будет организовывать общественное производство?
Между прочим, не находя ответа на этот вопрос, разбивались в прах и будут разбиваться все способы организации общественного производства. Потому что если организатора производства не назначает объективный рынок, то его неизбежно должны назначать субъективные люди. И в процессе таких назначений гибнут все прекрасные идеи, но процветает коррупция, проявляется личная власть над людьми, формируется особый общественный класс "номенклатуры" и вообще проявляется такое огромное количество пороков, по сравнению с которыми экономическое закабаление трудящихся при капитализме - легкий проступок.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 3:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3501
ingener писал(а):

Только в ваших фантазиях нет ответа на вопрос - а кто будет организовывать общественное производство?

А кто организовывает производство на своем приусадебном участке?
Представьте себе приусадебный участок размером с территорию России, а всех её граждан - равноправными совладельцами этого участка. Может такой аналог поможет Вам понять , КТО будет организовывать общественное производство на таком участке и КАК организовывать?

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Пт май 06, 2011 4:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9120
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Вы должны на основании моего цитирования Маркса ответить на вопрос: действительно ли у Маркса есть прокол, в соответствии с которым он якобы не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации.

Условие "(на основании моего цитирования)" вы поставили неправомерное, ограничивая возможность ссылаться на остальное творчество Маркса.

А то что Маркс "(не учел, что часть m тратится на развитие производства, которое объективно отвечает интересам общества, и всю m записал на счет эксплуатации)" совершенно обязательно следует из того, что он считал всю m созданной трудом рабочих, производящих товар. Хотя в действительности часть m (не присвоенная капиталистом на личные нужды шикарного потребления) будет создана позже трудом рабочих, расширяющих производство. И вообще Маркс рассматривал только текущий и прошлый труд, не учитывая и не рассматривая вообще стоимость будущего труда. Хотя отдельные упоминания о будущем труде в его работах вероятно можно найти, так как такой труд существует в действительности и вообще не упомянуть о нем в объемной работе трудно. Но Маркс в любом случае не придавал ему значения как системной составляющей стоимости.


Вот в этом — будет создана позже трудом рабочих — заключается источник всех ошибок ingener на стезе непонимания Маркса.

Все дело в том, что величина m, как часть стоимостного продукта, при простом воспроизводстве состоит исключительно из предметов потребления для капиталистов, а при расширенном воспроизводстве — не только из предметов потребления для капиталистов, но и из добавочных предметов потребления для рабочих и добавочных средств производства, которые произведены в данном (отчетном) году.

Маркс писал по этому поводу:
«…Часть годового прибавочного труда должна быть употреблена на изготовление добавочных средств производства и жизненных средств сверх того их количества, которое необходимо для возмещения авансированного капитала. Одним словом, прибавочная стоимость лишь потому может быть превращена в капитал, что прибавочный продукт, стоимостью которого она является, уже заключает в себе вещественные составные части нового капитала 21a)».
Т.23, с.594.

Рассмотрим исходная схему для воспроизводства в расширенном масштабе:
I. 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000
…………………………………………….Сумма = 9 000.
II. 1 500с + 750v + 750m = 3 000
…………………………………………….
Σ 5 500с + 1 750v +1 750m = 9 000

Сделаем несложный подсчет. Так, добавочные средства производства равны
6 000 – 5 500 = 500Δс.
Если сохранить органическое строение капитала на базовом уровне, то на единицу постоянного капитала требуется 1750/5500 = 0,3181818 единиц переменного капитала.
Следовательно, для функционирования добавочного постоянного капитала в объеме 500Δс требуется = 500*0,3181818 = 159,0909Δv единиц переменного капитала.
Это означает, что для реализации расширения производства, потенциально содержащегося в годовом продукте, капиталисты должны со своей прибыли купить добавочный капитал в объеме 500Δс + 159,0909Δv = 659,0909ΔK, что составляет примерно 37,7% прибавочной стоимости (m = 1750).

Таким образом, годовой прибавочный продукт будет состоять из суммы трех вещественных слагаемых:
Δс + Δv + mкап. = 500 + 159,0909 + 1090,9090 = m,
где mкап. — это объем индивидуального потребления всех капиталистов.

Главное, что следует из проведенного анализа, так это то, что добавочные средства производства Δс входят как составная часть в годовой стоимостной продукт v + m, они произведены в текущем году, а не создаются будущим трудом рабочих, как ошибочно считает сер ingener.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Антинаучная идеология марксизма
СообщениеДобавлено: Сб май 07, 2011 12:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Вот в этом — будет создана позже трудом рабочих — заключается источник всех ошибок ingener на стезе непонимания Маркса.

А с моей точки зрения ошибался Маркс.
Валерий писал(а):
Главное, что следует из проведенного анализа, так это то, что добавочные средства производства Δс входят как составная часть в годовой стоимостной продукт v + m, они произведены в текущем году, а не создаются будущим трудом рабочих, как ошибочно считает сер ingener.

Из вашего анализа следует, что:
I. 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000
Или за произведенную продукцию после реализации на рынке получили сумму денег 6000. Что из себя представляет эта сумма - ясности пока никакой нет. Маркс считал (просто потому что ему так показалось) что всю эту стоимость уже произвели рабочие, выпустившие средства производства. Я считаю, что во первых, цифры, приведенные в примере, некорректны. Чтобы убедиться в этом, достаточно предположить, что у нас сначала было простое воспроизводство и m=0. Откуда тогда возьмутся 1500 для второго подразделения? У нас имеется в наличии только 1000 и ни цента больше. Дальше предполагаем что появилась возможность расширенного воспроизводства. За счет чего может появиться эта возможность? Рабочие станут трудиться больше? Не тут-то было - из них уже и так выжаты все соки. Возможность для расширения производства может появиться только если спрос превышает предложение и в результате покупатели платят за товар выше стоимости простого воспроизводства. (они оплачивают стоимость расширенного воспроизводства) Кто создал эту надбавку к стоимости? Уж во всяком случае не те же самые наши рабочие - они принципиально не могут трудиться больше за те же деньги. Эта надбавка к стоимости выходит, что пока не обеспечена трудом. Но будет им обеспечена, когда эти деньги потратятся на развитие производства. Будущим трудом она будет обеспечена. И никуда от этого не деться. Это простая арифметика, высшей математики не требуется. Опровергнуть это невозможно. Но вы все же попытайтесь, чтобы убедиться в этом.

Кстати, для проверки всяческих Марксовых примеров можно воспользоваться моей табличкой:

Решение проблемы трансформации развитие 2.xls

Туда неверные исходные данные даже нельзя вставлять.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 428 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 29  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB