С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт апр 25, 2024 12:03 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 240  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 28, 2021 2:33 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Уважаемый Владимир Николаевич .
Цитата:
Начну с дефицита производства стоимости.

Поясните,что ВЫ подразумеваете под понятием стоимость?
Цитата:
Существует наблюдение, что за прошлое столетие в США темп роста выпуска увеличился по сравнению с темпом роста затрат труда в шесть раз.

Так и должно быть,Это доказывает, что происходило развитие производительных сил.
Цитата:
Если бы выпуск определялся только затратами труда, то соблюдалась бы пропорциональность.

Если Вы имеете в ввиду "выпуск"-как призведённая стоимость,то извините. Если имеете в виду выпуск призведённого продукта, и прямую пропорциональность, то такая пропорциональность относится к натуральному хозяйству.В машинную эпоху ключевую роль играет призводительность средств призводства и эфективность.Поэтому возникает обратная пропорциональность.,увеличение выпуска продукта и уменьшение затрат рабочего времени.
Цитата:
Вопрос в том, чтобы понять с чем же связано непропорциональное изменение выпуска, то-есть производство стоимости, не связанное с затратами труда.

"выпуска, то-есть производство стоимости, не связанное с затратами труда. " До такого производства мы ещё не доросли.Это может только природа производить материальные блага , не связанные с затратами труда.


Цитата:
При этом эффект перенесения стоимости машин на стоимость выпуска несуществен, его можно не рассматривать; нужно указать что-то другое. Зачем же всё же затрачивали столько труда, чтобы придумать, построить и привести в действие множество машин?

Дак население растет,значит и необходимые потребности растут.,а удовлетворять их желательно каждый день.
Цитата:
Необходимо как-то учитывать этот труд.

Золотые слова.Ещё Маркс говорил, что очень важно наладить учёт рабочего времени.

Всего хорошего Я.В.


Последний раз редактировалось Яков Васильевич Ср июл 28, 2021 3:05 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 28, 2021 2:40 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Владимир Николаевич писал(а):
Начну с дефицита производства стоимости.
Даже если учитывать "труд" машин проблема дефицита стоимости никуда не денется. На дворе 21-й век, а мы всё про токарный станок рассуждаем, про стоимость, которую создаёт непосредственно станок, "трудясь".
Мало товар произвести, нужно ещё, чтобы потенциальный потребитель о нём узнал и захотел его купить, в стоимость товара, помимо труда рабочего и "труда" машин, необходимо ещё включить и труд маркетолога.

………………
Талантливый учёный, в век цифровых технологий, всегда найдёт как себе заработать денег:
Цитата:
Hedera Hashgraph: кто стоит за проектом и каковы его цели

Алгоритм хэшграфа разработал и запатентовал в 2016 году американский математик Лимон Бэйрд. Права на алгоритм принадлежат компании Swirlds, соучредителем и директором по развитию которой является Бэйрд.

Технология компании Swirlds была замечена банками США — в октябре 2017 года Национальная ассоциация кредитных союзов (CUNA) и Ассоциация кредитных союзов Mountain West (MWCUA), образующие консорциум из 6000 банков, выбрали Swirlds для создания общей корпоративной сети. Успех позволил выделить проект в отдельную платформу: «Hedera Hashgraph Platform». Swirlds предоставила Hedera Hashgraph эксклюзивную лицензию, по которой компания получит 10% от выручки Hedera Hashgraph.

Hedera Hashgraph — публичная платформа запатентованного Бэйрдом хэшграфа. С марта по август 2018 года проект провел ICO, собравшее $124 млн. Закрытое тестирование сети началось в декабре 2018 года. Код проверили несколько аудиторских компаний, но только сейчас разработчики приступили к публичному тестированию.

Чтобы не потерять контроль над сетью, компания запустила консенсусный механизм: управляющий совет (Hedera Governing Council), определяющий развитие проекта. Членов совета выбирает руководство Swirds. У каждой компании один голос, независимо от ее вложений, — разработчики полагают, что это помешает компаниям-участникам совета договариваться между собой. Согласно уставу, максимально в совете может быть 39 участников, но компании должны меняться каждые пару лет. Сейчас в управляющий совет входят 11 компаний: Boeing, IBM, DLA Piper, FIS Global, Magazine Luiza, Nomura Holdings, Tata Communications, Deutsche Telekom, T-Labs, Swisscom Blockchain и Swirlds.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 28, 2021 9:21 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Яков Васильевич!
Цитата:
Поясните,что ВЫ подразумеваете под понятием стоимость?

Замечательный вопрос! Чтобы разобраться в ситуации, следует вернуться немного назад, к определению стоимости Аристотелем. Это то, что Маркс называет меновой стоимостью. То. что Маркс полагает, что стоимость есть затраты труда – это интерпретация стоимости, которая может быть верна, а может и не быть верна. Фактически , это интерпретация оказалась справедливой только для немашинного производства.
Цитата:
...происходило развитие производительных сил. ....
В машинную эпоху ключевую роль играет производительность средств производства и эффективность.

Вопрос как раз в том, почему развиваются производительные силы. Ваши утверждения основываются на Марксовой интерпретации стоимости, полагая, что стоимость есть затраты труд. Можно при этом, конечно сказать, что « В машинную эпоху ключевую роль играет производительность средств производства и эффективность», но без объяснения того, что такое производительность средств производства и эффективность, это утверждение ничем не лучше утверждения, что почему-то производство стоимости (в Аристотелевом понимании) в машинную эпоху оказывается много больше затрат труда (стоимости в Марксовой интерпретации).

Всего хорошего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 28, 2021 10:32 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Владимир Николаевич писал(а):
…конечно сказать, что « В машинную эпоху ключевую роль играет производительность средств производства и эффективность», но без объяснения того, что такое производительность средств производства и эффективность …
Эффективность станочного оборудования — обобщающий показатель, наиболее полно отражающий главное назначение станочного оборудования — повышать производительность труда и снижать затраты труда при обработке деталей. Эффективность можно выразить зависимостью.

Изображение

где N — количество сделанных на станке деталей; ∑C — суммарные затраты на их производство.

https://extxe.com/3310/tehniko-jekonomi ... udovanija/
Цитата:
… это утверждение ничем не лучше утверждения, что почему-то производство стоимости (в Аристотелевом понимании) в машинную эпоху оказывается много больше затрат труда (стоимости в Марксовой интерпретации).
"Стоимость" по Марксу- это термин ТОВАРНОГО производства. Его нельзя применять для описания других способов производства, поскольку вне рамок товарного производства этот термин теряет свой смысл. Его нельзя даже определить вне этих рамок. …Непонятно, в чём принципиальное отличие понятия "стоимости" по Аристотелю от понятия "стоимости" по Марксу?

Аристотель первый поставил проблему, которая стала центральной для экономистов на протяжении многих столетий и до сих пор является предметом дискуссий.

Вопрос на первый взгляд простой: «Чем определяется пропорции обмена товаров?» Или, другими словами, что делает товары сравнимыми? Так, Аристотель устанавливает две стороны товара -- потребительную и меновую стоимость и анализирует процесс обмена. Он ставит тот самый вопрос, который будет всегда волновать политическую экономию: чем определяются соотношения обмена, или меновые стоимости, или, наконец, цены -- их денежное выражение. Именно ответ на данный вопрос разделил экономистов на два самых крупных течения в истории экономической мысли: сторонников трудовой теории стоимости, и сторонников различных вариантов теории, суть которых в том, что стоимость является категорией субъективной и выводится из оценки людьми полезности товара. У самого Аристотеля существовало несколько точек зрения на решение данной проблемы. В его трудах можно найти и зачатки трудовой теории стоимости, и упоминания о том, что в основе пропорций обмена товаров лежит их полезность, и утверждение, что сравнимыми товары делают деньги, которые являются общей для всех потребностью.


PS. "Сравнимыми товары делают деньги, которые являются общей для всех потребностью", с этим утверждением Аристотеля трудно спорить. Тайну стоимости можно раскрыть только посредством современных символических денег, которые сами по себе не обладают внутренней ценностью в качестве товара. Кто постигнет тайну символических денег, их суть, тот постигнет тайну стоимости. …Не случайно МЕРА СТОИМОСТИ является одной из функций денег.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 29, 2021 8:27 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Уважаемый Владимир Николаевич .

Цитата:
Замечательный вопрос! Чтобы разобраться в ситуации, следует вернуться немного назад, к определению стоимости Аристотелем.

Ох извините.Во первых, Вы должны дать обоснованое определение стоимости в Вашем представлении, Установить меру измерения стоимости и на практических условных примерах показать её значимость. Без этого будет долгий безпредметный разговор,который закончится тупиком.Поэтому , я считаю, разбираться с ситуацией нужно в Вашей теме.Зачем эту засорять.
Цитата:
Это то, что Маркс называет меновой стоимостью.

Остаётся только догадываться, что же Вы предположили,на основе меновой стоимости??

Цитата:
То. что Маркс полагает, что стоимость есть затраты труда – это интерпретация стоимости, которая может быть верна, а может и не быть верна. Фактически , это интерпретация оказалась справедливой только для немашинного производства.

Ничего себе-интерпретация. Человек описал историческую закономерность появления стоимости, описал как изменялась мера стоимости.И я думаю,что ему понадобилось не мало неоплаченного труда ,чтобы исследовать и довести до истинного понимания понятия стоимость.
Цитата:
Вопрос как раз в том, почему развиваются производительные силы. Ваши утверждения основываются на Марксовой интерпретации стоимости, полагая, что стоимость есть затраты труд.

Причина развития производительных сил зависит от стимулирующих факторов, а не от интерпретации стоимости.

Цитата:
Можно при этом, конечно сказать, что « В машинную эпоху ключевую роль играет производительность средств производства и эффективность», но без объяснения того, что такое производительность средств производства и эффективность, это утверждение ничем не лучше утверждения, что почему-то производство стоимости (в Аристотелевом понимании) в машинную эпоху оказывается много больше затрат труда (стоимости в Марксовой интерпретации).

В данном случае, Вам лучше спросить у Аристотеля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2021 3:10 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Яков Васильевич писал(а):
Ох извините.Во первых, Вы должны дать обоснованое определение стоимости в Вашем представлении, Установить меру измерения стоимости и на практических условных примерах показать её значимость.
Ох извините, попробую ответить. Форум — это общение неограниченного круга лиц, на любой вопрос может ответить тот, кто хочет.

…На наш взгляд мера стоимости скрыта в законе Сея.

Закон Сэя — экономический закон, по которому совокупный спрос автоматически поглощает весь объём продукции, произведенный в соответствии с существующей технологией и ресурсами в условиях экономики с гибкими ценами.

Согласно закону Сэя, спрос и предложение всегда уравновешиваются. Из закона Сэя следует невозможность кризисов перепроизводства в рыночной экономике.


Грубо говоря, если в экономике произведено 100 кг. мяса и 1000 кг. хлеба, то они должны обмениваться в меновой пропорции 1 к 10. Актуальна не трудовая теория стоимости, а распределительная теория стоимости. Всё что произведено, должно быть распределено! Капиталист сейчас нераспроданный товар может уничтожить, значит он нарушает закон стоимости. Капиталист хочет денег за свой товар, нужно дать их ему. Печатный станок в умелых руках — это великая вещь!
Цитата:
Без этого будет долгий безпредметный разговор,который закончится тупиком.
Долгий беспредметный разговор длинною в жизнь не может быть тупиком, если этот разговор интересен тем, кто говорит. Истина — это конец пути, тупик, дальнейшее общение и познание уже смысла не имеет. Чем предмет спора запутаннее, тем лучше.
Цитата:
Поэтому , я считаю, разбираться с ситуацией нужно в Вашей теме. Зачем эту засорять.
А где Ваша тема? Вроде здесь на форуме Вы ниодной не открыли.
Цитата:
Ничего себе-интерпретация. Человек описал историческую закономерность появления стоимости, описал как изменялась мера стоимости. И я думаю,что ему понадобилось не мало неоплаченного труда ,чтобы исследовать и довести до истинного понимания понятия стоимость.
Истинное богатство — это мысль, созерцание тайн бытия. Маркс (как и Моцарт) далеко не бедный человек, хотя в денежном плане да, многомиллионные тиражи его книг случились уже после смерти.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2021 10:26 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Уважаемый неомарксист.

Цитата:
Согласно закону Сэя, спрос и предложение всегда уравновешиваются. Из закона Сэя следует невозможность кризисов перепроизводства в рыночной экономике.

Вот и займитесь пропогадированием этого закона,покажите, что этот закон имеет какое то значение для практики.Желательно в другой теме.
Цитата:
Истинное богатство — это мысль, созерцание тайн бытия.

Головой поработаете, глядишь и мысли свои появятся, богатым станете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2021 10:59 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Яков Васильевич!
Цитата:
Во первых, Вы должны дать обоснованое определение стоимости в Вашем представлении, Установить меру измерения стоимости и на практических условных примерах показать её значимость.
Я принимаю в моем представлении определение стоимости данное Аристотелем. Это определение принято также Марксом с уточнением наименования; он называет эту величину меновой стоимостью. Меновая стоимость продуктов и их потоков измеряется денежными единицами; эти оценки приводятся в многочисленных статистических справочниках. Именно с оценками меновой стоимости имеют дело экономисты.

Далее, Маркс определяет также истинную стоимость как затраты труда. Было время, когда меновая стоимость совпадала с истинной стоимостью, то-есть с затратами труда, но в эпоху машинного производства, к удивлению Маркса, меновая стоимость оказалась больше чем истинная стоимость, то есть затраты труда . Как я понял Вас это не удивляет и не волнует: Вы считаете, что так и должно быть, увеличение меновой стоимости связано с развитием производительных сил, а
Цитата:
Причина развития производительных сил зависит от стимулирующих факторов, а не от интерпретации стоимости.
Однако, многие люди рассматривали и рассматривают отличие меновой стоимости от истинной, то-есть от затрат труда, как проблему, решением которой занимаются вот уже более ста лет. Возникла задача определить сколько же истинной стоимости содержится в меновой стоимости, проблема трансформации и т.д.
Цитата:
В данном случае, Вам лучше спросить у Аристотеля.

К сожалению, в данном случае Аристотель не поможет.

Всего наилучшего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2021 12:45 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Владимир Николаевич писал(а):
Далее, Маркс определяет также истинную стоимость как затраты труда. Было время, когда меновая стоимость совпадала с истинной стоимостью, то-есть с затратами труда, но в эпоху машинного производства, к удивлению Маркса, меновая стоимость оказалась больше чем истинная стоимость, то есть затраты труда . Как я понял Вас это не удивляет и не волнует: Вы считаете, что так и должно быть, увеличение меновой стоимости связано с развитием производительных сил
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич.

Меновая стоимость сама по себе, в целом, не может оказаться больше или меньше, она просто есть, измениться может только пропорция, коэффициент обмена. Изменение меновой пропорции означает, что настоящая стоимость одного обмениваемого продукта может вырасти по отношению к настоящей стоимости другого участвующего в обмене продукта. Рост производительных сил тут не при чём, он не приводит к общему снижению меновой стоимости, если где-то настоящей стоимости прибыло, то в другом месте, на столько же убудет.

Допустим мясо и хлеб в домашинную эпоху (первое разделение труда) по весу обменивались в пропорции 1 к 10. После того как появилась техника, которая снизила затраты человеческого труда на производство единицы продукта в 1000 раз, мясо и хлеб по прежнему стали обмениваться в пропорции 1 к 10. Меновая стоимость двух продуктов, их коэффициент обмена, отношение друг к другу, может не меняться на протяжении тысячелетий, не смотря на рост производительности труда.

Даже сейчас буханка хлеба может стоить 30 руб., а 1 кг. мяса — 300 руб., 50 лет назад буханка хлеба могла стоить 20 коп., а 1 кг. мяса — 2 руб. За 50 лет изменились только цены, а не пропорции обмена (меновая стоимость).

Измениться в отдельно взятом продукте может только доля прошлого труда по отношению к живому труду. Именно эту проблему Вы и исследуете в своей книге: "Стоимость и производственные факторы".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2021 4:29 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Неомарксист!

Я думаю, что Ваши рассуждения справедливы, но с некоторыми поправкамии. Речь у меня идет не об отдельном продукте, а о совокупности продуктов, для производства которых необходимы два фактора: затраты труда и работа машин (но не прошлый труд). Вклад этих факторов в меновую стоимость совокупности продуктов различен в различные эпохи, что и исследуется. Что касается обмена отдельных продуктов, то отношения обмена могут измениться, если процессы производства этих продуктов изменятся не синхронно. Спасибо!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 30, 2021 10:28 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Владимир Николаевич писал(а):
…необходимы два фактора: затраты труда и работа машин (но не прошлый труд).
В непосредственные (живые) затраты труда и работу машин всегда вложен прошлый труд. Работник прежде чем начать трудиться должен получить соответсвующее образование и иметь опыт работы в прошлом. Машину, прежде чем она начала работать, необходимо изобрести и построить — это и есть прошлый труд. Не представляю как возможно определить (вычислить математически) долю живого труда и работу машины в произведённом продукте, ведь речь идёт о двуедином процессе, который не возможно разложить на труд человека и работу машины.

…Разве можно копание ямы (производственный процесс) разложить на труд копаря и работу лопаты?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 8:31 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
неомарксист писал(а):
…Разве можно копание ямы (производственный процесс) разложить на труд копаря и работу лопаты?

Труд копаря и работу лопаты, конечно, нельзя разложить, но можно разложить труд рабочего и работу станка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 31, 2021 3:07 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Владимир Николаевич писал(а):
…можно разложить труд рабочего и работу станка.
Владимир Николаевич, почему Вы в своём исследовании ограничились только двумя факторами производства: труд и капитал? А как же такие факторы как земля (природные ресурсы), предпринимательские способности, информация? Я бы ещё ввёл шестой фактор производства — собственник.

Собственность есть следствие ограниченности факторов производства. Собственность – это принадлежность вещей, факторов и продуктов производства какому-либо человеку, группе лиц, фирме, государству, обществу или иной организации.

Проблема факторов производства и факторных доходов, их соотношение, доля каждого из факторов в стоимости товара, ещё не решена в экономической науке, хотя попытки предпринимались.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 01, 2021 8:27 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
неомарксист писал(а):
... почему Вы в своём исследовании ограничились только двумя факторами производства: труд и капитал? А как же такие факторы как земля (природные ресурсы), предпринимательские способности, информация? Я бы ещё ввёл шестой фактор производства — собственник.

Если отвечать коротко, то причина в том, что два производственных фактора: труд людей и работа производственного оборудования (не капитал, как количество оборудования!) полностью объясняют все особенности производства стоимости в машинную эпоху. Но это в конце концов, а история поисков, как Вы, возможно, знаете, была долгой: рассматривались и отбраковывались различные кандидаты на роль производственных факторов, чему были посвящены многочисленные публикации.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс авг 01, 2021 10:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213 ... 240  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB