С О Ц И Н Т Е Г Р У М

И это нетоварное производство должно будет работать по Вашему алгоритму?

Ваше мракобесие меня поражает.
Закон стоимости - это закон рационального обмена товарами в эпоху, предшествующую капитализму.

Маркс писал:
"... Особенности эквивалентной формы станут для нас ещё более понятными, если мы обратимся к великому исследователю, впервые анализировавшему форму стоимости наряду со столь многими формами мышления, общественными формами и естественными формами. Я имею в виду Аристотеля.
Прежде всего Аристотель совершенно ясно указывает, что денежная форма товара есть лишь дальнейшее развитие простой формы стоимости, т. е. выражения стоимости одного товара в каком-либо другом товаре; в самом деле, он говорит:

«5 лож = 1 дому» («κλίναι πέντε άντι οίκίας»)
«не отличается» от:
«5 лож = такому-то количеству денег»
(«κλίναι πέντε άντί … όσου αί πέντε κλίναι»).

Он понимает, далее, что стоимостное отношение, в котором заключается это выражение стоимости, свидетельствует, в свою очередь, о качественном отождествлении дома и ложа и что эти чувственно различные вещи без такого тождества их сущностей не могли бы относиться друг к другу как соизмеримые величины. «Обмен, — говорит он, — не может иметь места без равенства, а равенство без соизмеримости» («οϋτ΄ίβότης μή οϋβης βυμμετρίας»). Но здесь он останавливается в затруднении и прекращает дальнейший анализ формы стоимости. «Однако в действительности невозможно («τή μέν ούν άληυεία άδύνατον»)», чтобы столь разнородные вещи были соизмеримы, т. е. качественно равны. Такое приравнивание может быть лишь чем-то чуждым истинной природе вещей, следовательно лишь «искусственным приёмом для удовлетворения практической потребности» 29.

Итак, Аристотель сам показывает нам, что́ именно сделало невозможным его дальнейший анализ: это — отсутствие понятия стоимости. В чём заключается то одинаковое, т. е. та общая субстанция, которую представляет дом для лож в выражении стоимости лож? Ничего подобного «в действительности не может существовать», — говорит Аристотель. Почему? Дом противостоит ложу как что-то равное, поскольку он представляет то, что действительно одинаково в них обоих — и в ложе и в доме. А это — человеческий труд.

Но того факта, что в форме товарных стоимостей все виды труда выражаются как одинаковый и, следовательно, равнозначный человеческий труд, — этого факта Аристотель не мог вычитать из самой формы стоимости, так как греческое общество покоилось на рабском труде и потому имело своим естественным базисом неравенство людей и их рабочих сил. Равенство и равнозначность всех видов труда, поскольку они являются человеческим трудом вообще, — эта тайна выражения стоимости может быть расшифрована лишь тогда, когда идея человеческого равенства уже приобрела прочность народного предрассудка. А это возможно лишь в таком обществе, где товарная форма есть всеобщая форма продукта труда и, стало быть, отношение людей друг к другу как товаровладельцев является господствующим общественным отношением. Гений Аристотеля обнаруживается именно в том, что в выражении стоимости товаров он открывает отношение равенства. Лишь исторические границы общества, в котором он жил, помешали ему раскрыть, в чём же состоит «в действительности» это отношение равенства."

Источник: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 1.html#p65

Марксова ТТС как раз и покоится на мировоззрении Аристотеля, так как в ней (в ТТС) существует условие обмена товаров по их меновым стоимостям производства. А вот в маржинализме этого нет. Там полный произвол. Но Вы и сами то маржинализма не знаете. В этом Ваша проблема. Впрочем, не только Ваша.
Убедительная просьба ко всем форумчанам изучить маржиналистскую модель экономики. На форуме появлюсь завтра к вечеру.

Достаточно смехотворное объяснение.
Инженер пишет, что согласно его воззрениям прибавочная стоимость возникает в производстве товара.
Затем он отрицает это, утверждая, что «у меня прибавочная стоимость не заключается в товаре на момент его продажи».
Интересно, куда же она девается эта «прибавочная стоимость»?
Если возникает, то существует, уважаемый!
У Маркса она существует в форме прибавочного продукта. А у вас?
Смехотворчество проистекает от того, что капиталист на момент заключения контракта заведомо знает, сколько он заплатит рабочему и по какой цене он продаст свой товар.
Инженер думает, однако, что капиталист полный идиот. Он полагает, что капиталист сам назначает цену на свой товар, да еще с некоторым якобы завышением (наваром).
Инженер забывает, что рыночная цена определяется общественно-необходимыми затратами труда (до капитализма) или средней прибылью (при капитализме) независимо от воли отдельного производителя. Конкретный капиталист может, конечно, продать свой товар дешевле уже существующей рыночной цены, подарив покупателю часть своей прибыли. А вот попытка продать товар дороже рыночной цены обречена на полную неудачу. Покупатели будут обходить стороной более дорогой товар, так как рядом можно купить такой же товар дешевле.

Я вижу, что Инженер и сам понимает, что попал в логический тупик. Поэтому он буквально придумал какой-то будущий труд, очевидно, того же самого работника. При этом он утверждает что «в момент продажи из зарплаты рабочих извлекается денежная форма прибавочной стоимости».
Да ничего подобного! В момент продажи товара из кармана рабочего извлекается именно та зарплата, которую он получил от капиталиста.
Если покупателем является непроизводительный член общества, то из его кармана извлекается его доход и т.д. Ну, вот, например, если это женщина древней профессии, так что, из ее дохода извлекается тоже прибавочная стоимость, которую ей «переплатил» клиент?
С таким мышлением можно дойти до полного абсурда и попасть в спецлечебницу.

А вот эта мысль: извлеченная из зарплаты рабочих денежная форма прибавочной стоимости «будет преобразована в натуральную форму прибавочного продукта только в следующем цикле производства».
Товарищ не понимает, что прибавочный продукт — это вполне конкретная марксистская категория, означающая то количество произведенного продукта, стоимость которого равна прибавочной стоимости, образованной прибавочный трудом рабочего в данном периоде воспроизводства. Деньги не могут превратиться в прибавочный продукт, а вот прибавочный продукт элементарно превращается в деньги, т.е. в прибавочную стоимость.

Инженер правильно замечает, , что не согласившись с понятием будущего труда, понять то, о чем он пишет, абсолютно невозможно. Но ведь чтобы согласиться с любым понятием, надо дать его определение. Когда я хочу увидеть разные точки зрения, набираю в поисковике «будущий труд это» и смотрю. Не знаю как у вас, но мне пока не удалось определить, что такое «будущий труд». Попались, правда, интересные заметки, например,
Как подготовиться к работе будущего уже сегодня.
http://www.lookatme.ru/mag/live/future- ... re-of-work или Homo faber и будущее труда
http://magazines.russ.ru/logos/2004/6/dzh1.html
Попались и вот такие шедевры:
Опус специалиста по животноводству Величко Вячеслава Дмитриевича
http://www.zootehnikoff.ru/mirovaya-ekonomika/

А вот, наконец, в Яндексе попались мысли, с которыми я согласен:
http://www.std72.ru/dir/marketing/strat ... 2-1-0-4172
Будущий труд — это труд, который потребуется затратить в будущем для получения от товара полезного эффекта. Например, один з моих ноутбуков Асус я раскручиваю за 2 минуты и могу без проблем почистить кулер (вентилятор), а вот на второй (Тошиба) мне приходится тратить заметно больше времени — 48 винтиков, надо снять клавиатуру, отсоединить два шлейфа и т.д. Как говорится, японамать. Аналогичная ситуация с Леново и Асером.
Или, например, обслуживание установленного на улице кондиционера на уровне 10 этажа 12-ти этажного дома и т.д. и т.д.

Но вот что понимает под будущим трудом товарищ Инженер, одному богу известно.

Отец родной, не томи, дай ссылку на тот(те) учебник(и), который(е) ты изучал и всех теперь превосходишь по уровню вульгарных знаний.

И хотелось бы знать какая модель экономики лучше - марксистская или маржиналистская? Какую модель надо отбросить, а какой пользоваться?

Я говорю о социализме как о нетоварном производстве в масштабе всей планеты. До этого еще очень далеко. Хотя элементы такого производства уже есть во всех развитых странах. Мой алгоритм - это сектор нетоварного производства только для России. Он необходим для производства гарантированного прожиточного минимума и для предотвращения накопления социального динамита.

Здравствуйте, Валерий Васильевич! Не устаю удивляться и восхищаться Вашей эрудицией. Большое спасибо за предоставленную возможность хотя бы частично познакомиться с этим материалом.

Ну и в чем вы видите рациональность, если в любую эпоху закон стоимости не обеспечивает пропорциональность развития?

Ну и для чего вы прикидываетесь полным идиотом?
Если возникает после исследуемого момента, то в исследуемый момент не существует, уважаемый!
Для кого я каждый раз пишу слова "на момент продажи"?


Тоже в основном в форме прибавочного продукта. Но сначала в денежной форме прибыли, а после оплаты за счет прибыли труда по изготовлению прибавочного продукта - в форме прибавочного продукта.
Вы забываете уважаемый, что в циклах производства оплата труда всегда предшествует созданию продукта этим трудом. Вы что, никогда не задумывались над смыслом словосочетания "авансированный капитал"? Почему он не просто капитал, а именно авансированный? Вам нужно обратить внимание на то, что результат прибавочного труда - средства производства для развития (более совершенные, чем необходимые для компенсации износа) и особенно предметы роскоши имеет форму, отличающуюся от формы необходимых для простого воспроизводства средств производства и предметов потребления. Поэтому представлять дело так, как будто прибавочный труд перемешивается с необходимым каждую минуту и каждую секунду, не всегда правомерно. Потому что это технологически разный труд и в соответствии с разделением труда должен выполняться на разных рабочих местах. Причем работа на всех рабочих местах по факту оплачивается. То есть по факту оплачивается и необходимый и прибавочный труд. Правда и тот и другой не в полной мере, так что суммарная оплата соответствует только оплате необходимого труда. Отвлекаясь сейчас от конкретного механизма такой оплаты, замечаем, что прибавочный труд по производству прибавочного продукта в виде средств производства для развития и предметов роскоши оплачивается после получения прибыли - именно для этого прибыль капиталисту и нужна. Но так как оплата труда всегда авансируется, то прибавочный труд может быть совершен только в следующем цикле производства. Что конечно нисколько не мешает существованию в текущем цикле производства прибавочного труда, оплаченного (частично, как мы договорились) за счет прибыли предыдущего цикла производства.


Валерий, у вас отвратительнейшая манера приписывать собеседнику свои глупые мысли и потом разбивать их в пух и прах.
Я вам уже неоднократно писал и это очевидно наверное всем, что цены на рынке устанавливаются в соответствии со спросом и предложением. И от себя добавлял, что величина переплаты сверх себестоимости товара отражает общественную необходимость прибавочного труда. Капиталист тут вообще сбоку. Да, он назначает цены. Но в строгом соответствии с рыночными правилами, выполняя роль винтика в рыночном механизме. Иначе, если он проявит свой волюнтаризм, он понесет убыток.


Я ничего не забываю, а наоборот сам уже много раз писал, что рыночная цена товара всегда, а не только до капитализма, определяется общественно необходимыми затратами труда, как уже совершенного необходимого для производства этого товара, так и предстоящего прибавочного по производству средств производства для развития производства этого товара и по производству предметов роскоши.


Никакого тупика у меня нет Он есть у вас и у Маркса. Будущий труд я не придумал. Будущий труд есть просто потому что есть будущее, будущий цикл производств и труд в нем. Точно так же, как есть прошлый цикл производства и труд в нем. Но вы почему-то по необъяснимым причинам рассматриваете кроме текущего только прошлый цикл производства. А я рассматриваю оба - и прошлый и будущий.

Вы не замечаете крупной логической ошибки в вашем подходе. Если есть связь между прошлым и текущим циклами производства, то эта же связь является связью между текущим и будущим циклами производства, если рассматривать прошлый цикл производства как текущий. Понимаете? Связь между прошлым и текущим автоматически порождает связь между текущим и будущим. И не рассматривать эту связь между текущим и будущим - грешить против истины.
Конечно, чтобы не рассматривать одну и ту же связь между двумя смежными во времени циклами производства дважды, нужно рассматривать ее один раз, как связь только с прошлым или как связь только с будущим. А можно, как делаю я, рассматривать часть связи как связь с прошлым циклом производства, а другую часть связи - как связь с будущим циклом производства. Но категорически нельзя делать вид,что связи с будущим циклом производства вообще не существует. А вы с Марксом делаете именно это.


Я разве когда-то говорил что-то не так? Конечно вся зарплата когда-то извлекается из кармана и вся тратится. По другому не бывает. Вопрос только в том, что можно купить на эту зарплату. И тут мы с Марксом тоже сходимся - только необходимые продукты. Только у Маркса почему-то прибавочный труд по производству предметов роскоши не оплачивается, хотя это не так. В моем ювелирном магазине работает ювелир и я ему плачу.


А как же! Абсолютно вся прибавочная стоимость любыми путями в итоге через механизм всеобщего завышения цен распределяется пропорционально авансированному капиталу. Ни одна копеечка нигде не пропадает. Если конечно где-нибудь в щель в полу не закатится.
Но мы с вами рассматриваем товарное производство. Сферу услуг пока оставляем в сторонке.


Ну почему же? Я прекрасно понимаю эту абстракцию. Только обращаю ваше внимание на то, что к моменту потребления весь прибавочный продукт имеет специфическую форму, отличающуюся от формы необходимого продукта. Вы будете с этим спорить?


Назовем это "принципом необратимости денег Калюжного".
Действительно, на деньги, на которые нельзя ничего купить, ни средств производства для капитализации прибыли, ни предметов роскоши, стоит обратить внимание!



Валерий, для того, чтобы высказывать свое мнение о чем-то, нужно как минимум хоть что-то об этом чем-то узнать. И вам это сделать было не трудно. Я миллион раз рассказывал вам о будущем труде и давал его определение. Это просто другое название прибавочного труда. По аналогии с прошлым трудом. Зачем вы делаете вид, что ничего не читали? Или действительно не читали?


Валерий, не позорьтесь и не выставляйте напоказ свою невнимательность.


И кстати, Валерий, вы еще не выразили определенно свое мнение по поводу предсказанной вами продолжительности рабочего дня в сотни и тысячи часов в течении одних суток в отраслях с высоким органическим строением капитала. Тупик?

Итак, у человека, не прикидывающегося полным идиотом, получается такая картина маслом:
он утверждает, что прибавочная стоимость возникает в производстве, по мере ее движения к прилавку магазина она на момент продажи исчезает (!), а после этого счастливого момента появляется. А теперь все держитесь, чтобы не попадать от смеха. Оказывается прибавочная стоимость — это только иное название будущего труда!

Поскольку будущий труд будет в будущем, то прибавочная стоимость, на которую пока ничего нельзя купить, вновь исчезает до лучших времен.
Не знаю как кому, но мне надоело понимать неподвластное человеческому разуму.

Это у вас в голове тупик. Органическое строение капитала не влияет на продолжительность рабочего дня, так как эта продолжительность согласно законодательству любой страны (за исключением Кабардино-Балкарии) везде одинакова.

ingener путает количество прошлого труда, выраженного в часах и используемого живым трудом в течение суток, с временем живого труда. Чем больше техническое вооружение живого труда, тем больше будет и количество прошлого труда, присоединяемое в течение суток к живому труду и выраженное в часах.
Человек попал в собственные сети, измеряя все рублем.

Блииииин! И долго вы еще идиотом прикидываться будете? Вам же русским по белому писали, что прибавочная стоимость возникает в производстве в натуральной форме после продажи необходимого товара и извлечения прибыли, которая является денежной формой прибавочной стоимости, появляющейся до появления прибавочной стоимости в натуральной форме. Поэтому на момент продажи она никуда не исчезает, ее просто еще нет, она в этот момент только появляется в денежной форме.

Вас же не смущает, что необходимая стоимость существует в виде денежной формы - зарплаты до того, как она преобразуется в натуральную форму необходимого продукта? Почему у вас в голове шарики за ролики закатываются, когда вам говорят абсолютно о таком же процессе, происходящем с прибавочной стоимостью?


А вы не придумывайте всякую чушь, а внимательно читайте то, что пишу я. Тогда вам не нужно будет пытаться понять неподвластное человеческому разуму.
С чего вы взяли, что на прибавочную стоимость в денежной форме (прибыль) ничего нельзя купить? Это обычные деньги, на которые можно купить все, что хочешь. Но покупается прибавочный продукт потому что именно для этого прибыль извлекается.
Все на самом деле элементарно просто, если выйти из-под гипноза ошибок Маркса. Есть капитал. В денежной форме. Он авансируется в производство и преобразуется в натуральную форму. В количестве, эквивалентном денежной форме, вопреки мнению Маркса. Никаких чудес с существованием товара рабочая сила, создающим большую стоимость, чем он стоит сам, не существует. Все обыденно и реально. Рабочим оплачивается весь произведенный ими пока только необходимый продукт. Но этот необходимый продукт продается рабочим по цене, превышающей оплату их труда в (1 + н) раз потому что спрос удовлетворяется не полностью. Рабочим естественно не хватает денег, чтобы выкупить весь произведенный ими необходимый продукт и чтобы не умереть с голоду, они вынуждены трудиться прибавочно, производя прибавочный продукт, потребляемый капиталистами. Им этот труд оплачивается за счет прибыли, полученной путем завышения цен. То есть капиталистам этот прибавочный продукт достается бесплатно, несмотря на то, что они оплачивают и необходимый и прибавочный труд. Потому что прибавочный труд они оплачивают за счет завышения цен. При этом и рабочие тоже завышают цену на результаты своего труда как и капиталисты в (1 + н) раз относительно того, сколько они тратят на воспроизводство своей рабочей силы. Но они и производят продуктов в (1 + н) раз больше, чем потреьояют. То есть в принципе при капитализме никто никого не обманывает с неотвратимой необходимостью и все обмены эквивалентные. А необходимость прибавочного труда возникает вследствие того, что рабочие хотят жить лучше, чем раньше, а для этого нужно трудиться прибавочно, чтобы расширить производство. Жульничество возникает только тогда, когда капиталисты вместо того, чтобы тратить всю прибыль на итоговое расширение производства продуктов окончательного потребления и повышение уровня жизни всех людей, тратят прибыль на предметы роскоши и повышают только свой уровень жизни.


Это как не влияет?
В вашей же таблице исторической трансформации стоимостей в цены производства влияет и очень сильно.

Вы когда врете? Сейчас или когда представляете свою таблицу трансформации?
Вы уж определитесь.
Нельзя говорить одно, а через пять минут противоположное. Вас так никто уважать не будет. То у вас общая норма эксплуатации при капитализме не соблюдается, то она у вас нормируется законом. Так когда вы врете, а когда говорите правду?

Нет, все же с дураками спорить бесполезно. А знаете почему? Да потому что, по их твердому убеждению, они
всегда правы.
А тут еще осеннее обострение у непризнанных гениев.
Пожалуй, надо сделать паузу. Пусть они перегрызут друг друга.
Встретимся ещё через х дней.

Прибавочная стоимость в натуральной форме возникает в виде прибавочного продукта. А после продажи продукта она возникает в виде прибыли в денежной форме. На момент продажи есть прибавочный продукт, а вот прибыль появляется или не появляется только после продажи этого прибавочного продукта.
Если товар произведен при затратах, равных общественно необходимым, то прибыль появится, а если выше - то может и не появиться. И весь прибавочный продукт может оказаться лишним продуктом, то есть общественно не нужным.

А вас не смущает тот факт, что в этот момент продается только необходимый продукт для рабочих?

Несмотря на то, что где-то рядом несомненно производится и прибавочный продукт в натуральной форме для капиталистов за счет авансирования прибыли предыдущего цикла производства в денежной форме. Но откуда появится прибавочная стоимость от продажи прибавочного продукта капиталистам, которым он достается бесплатно? Капиталисты у вас что, трудятся прибавочно?