С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3580 ]  На страницу Пред.  1 ... 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт дек 07, 2021 5:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

Здравствуйте, Григорий Сергеевич.
Все еще не поступили рецензии на мою статью, которую я отправил в журнал 09 июля 2021 г. (см. https://osf.io/tk43d/ )

За это время я написал вторую статью и перевел ее на английский (75 209 знаков с пробелами), а воз и ныне там.

Сейчас перевожу статью Mohun, Simon, and Roberto Veneziani. 2017. “Value, Price, and Exploitation: The Logic of the Transformation Problem.” Journal of Economic Surveys 31 (5):1387–1420 https://simonmohun.com/Papers/JEcSurv_TP.pdf
Статья интересная, на 34 страницах с изобилием формул, в том числе непосредственно в тексте. Перевод выполнен, но приходится вклинивать в текст формулы, а это невероятно трудно.
Статья интересна тем, что в ней дан математический анализ всех известных решений проблемы трансформации, причем анализ выполнен с применением аксиоматического подхода.

Вот перевод введения к упомянутой статье:

    1. Введение
    Когда экономическая деятельность организована через рынки, понятие цены занимает центральное место. В неоклассической индивидуалистической традиции цена и стоимость являются синонимами; цены возникают на конкурентных рынках в результате взаимодействия оптимизирующих отдельных домохозяйств и фирм с заданными возможностями, предпочтениями и технологиями, и в этом смысле теория ценности субъективна. В марксистской традиции стоимость отличается от цены, и только труд создает стоимость. Такая трудовая теория стоимости объективна, и цены являются долгосрочными центрами притяжения, вокруг которых колеблются рыночные цены. Соотношение между стоимостью рабочей силы и долгосрочной ценой составляет содержание того, что стало известно как “проблема трансформации”.
    Результаты последней волны крупных дебатов в 1960-х и 1970-х годах привели к мнению, что классическая марксистская трудовая теория стоимости логически непоследовательна и поэтому непоправимо ущербна. И даже если некоторые идеи теории стоимости Маркса можно спасти, они не имеют отношения к каким-либо значимым позитивным или нормативным целям: как прекрасно выразился Пол Самуэльсон (1971) в своей “теореме о доске”, величины цен и величины стоимости независимы друг от друга, с отношением взаимной неуместности. Аналогичное негативное суждение разделяли и комментаторы, которые были менее враждебны к марксистской теории в целом. Джоан Робинсон, например, знаменито утверждала, что теория стоимости “представляет собой типичный пример того, как действуют метафизические идеи. Логически это просто словесная чушь, но для Маркса это был поток озарения, а для современных марксистов - источник вдохновения” (Робинсон, 1964, стр. 39).

    Учитывая центральную роль теории стоимости в марксистской экономике, эти выводы заставили многих комментаторов считать всю теорию Маркса мертвой. В этой статье утверждается, что такие суждения основаны на конкретной интерпретации понятия стоимости Маркса и ее роли в понимании капиталистической экономики. Но вместо того, чтобы предлагать другое “решение” проблемы трансформации, наша цель состоит в том, чтобы наметить единую теоретическую основу, которая может прояснить ее логику и тем самым подчеркнуть широкий спектр возможных интерпретаций теории ценности, для которых проблема трансформации не имеет значения. Для этого мы используем аксиоматический подход.
    Следуя (Томсон, 2001, стр. 332), аксиоматическое исследование имеет следующие компоненты:1. Оно начинается с определения области проблем и составления списка желаемых свойств решений для этой области. 2. Оно заканчивается . . . описанием семейств решений, удовлетворяющих различным комбинациям свойств.
    С этой точки зрения, можно представить себе любой подход к теории ценностей, как (неявное) определение набора задач (в том числе определение основных переменных: цены, стоимости, технология, конкуренция, и т. д.); формирование списка желательных свойств (аксиом) из трудовой теории стоимости, в том числе спецификации роли стоимостного анализа, а затем анализ множества “решений” этих проблем. Затем аксиоматический метод дает новый взгляд на некоторые старые проблемы. В частности, стандартный подход к проблеме трансформации, анализируемый в разделе 5 ниже, можно рассматривать как выявление результата невозможности: при определенной интерпретации теории стоимости и на основе некоторых аксиом, касающихся величины стоимости и цены, набор решений пуст. Но аксиоматический метод также обеспечивает общую формальную и концептуальную основу для анализа различных взглядов на марксистскую теорию стоимостей.
    Одним из поразительных аспектов дебатов по марксистской теории стоимости и цен является отсутствие согласия практически по любому вопросу, в том числе по фактическому вопросу разногласий. Отчасти причина в том, что дискуссия идеологически нагружена. Но большая часть разногласий проистекает из различных взглядов на ключевые концепции, базовую методологию и фактическую роль теории ценностей. Различные подходы не просто предлагают альтернативные решения данной проблемы, поскольку не существует единого способа постановки этой проблемы. С точки зрения приведенного выше описания Томсона, различные подходы часто выявляют совершенно другой набор проблем, решения которых будут иметь различные свойства. Преимущество аксиоматической структуры состоит в том, чтобы обеспечить единую структуру для прояснения этих различий. [1] Существует огромная литература, посвященная соотношению между стоимостью и ценой, начиная с публикации "Капитала III" в 1894 году (Маркс, 1981). Итак, необходимо три уточнения, касающиеся сферы нашего анализа. Во-первых, есть несколько обзоров предыдущих дебатов, в том числе "Хант и Глик"(1987), "Десаи"(1988) и "Говард и Кинг"(1992). В этой статье основное внимание уделяется только недавним подходам (примерно с 1980года), большинство из которых начинаются с признания того, что, как первоначально было заявлено, проблема трансформации не имеет решения.[2]
    Во-вторых, мы не предоставляем обзор всех (недавних)интерпретаций марксистской теории стоимости, а ограничиваемся теми, которые имеют четкое и явное количественное измерение. Качественные интерпретации, например, вызванные повторным открытием Рубина (1972), выходят за рамки нашего исследования. В-третьих, в качестве логического исследования структуры теории ценности мы не предоставляем никаких экзегетических доказательств. Все рассмотренные нами подходы могут быть представлены и подкреплены тщательным анализом марксистских текстов.

    Примечания:
    [1] Не существует единого, однозначного способа аксиоматического определения подхода. В значительной степени это вопрос подчеркивает, должны ли определенные особенности рассматриваться как часть спецификации области проблем или, скорее, желательных свойств решений для этой области.
    В зависимости от теоретического упражнения могут быть уместны различные аксиоматические описания.
    Аксиоматический метод не является “заменой интуиции . . . но вместо этого . . . способом формулирования [интуиций, которые сохраняются в конкретных ситуациях]в операционально полезных условиях, относящихся к целому классу случаев”(Thomson, 2001, стр. 356).
    [2] Хотя обсуждение в разделе 5 затрагивает различные вопросы, которые являются центральными в сраффианской литературе, последнее выходит за рамки нашей статьи. Для сраффианцев трудовая теория стоимости не имеет значения, и вопросы, которые были центральными для Рикардо и Маркса, могут быть проанализированы в рамках долгосрочного подхода Сраффы. Для обсуждения см. Стидмана (1977) и Монджови (2002).

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2021 12:18 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Спасибо за перевод этой, на мой взгляд, действительно интересной статьи. Попытка выйти на метауровень, как бы взглянуть с высоты на ландшафт разных версий решения проблемы - это интересно.

Хотя, на мой взгляд, всё это имеет лишь научную ценность, а не практически-прикладную. Потому что, я почти в этом уверен, ни одна из версий решения проблемы не согласуется с фактическими данными о динамике цен в переходном периоде (капитализации экономики). Я не встречал ни разу статью, где теоретические схемы трансформирования проверялись бы на фактических данных - путём сопоставлением теоретических выводов об изменениях цен при трансформировании с данными о реальных ценах в переходный период.

В физике, например, теория - даже самая умная и красивая - не принимается всерьёз, если она не проверена на фактических данных. В экономике такими данными являются экономические факты. Проблема трансформирования - это некоторое преобразование одной системы цен в другую. А данные о ценах теперь, благодаря многолетним изысканиям историков экономики - известны довольно подробно. Поэтому следовало бы любое решение по этой проблеме проверять, сравнивая теоретические выводы об изменении цен с фактическими данными о ценах. И тогда сразу стало бы ясно, что процесс преобразования одной системы цен в другую не соответствует теоретическому описанию этого процесса. А значит, проблема эта должна решаться иначе, не вполне так, как это описано у Маркса.

Искренне рад, что Вашу статью люди читают и изучают.

Здоровья и успехов,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт дек 09, 2021 4:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

На мой взгляд, научно-прикладное значение решения проблемы трансформации заключается не в согласовании некоторого решения проблемы с фактическими данными о динамике цен в переходном периоде, а в использовании этого решения для доказательства того, что прибыль возникает из прибавочной стоимости, создаваемой рабочими, и ни из какого другого источника.
Мегхнад Десаи по этому поводу не так давно писал: «Достоверное решение проблемы трансформации стоимостной цены — это Святой Грааль,* который докажет, что прибыль возникает из прибавочной стоимости, создаваемой рабочими, и ни из какого другого источника. Мы ждем строгого доказательства.» (Desai 2019, 64)
*Термин «Святой Грааль» часто используется для обозначения неуловимого объекта или цели, к которой стремятся из-за ее большого значения.

Также я позволю себе напомнить слова Маркса из введения к первому тому «Капитала»: «…При анализе экономических форм нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции.» (т.23, с.6)
К сожалению, не все люди обладают силой абстрактного мышления, что наглядно показало решение так называемой «проблемы трансформации». По этой же причине благодаря Борткевичу сама проблема была сформулирована с ошибками. Грубейшей ошибкой Борткевича была трактовка «общественного продукта» как валового, а не чистого продукта.
В частности, после презентации своей трансформационной таблицы Маркс пишет:
    «Общая цена товаров I—V равнялась бы, таким образом, общей их стоимости, т. е. сумме издержек производства I–V плюс сумма прибавочной стоимости, или прибыли, произведённой в I–V; следовательно, на деле общая их цена была бы денежным выражением совокупного количества труда как прошлого, так и вновь присоединённого, заключающегося в товарах I–V. Подобным же образом в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей.» (т.25, ч.1, с.174)
Почти все исследователи на основании вышеприведенных слов Маркса сумму цен производства произведённых товаров и сумму их стоимостей рассматривают как валовой общественный продукт. Но Маркс дает пояснение:
    «Кажется, будто этому положению противоречит тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. Но если мы подсчитаем, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, мы получим правильный итог.»
Но почему Маркс говорит о правильном итоге? Да потому что
    «Применяя этот расчёт к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна.» (т.25, ч.1, с.174)
    Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста A входит в постоянный капитал B. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нём труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что B уплачивает прибавочную стоимость A. В общем итоге прибавочная стоимость A ( и заработная плата А — В.К.) не может засчитываться два раза.» (т.25, ч.1, с.175)
Абсолютно ясно, что совокупный общественный продукт после указанных Марксом поправок является конечным (окончательным) общественным продуктом, т.е. не C + V + M, а V + M. Кстати, Борткевич интуитивно чувствовал, что постулат инвариантности C + V + M = const никуда не годится, поэтому он его отбросил, оставив второй Марксов постулат M = const.
Однако у Маркса при первоначальной трансформации используется два постулата: V + M = const и M = const как следствие V = const. При вторичной трансформации у Маркса V + M = const и M ≠ Р из-за введения предпосылки об инвариантности реальной заработной платы. Вторичную трансформацию Маркс считал второстепенным вопросом (см. гл. 11-ю III тома), так как постулаты V + M ≈ const и M ≈ const при первоначальной трансформации выполняются за счет действия Закона больших чисел.
Если бы у исследователей проблемы трансформации хватило сил дочитать третий том «Капитала» до 49-ой главы, то они бы прочитали:
    «... Можно отвлечься от различия между ценой производства и стоимостью, так как различие это вообще отпадает, если, как в данном случае, рассматривать стоимость совокупного годового продукта труда, то есть продукта совокупного общественного капитала. (т.25, ч.2, с.400).
    ...Часть совокупной стоимости товаров, в которой реализуется весь труд рабочих, присоединяемый в течение одного дня или одного года, стоимость совокупного годового продукта, которую создаёт этот труд, распадается на стоимость заработной платы, прибыли и ренты. Ибо весь этот труд распадается на необходимый труд, посредством которого рабочий создаёт ту часть стоимости продукта, которой он сам оплачивается, то есть заработную плату, и на неоплаченный прибавочный труд, посредством которого он создаёт ту часть стоимости продукта, которая представляет прибавочную стоимость и впоследствии распадается на прибыль и ренту. (т.25, ч.2, 402).
Между тем, ошибка Борткевича до сих пор довлеет над умами исследователей проблемы трансформации. Поэтому в своей статье я посвятил Борткевичу следующие слова:
    «Фундаментальная ошибка Борткевича состоит в том, что он выполнил вторичную трансформацию, но, в отличие от Маркса, выдвинул в качестве центрального постулата инвариантности этой трансформации равенство между суммой прибыли и суммой прибавочной стоимости. Не понимая теоретических построений Маркса, Борткевич выбросил за борт инвариантность валового общественного продукта, хотя Маркс говорил о конечном общественном продукте. Ошибки Борткевича сыграли роль той самой флейты гамельнского дудочника, с помощью которой он увел исследователей проблемы трансформации от ее научного решения.»

С уважением, здоровья и
пробуждения интереса к
проблеме трансформации

Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2021 12:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Валерий Васильевич, за детальные пояснения Вашей точки зрения на проблему трансформирования.

Кто-то из классиков сказал, что "сколько людей - столько и мнений". особенно это верно по отношению к задачам, которые не могут быть проверены по фактическим данным. Даже в отношении к общей теории относительности до сих пор иногда выдвигают возражение, что она имеет слишком малую доказательную базу, хотя объясняет ряд явлений (вековое смещение перигелия Меркурия и т.д.). А проблема трансформирования, мне кажется, вообще не имеет никаких подтверждений. Маркс что-то написал, возникло разночтение, а потом из одного из этих разночтений возникла проблема. И вот уже больше 100 лет над ней ломают головы лучшие умы - предлагают свои решения, а воз и ныне там. Потому что нет единого согласованного подавляющим большинством мыслителей понимания этой проблемы и как её правильно решить. Маркс много написал и в его текстах, при желании, можно найти слова, подтверждающие или опровергающие тот или иной тезис.

Для меня как человека с математическим и естественно-научным складом мышления - критерием верности любой теории является опыт, факты, данные. С этой точки зрения теория, не имеющая выход на процесс проверки - является просто лишь интеллектуальной ценностью.

Карл Поппер о науке.
Цитата:
Каждая настоящая проверка теории является попыткой её фальсифицировать, то есть опровергнуть.

Проверяемость есть фальсифицируемость; при этом существуют степени проверяемости: одни теории более проверяемы, в большей степени опровержимы, чем другие; такие теории подвержены, так сказать, большему риску.

Подтверждающее свидетельство не должно приниматься в расчёт за исключением тех случаев, когда оно является результатом подлинной проверки теории. Это означает, что его следует понимать как результат серьёзной, но безуспешной попытки фальсифицировать теорию. (Теперь в таких случаях я говорю о «подкрепляющем свидетельстве».)

Некоторые подлинно проверяемые теории после того, как обнаружена их ложность, всё-таки поддерживаются их сторонниками, например, с помощью введения таких вспомогательных допущений ad hoc (Применительно к данному случаю (лат). — Прим. ред.) или с помощью такой переинтерпретации ad hoc теории, которые избавляют её от опровержения. Такая процедура всегда возможна, но она спасает теорию от опровержения только ценой уничтожения или по крайней мере уменьшения её научного статуса. (Позднее такую спасательную операцию я назвал «конвенционалистской стратегией» или «конвенционалистской уловкой».)

https://gtmarket.ru/library/basis/4711/4713

На мой взгляд, важно не то или иное прочтение Маркса и составление такой интерпретации, при которой проблема перестаёт возникать. Важна прежде всего проверка теоретической интерпретации - сопоставление её с экономическими фактами. Только после такой проверки теоретическая концепция (по Попперу) становится теорией.

Именно поэтому я делаю акцент на сопоставлении теоретических рассуждений о трансформировании цен - с фактической динамикой цен в переходном периоде. В своё время я тоже пытался "решать" эту проблему, но когда я попытался проверить это "решение" - оказалось, что оно не имеет ничего общего с реальной динамикой цен. И не только это, но и, насколько я потом понял, любые подобного рода решения, прочно завязанные на постулатах инвариантности Маркса - не будут соответствовать фактическим данным. Цены, конечно же, меняются во время распространения системы наёмного труда, но меняются они совсем не так, как это должно было бы быть, согласно любой из постановок проблемы трансформирования. То есть, они "трансформируются" не по тому алгоритму, который описывает Маркс. Так я пришёл к выводу, что эту проблему надо решать иначе - и прежде всего, это должна быть проблема такая: как внедрение в экономике системы наёмного труда влияет на цены?

Логический анализ этой проблемы привёл меня к совсем другому пониманию "процесса трансформирования" и другим результатам. Я пришёл к выводу, что внедрение наёмного труда в широком масштабе должно было сопровождаться ростом цен - причём в разной степени в разных странах и не обязательно равномерно по всем группам товаров. Как раз это и наблюдалось, начиная с середины 18 века.

Доброго здоровья,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2021 3:33 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы пишите:
Цитата:
В своё время я тоже пытался "решать" эту проблему, но когда я попытался проверить это "решение" - оказалось, что оно не имеет ничего общего с реальной динамикой цен. И не только это, но и, насколько я потом понял, любые подобного рода решения, прочно завязанные на постулатах инвариантности Маркса - не будут соответствовать фактическим данным.
Хотелось бы уточнить, что Вы подразумеваете под "реальной динамикой цен"? По Марксу цены на все товары, включая рабочую силу, принципиально не могут расти одновременно или в равной мере. Рост цен на определенную номенклатуру товаров, всегда сопровождается эквивалентным снижением цен на другую номенклатуру товаров. Одновременно на все товары могут расти только номинальные цены. Проблема трансформации не имеет решения если под фактическими данными подразумевать только номинальные цены, потому как они, на все категории товаров, исторически всегда только растут. Проблема трансформации имеет решение если под фактическими данными подразумевать относительные цены.

Относительные цены -- это как два находящихся в руках сообщающихся сосуда, уровень воды в одном сосуде может подняться, только за счет снижения уровня воды в другом сосуде. ...Однако, покачиваясь, можно встать на ступеньку выше и вновь измерить уровни воды в сосудах. Со стороны может показаться, что уровень воды поднялся в обоих сосудах в равной мере, только потому, что оба сосуда поднялись как бы на ступеньку выше.

Фактические данные, то есть "реальная динамика цен", никак не противоречат марксисткой теории трансформации, нужно уметь только правильно считать, то есть исключить инфляцию. С появлением символических денег, которые оторвались от своего золотого содержания, вообще становится не понятно, что подразумевать под "реальной динамикой цен"(?).
Цитата:
Логический анализ этой проблемы привёл меня к совсем другому пониманию "процесса трансформирования" и другим результатам. Я пришёл к выводу, что внедрение наёмного труда в широком масштабе должно было сопровождаться ростом цен - причём в разной степени в разных странах и не обязательно равномерно по всем группам товаров. Как раз это и наблюдалось, начиная с середины 18 века.
По мне тут вообще никакой логики нет! Если внедрение наёмного труда сопровождается ростом цен, то зачем тогда его вообще внедрять? Становится непонятно, как капиталистическому способу производства удалось вытеснить, победить в конкурентной борьбе, простое товарное производство?


С уважением, "неомарксист".

Относительная цена — цена, измеренная в сравнении с ценой на товар-эталон, принятый за единицу. В качестве цены товара-эталона, как правило, принимают цены на товары, являющиеся базовыми при формировании всей системы цен в соответствующем секторе экономики (например, цена 1 т нефти в производственном секторе и цена 1 кг говядины в потребительском секторе). Исходя из конкретных условий и задач анализа, за эталон может быть взят любой другой товар, несущий базовую функцию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт дек 10, 2021 8:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич.

Я не сторонник теории Карла Поппера и вот почему.
Карл Раймунд Поппер родился 28 июля 1902 года в Вене в семье юриста из Богемии Симона Зигмунда Карла Поппера и Дженни Шиф. Родители были еврейского происхождения, но приняли лютеранство ещё до рождения сына. (Кстати, моя бабушка по матери Наталья Денисовна тоже родилась в 1902 году, но в семье будущего владельца столыпинского хутора Ржаной. Примерно в 1930 г. его успешно раскулачили, погрузили на телегу и увезли в неизвестном направлении. Бабушка была одним из организаторов первого в Украине колхоза имени Ворошилова. Имела личную грамоту от Сталина.)

В своих работах «Открытое общество и его враги» и «Нищета историцизма» Поппер критиковал те социально-политические концепции, которые он называл историцизскими. К таким концепциям он относил марксизм и платонизм, которые пытались предсказать развитие общества согласно придуманным ими законам.
Поппер же считал, что таких законов нет (он был историческим индетерминистом), а общество формируется не этими законами, а суммой действий всех индивидов. Поппер утверждал, что поскольку процесс накопления человеческого знания непредсказуем, то теории идеального государственного управления принципиально не существует, следовательно, политическая система должна быть достаточно гибкой, чтобы правительство могло плавно менять свою политику. В силу этого общество должно быть открыто для множества точек зрения и культур, то есть обладать признаками плюрализма и мультикультурализма.
Реформы, согласно Попперу, должны проводиться пошагово, для решения конкретных проблем и своевременно корректироваться в зависимости от результата их применения. Эту методологию, которую Поппер назвал социальной инженерией (противопоставляя её социальному прожектёрству), использовали многие европейские страны для проведения своих реформ во 2-й половине XX века.

Однако в то время перед европейскими странами был пример реального социализма в СССР и других странах. Сейчас такой пример имеется в КНР. Короче, всегда была путеводная звезда социализма. Вначале теоретическая, затем — реальная.
Карл Поппер внёс определенный вклад в разработку принципов научного познания и по мнению его сторонников стал основоположником критического реализма. В своих трудах Поппер опирался на концепцию истины Альфреда Тарского. Он считал, что истина объективна, а знание носит предположительный характер, может быть подвержено ошибкам и должно постоянно пересматриваться (принцип фаллибилизма).

Критический реализм появился как попытка Поппера решить философские проблемы демаркации (отделение научного знания от ненаучного) и индукции (допустимость индуктивных суждений из опыта). Поппер был знаком с решением проблемы демаркации членами Венского кружка (представители логического эмпиризма) — верификационизмом, согласно которому смысл имеют лишь проверяемые или верифицируемые суждения. В противовес этому принципу Поппер выдвинул принцип фальсификационизма, согласно которому теория является научной, если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента, даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Проблему индукции, сформулированную Юмом, пытался решить ещё И. Кант, который считал допустимыми индукцию из опыта, поскольку человек, согласно Канту, обладает истинной априорной интуицией о реальном мире, поэтому ему удаётся построить такие истинные теории, как физика Ньютона. Однако после выхода в свет работ Эйнштейна по теории относительности эта философская установка пошатнулась. Поппер предложил своё решение этой проблемы. С одной стороны, он вслед за Кантом утверждал, что наши теории о мире формулируются a priori, с другой стороны, он не считал, что эти теории истинны. То есть, в отличие от Юма, Витгенштейна и членов Венского кружка, Поппер не считал, что учёные вообще используют индукцию из опыта для построения теорий. Более того, по Попперу научное знание вообще не нуждается в обосновании, поскольку любое обоснование потребует или чего-либо для собственного обоснования, или мы должны принимать его как аксиому, которая не нуждается в обосновании. Поэтому, как считал Поппер, требовать обоснования для научного знания — иррационально.

Поппер утверждал, что научное знание рационально не из-за наличия обоснования, а из-за того, что мы способны критически его рассматривать. В своей работе «Логика научного исследования» (нем. Logik der Forschung) Поппер указывал на то, что научное знание появляется не из-за возникновения новых обоснований, а из-за критики гипотез, которые предлагаются для решения новых проблем. По мере рассмотрения потенциально бесконечного множества теорий, которые являются решением заданной проблемы, и последующего опровержения или фальсификации этих теорий одной за одной и рационального выбора из оставшихся (ещё не фальсифицированных), происходит накопление новых научных знаний и появление новых проблем.

Такой подход методологически соответствует античному скептицизму — пирронизму: строго говоря, научные теории некорректно считать истинными не потому, что они [уже] опровергнуты, а потому, что, не отрицая вероятную правильность одной теории, всегда можно выдвинуть другую для объяснения феномена. Хотя в прикладном плане они зачастую обладают различной достоверностью с точки зрения «здравого смысла», философски важно именно отсутствие «окончательного доказующего эксперимента».

Ряд учёных, не согласных с идеями Поппера, попытались доказать тот факт, что принцип фальсифицируемости не может быть основной методологической единицей при обсуждении вопросов подтверждения, проверки и опровержения теорий.

Так, Томас Кун отмечает, что для выбора между конкурирующими научными теориями одной лишь опытной проверки недостаточно. Кроме опыта, важными компонентами научного творчества являются интуиция, психология и философские соображения. Эталон для построения научной теории называется парадигмой. Смысл научных революций заключается не в смене одной фундаментальной теории другой под влиянием новых фактов, а в смене научных парадигм.

Марио Бунге отвергает постпозитивистскую философию на основе следующих аргументов: факты не являются первичными, а получаются и интерпретируются с помощью теории; научные теории имеют дело не с самими наблюдаемыми явлениями, а лишь с их идеализированными моделями; проверяемые предложения часто не являются следствием единственной теории, а следуют из теории в сочетании с дополнительными предположениями, которые также должны проверяться опытным путём. Одной лишь эмпирической проверки научной теории недостаточно. Кроме эмпирической проверки, необходима метатеоретическая проверка (внутренняя логическая непротиворечивость, наличие следствий, наличие процедуры перехода от ненаблюдаемых к наблюдаемым), интертеоретическая проверка (согласованность теории с другими теориями, уже получившими признание), философская проверка (соответствие теории определённой философии).

Существует также так называемая критика идей постпозитивизма «слева». Впервые очное столкновение между Поппером и неомарксистами произошло в 1961 году. Тогда на конгрессе «Логика социальных наук» с Поппером дискутировал Теодор Адорно. Речь шла о применимости попперовских критериев к гуманитарным наукам. Однако идеи отказа исследовать целую картину мира и общество в частности, предложенные Поппером, критиковались и в более ранних трудах представителей Франкфуртской школы. В частности, в программном произведении Макса Хоркхаймера «Затмение разума[en]».

Также существует крайняя точка зрения, вообще отрицающая какие-либо реальные интеллектуальные достижения Поппера. Так, Александр Зиновьев высказался предельно бескомпромиссно: «В его сочинениях вы не найдете ни одной научной фразы» [стенограмма дискуссии]. Собственно, при рассмотрении знаменитого «критерия фальсифицируемости Поппера» от противного становится очевидно, что «критерий» представляет собой замаскированную логическую банальность.

Выше я изложил информацию в основном из Википедии, с которой почти согласен (нужна проверка).

Есть еще мнение о критерии Поппера здесь:
https://lurkmore.to/%D0%9A%D1%80%D0%B8% ... 1%80%D0%B0

Григорий писал(а):
Именно поэтому я делаю акцент на сопоставлении теоретических рассуждений о трансформировании цен — с фактической динамикой цен в переходном периоде. В своё время я тоже пытался "решать" эту проблему, но когда я попытался проверить это "решение" — оказалось, что оно не имеет ничего общего с реальной динамикой цен. И не только это, но и, насколько я потом понял, любые подобного рода решения, прочно завязанные на постулатах инвариантности Маркса — не будут соответствовать фактическим данным. Цены, конечно же, меняются во время распространения системы наёмного труда, но меняются они совсем не так, как это должно было бы быть, согласно любой из постановок проблемы трансформирования. То есть, они "трансформируются" не по тому алгоритму, который описывает Маркс. Так я пришёл к выводу, что эту проблему надо решать иначе — и прежде всего, это должна быть проблема такая: как внедрение в экономике системы наёмного труда влияет на цены?

Логический анализ этой проблемы привёл меня к совсем другому пониманию "процесса трансформирования" и другим результатам. Я пришёл к выводу, что внедрение наёмного труда в широком масштабе должно было сопровождаться ростом цен — причём в разной степени в разных странах и не обязательно равномерно по всем группам товаров. Как раз это и наблюдалось, начиная с середины 18 века.

Не хочу спорить с этим утверждением, так как его автор, как мне кажется, попутал «божий дар с яичницей». Оказывается, автор знает тот алгоритм Маркса, по которому трансформируются цены. Может оно и так. А может и нет. Желательно описать этот алгоритм и представить его публике. Ну, разумеется, уже пора представить и свой алгоритм (хотя бы схематично).

Доброго здоровья,
С уважением,
Валерий.

P.S.
Изображение
http://www.yampil.info/wp-content/uploa ... NOgmKM.jpg

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2021 12:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Неомарксист.

Вы пишете:
Цитата:
Хотелось бы уточнить, что Вы подразумеваете под "реальной динамикой цен"? По Марксу цены на все товары, включая рабочую силу, принципиально не могут расти одновременно или в равной мере. Рост цен на определенную номенклатуру товаров, всегда сопровождается эквивалентным снижением цен на другую номенклатуру товаров. Одновременно на все товары могут расти только номинальные цены. Проблема трансформации не имеет решения если под фактическими данными подразумевать только номинальные цены, потому как они, на все категории товаров, исторически всегда только растут. Проблема трансформации имеет решение если под фактическими данными подразумевать относительные цены.


Речь у меня идёт о ценах в том смысле, как их определяет Маркс - цены товаров, выраженные в серебре (или золоте) - как это и было до распространения бумажных денег. Эти цены можно назвать "денежной формой стоимости", так как в них стоимость всех товаров выражена в серебре или золоте.

Цитата:
Всеобщая эквивалентная форма есть форма стоимости вообще. Следовательно, она может принадлежать любому товару. С другой стороны, какой-либо товар находится во всеобщей эквивалентной форме (форме III) лишь тогда и постольку, когда и поскольку он, как эквивалент, выталкивается всеми другими товарами из их среды. И лишь с того момента, когда такое выделение оказывается окончательным уделом одного специфического товарного вида, — лишь с этого момента единая относительная форма стоимости товарного мира приобретает объективную прочность и всеобщую общественную значимость.

Специфический товарный вид, с натуральной формой которого общественно срастается эквивалентная форма, становится денежным товаром, или функционирует в качестве денег. Играть в товарном мире роль всеобщего эквивалента делается его специфической общественной функцией, а следовательно, его общественной монополией. Это привилегированное место среди товаров, которые в форме II фигурировали как особенные эквиваленты холста, а в форме III все выражали свою относительную стоимость в холсте, исторически завоевал определённый товар, а именно золото. Поставим поэтому в форме III на место товара холст товар золото.

Золото лишь потому противостоит другим товарам как деньги, что оно раньше уже противостояло им как товар. Подобно всем другим товарам, оно функционировало и как эквивалент — как единичный эквивалент в единичных актах обмена и как особенный эквивалент наряду с другими товарами-эквивалентами. Мало-помалу оно стало функционировать, в более или менее широких кругах, как всеобщий эквивалент. Как только оно завоевало себе монополию на это место в выражении стоимостей товарного мира, оно сделалось денежным товаром, и лишь с того момента, когда оно уже стало таким денежным товаром, форма IV начинает отличаться от формы III, другими словами — всеобщая форма стоимости превращается в денежную форму.

https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... ol1/09.htm

Маркс именно такие цены имел в виду, рассматривая любые вопросы своей теории, он использовал цены, выраженные в драгоценных металлах. А такие цены могут расти и обычно этот эффект называют словом "инфляция". Есть много разных причин для инфляции. И одна из них связана с изменениями в способе производства товаров, вследствие внедрения системы наёмного труда.

Доброго здоровья,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб дек 11, 2021 12:43 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Конечно, вряд ли есть смысл обсуждать все эти новые теоретические построения до их изложения в виде какого-то текста - тут я с Вами согласен.
Цитата:
Может оно и так. А может и нет. Желательно описать этот алгоритм и представить его публике. Ну, разумеется, уже пора представить и свой алгоритм (хотя бы схематично).


Обязательно "представлю".

Доброго здравия и успехов,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн дек 27, 2021 12:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
22 декабря 2021 года Людо Кюйверс -- Почетный профессор экономики и директор Центра исследований АСЕАН, Университет Антверпена, Бельгия -- опубликовал свою главу из книги
Cuyvers, Ludo. 2021. Sraffa and Marx: Strange bedfellows? In book: Critical Contributions to Economics and Beyond, / Van Puyvelde, S. [edit.]; Buts, C. [edit.] Berlin : Lexxion Publisher (pp.603-650)

https://www.researchgate.net/publicatio ... bedfellows

Ниже привожу перевод введения и заключения этой главы.

Сраффа и Маркс: странные соратники?

Людо Кюйверс*

            "Прежде чем мы сможем объединиться, и для того, чтобы мы могли объединиться, мы должны прежде всего провести твердые и определенные линии разграничения" (Ленин, 1902: 11).

Многим марксистам кажется, что у них есть непреодолимые проблемы с тем, что часто называют "неорикардианским" или "сраффианским" подходом к трудовой теории стоимости. Этот подход считается неорикардианским, поскольку он основывается на работе Пьеро Сраффы, в частности, на его книге "Производство товаров посредством товаров" (Sraffa, 1960) объемом 99 страниц. Сраффа ранее собрал и опубликовал полное собрание сочинений Давида Рикардо. В своей книге 1960 года он, среди прочего, задался целью найти решение проблемы "неизменной меры стоимости" Рикардо и восстановить "классическую" теорию стоимости (теория, которая достигла своего апогея в работах Рикардо и еще больше в работах Карла Маркса) в противовес маржиналистской и утилитаристской неоклассической теории. Для этого он разработал, начиная с модели производства типа "затраты-выпуск", свою так называемую "Стандартную систему", корзину товаров и услуг, составленную таким образом, что выпуск каждой из сфер производства показывает одинаковую процентную норму физического излишка. Хотя он таким образом предложил формальное решение проблемы трансформации трудовой теории стоимости Маркса, его модель также указывает на избыточность этой теории.
В данной главе мы исследуем влияние Сраффы на теорию стоимости Маркса и реакцию марксистов. В первом разделе дается краткий обзор жизни и работы Сраффы. В разделе II рассматривается модель Сраффы и ее основные результаты, выдвинутые в работе "Производство товаров посредством товаров" и имеющие отношение к настоящему исследованию. В третьем разделе исследуются данные об отношениях Сраффы с марксизмом. В четвертом разделе мы обсуждаем основные реакции марксистов против Сраффы и "неорикардианцев". В последнем разделе дается резюме и заключение.
После частичного открытия архива Сраффы в Библиотеке Рена, рукописи стали доступны для глубокого исследования эволюции идей влиятельного экономиста, каким был и остается Сраффа, и был опубликован ряд работ, использующих эту новую информацию.

* Почетный профессор экономики и директор Центра исследований АСЕАН, Университет Антверпена, Бельгия. Email: ludo.cuyvers@uantwerpen.be и экстраординарный профессор, Северо-Западный университет (кампус Потчефструм), Южная Африка. При написании этой главы мне помогли полезные комментарии Риккардо Беллофьоре, Скотта Картера, Хайнца Курца, Глена Рэйпа и Марка Вандурна. Разумеется, я остаюсь ответственным за все высказанные мнения. Я также очень обязан Скотту Картеру за поиск и предоставление для всех цитат из неопубликованных работ Сраффы гиперссылки на соответствующий документ в оцифрованном архиве Сраффы.

_________________________________
V. К КАКОМУ ВЫВОДУ ПРИЙТИ?
Несомненно, Пьеро Сраффа может похвастаться впечатляющей политической родословной, восходящей к его тесной дружбе с Антонио Грамши и его старыми товарищами по Итальянской коммунистической партии. Несмотря на политические, исторические и доктринальные связи Сраффы с Марксом и марксизмом, модель, которую он разработал в книге "Производство товаров посредством товаров", и некоторые ее аналитические результаты часто трудно согласовать с экономическими идеями Маркса. Это не следует считать прискорбным само по себе. Сраффа заставил марксизм вступить в дискуссию, что привело к переосмыслению "устоявшихся истин". К сожалению, сраффовские призывы к обсуждению некоторых основ марксистской политэкономии привели и "ортодоксальных марксистов" к тщетным попыткам контратак. Однако, как я показал в другом месте (Cuyvers, 2017), многие результаты Маркса могут быть выведены из модели кругооборота Сраффы. Марксистские ученые "Новой интерпретации", однако, в своем ответе на аналитические вызовы, инициированные Сраффой, отказались от ценностей Маркса в I томе "Капитала", тогда как сторонники "Интерпретации временной единой системы" укрылись в якобы динамической модели, утверждения которой в значительной степени необоснованны.
Примечательно то, что книга Сраффы заложила основу отдельной школы мысли в экономической теории. Отношение влиятельной группы "сраффианцев" к теории стоимости Маркса вызвало гнев, причем настолько, что, перефразируя знаменитые слова Маркса (переданные Энгельсом) против "фразерствующих французских марксистов "49 , явно расстроенный Порта (2013: 4) предположил, что если бы Сраффа жил сегодня, он бы сказал, что он не сраффианец.
_________________________
49 "Сейчас то, что во Франции известно как "марксизм", действительно является совершенно необычным продуктом - настолько, что Маркс однажды сказал Лафаргу: "Ce qu'il y a de certain c'est que moi, je ne suis pas Marxiste". (Письмо Энгельса к Эдуарду Бернштейну от 2-3 ноября 1882 года, Engels, 1882: 356).

Стр. 40
641
Людо Кюйверс

Вспомним, что вопреки мнению видных сраффианских ученых, Джефф Харкорт всегда подчеркивал линию нисхождения от Маркса к Сраффе и утверждал (в противовес Ронкалья), что "марксистское течение является наиболее подходящим, как для интерпретации взглядов и склонностей самого Сраффы" (Harcourt, 2018: 89). Кроме того, Беллофиоре (2012) сухо заметил, что, например, Хайнц Курц до недавнего времени всегда пытался пренебречь или, в лучшем случае, минимизировать влияние Маркса на Сраффу, и размышлял о том, что для Курца "восхищение Сраффы Марксом аргументировано неверно, как то, что скорее должно быть посвящено Рикардо" (Bellofiore, 2012: 1392). 50 Кажется, что здесь все-таки уместен ярлык Роуторна "неорикардианство" (Rowthorn, 1974). Но можно ли поместить Сраффу в ту же коробку?
Не потому, что Сраффа отредактировал полное собрание сочинений и переписку Давида Рикардо - монументальный труд - и что большая часть его "Производства товаров посредством товаров" посвящена вопросу о том, как построить неизменную меру стоимости, проблеме, которая поглощала Рикардо до конца его жизни, его следует назвать "неорикардианцем". В свете ряда существенных характеристик его модели представляется более оправданным назвать теорию Сраффы "неомарксистской".51 С этой точки зрения, Сраффа стоит на плечах Маркса, развивая его дальше и внося поправки там, где это необходимо. Однако если "посткейнсианские неомарксисты" отвергают (или игнорируют) трудовую теорию стоимости и фокусируются на "законах движения капитализма" Маркса, то модель в "Производстве товаров посредством товаров" делает обратное, фокусируясь на стоимости, а не на динамике накопления капитала и экономического роста.
Следовательно, Сраффа восстановил теорию экономического излишка классических экономистов, но, хотя и решил проблему трансформации марксистской экономики, он не считает стоимость рабочей силы (неизменную меру стоимости Маркса) актуальной, за исключением маловероятной ситуации, когда заработная плата потребляет весь излишек, а норма прибыли равна нулю.
Что Сраффа может предложить марксистской экономике? Доказательство Сраффы, что цены производства состоят из "датированных количеств труда", похоже, принимает труд в качестве субстанции стоимости, а его Стандартная система обеспечивает правильное преобразование стоимости в цены производства, основанное на подходе одновременных уравнений.
_________________________________________
50 В частной переписке со мной Хайнц Курц сказал: "Меня волновало не абстрактное восхищение, а вопрос о том, когда именно Сраффа ссылался на работы Маркса и использовал их, а когда нет. Это вопрос исторического исследования, а не идеологических пристрастий или всеобщего почитания". (электронное письмо от 18 сентября 2020 года).
51 Реагируя в частных беседах в феврале 1977 года на аргументы настоящего автора (см. Cuyvers, 1979) о том, что ее теория экономического роста принадлежит к посткейнсианскому неомарксистскому направлению в экономике (пионером которого был Калецки, следуя намекам Маркса и Розы Люксембург, к которому также относятся работы Йозефа Штайндля, Барана и Свези), Джоан Робинсон ответила, что ей не нравятся такие ярлыки. В Robinson (1979: 253) говорится следующее:
"С тем светом, который Сраффа бросил на теорию стоимости, а Калецки на процесс реализации прибавочной стоимости, мы можем разработать полную систему, не неомарксизма, а понятного марксизма...". В этом отношении было бы особенно интересно последовать предложению Порты (2014: 73), "что для правильного понимания марксистского классицизма Сраффы необходима связь с итальянской традицией марксизма, в которой трудовая теория стоимости была подвергнута критике и отброшена на ранней стадии".

642

Но остаются фундаментальные различия между теорией стоимости Маркса (переведенной в систему уравнений) и моделью Сраффы. Его трактовка заработной платы следует не подходу Маркса о необходимом потреблении, а подходу Калецкого-Робинсона и согласуется с "Новой интерпретацией" трудовой теории стоимости.
Для марксистов введение Сраффой совместного производства в свою модель привело к умопомрачительным результатам - отрицательной прибавочной стоимости при положительной прибыли или отрицательной трудовой стоимости при положительной цене - и вызвало гневное возмущение со стороны ортодоксальных марксистов. Некоторые исследовали предположения, которые привели к неожиданным аномалиям, и пересмотрели свою "стандартную марксистскую модель" соответствующим образом. Другие отказались от трудовой стоимости как овеществленного труда и сформулировали "новую интерпретацию" трудовой теории стоимости, которая, похоже, следует "трудовой теории стоимости" Сраффы, уравнивая стоимость чистого продукта экономики и общие затраты живого труда в течение рассматриваемого "года".
В отличие от него, я по-прежнему готов придерживаться постоянно осаждаемой трудовой теории стоимости. Я показал, что в ситуации нормального воспроизводства капиталистической экономики трудовая стоимость положительна и является результатом минимальных затрат труда, даже в случае совместного производства. Я также утверждал, что поскольку нормальное воспроизводство предполагает нормальную долю заработной платы (или прибыли) в добавленной стоимости, то попытки рабочих удержать эту долю на нормальном уровне создадут тенденцию "цен воспроизводства" к трудовым стоимостям. Такие цены, очевидно, противоречат капиталистической логике выравнивания нормы прибыли, которая, в свою очередь, заставляет систему цен стремиться к ценам производства. Таким образом, моя интерпретация трудовой теории стоимости рассматривает цены и стоимости как две стороны одной медали.
Враждебные реакции в дискуссиях между сраффианцами и марксистами на аргументы друг друга, а также часто агрессивный тон этих аргументов и контраргументов привели к длительной окопной войне между сраффианцами и ортодоксальными марксистами, которая в основном ослабила марксистскую сторону. Если бы линии коммуникации между сраффианцами и марксистами оставались открытыми, многого можно было бы избежать. Бессмысленно ожидать, что все сраффиане будут открыты для марксистских аргументов, равно как и то, что некоторые марксисты воздержатся от отлучения Сраффы. Однако настало время не столько начать период терпимости и "мирного сосуществования", сколько принять плюрализм, который является залогом прогресса в науке.
____________________

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт дек 28, 2021 10:01 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Интересные мысли и полезные. Особенно конец.
Цитата:
настало время не столько начать период терпимости и "мирного сосуществования", сколько принять плюрализм, который является залогом прогресса в науке.


Наука развивается, когда во внимание принимается любая точка зрения - даже если она противоречит личным взглядам учёного. Критерий тут - логическая непротиворечивость, аргументированная обоснованность и соответствие с фактами. В конечном счёте, именно факты являются главным критерием верности теории. Самая замечательная и красивая теория останется лишь теорией, если из неё нет выхода на наблюдаемые факты или она фактам не соответствует.

Я думаю, что проблема трансформации в её стандартной постановке (в любых формулировках кроме, возможно, темпоралистской) относится к "текущей трансформации", а не к "исторической трансформации".

"Текущей трансформацией" я называю алгоритм (метод) с помощью которого создаваемая стоимость и прибавочная стоимость перераспределяются между капиталами в капиталистическом обществе. Если мы возьмём капиталистическую экономику, в которой товары продаются и покупаются по ценам производства, то в этой экономике одновременно, но невидимо (имплицитно), происходит процесс создания новой стоимости, прибавочной стоимости и процесс переноса стоимости израсходованных средств производства на готовый продукт. Поскольку все эти процессы выражены в стоимостях, а не текущих ценах (производства) - этот процесс происходит не явным, скрытым образом, но при этом так, что выполняются условия инвариантности (в любой формулировке). Задача "текущего трансформирования" - чётко и однозначно прописать, как эти стоимостные процессы связаны с аналогичными процессами, выраженными в ценах производства.

"Историческая трансформация" решает другую задачу - описать процесс постепенного превращения феодальной экономики в капиталистическую. Как внедрение системы наёмного труда влияет на стоимости и цены? Описание ЭТОГО процесса должно быть согласовано с известными фактами о динамике цен в переходном периоде (от докапиталистической к капиталистической экономике).

Я думаю, что подавляющее большинство решений по проблеме трансформирования относится именно к текущей трансформации и есть, возможно, совсем немного исследований, в которых делалась бы попытка описать алгоритм исторической трансформации.

Может, Вы, как знаток этой проблемы, встречали работы, где решение проблемы исторической трансформации было бы выполнено с применением исторических данных и в соответствии с ними? Исследования, в которых общие теоретические абстрактные выводы были бы соединены (сопоставлены на предмет проверки) с данными о ценах во время превращения до-капиталистической экономики в капиталистическую (в переходный период).

Я вижу, что мои попытки описать этот процесс исторической трансформации наталкивается на недостаток исследований в такой постановке. Историки, изучающие экономику переходного периода, оперируют ценовыми показателями и, как правило, не используют ТТС и не используют концептуальный аппарат проблемы трансформации. Может, есть теоретик в этой области (проблема трансформирования), который попытался описать историческую трансформацию - сопоставляя свои выводы с фактами (данными о ценах, выраженных в драгоценных металлах).

Доброго Вам здоровья и успехов,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс янв 02, 2022 12:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

С Новым годом Вас и пожеланием Вам здоровья и творческих успехов.
Вы пишете:
Цитата:
Я думаю, что проблема трансформации в её стандартной постановке (в любых формулировках кроме, возможно, темпоралистской) относится к "текущей трансформации", а не к "исторической трансформации".

"Текущей трансформацией" я называю алгоритм (метод) с помощью которого создаваемая стоимость и прибавочная стоимость перераспределяются между капиталами в капиталистическом обществе. Если мы возьмём капиталистическую экономику, в которой товары продаются и покупаются по ценам производства, то в этой экономике одновременно, но невидимо (имплицитно), происходит процесс создания новой стоимости, прибавочной стоимости и процесс переноса стоимости израсходованных средств производства на готовый продукт. Поскольку все эти процессы выражены в стоимостях, а не текущих ценах (производства) - этот процесс происходит не явным, скрытым образом, но при этом так, что выполняются условия инвариантности (в любой формулировке). Задача "текущего трансформирования" - чётко и однозначно прописать, как эти стоимостные процессы связаны с аналогичными процессами, выраженными в ценах производства.

"Историческая трансформация" решает другую задачу - описать процесс постепенного превращения феодальной экономики в капиталистическую. Как внедрение системы наёмного труда влияет на стоимости и цены? Описание ЭТОГО процесса должно быть согласовано с известными фактами о динамике цен в переходном периоде (от докапиталистической к капиталистической экономике).

Я думаю, что подавляющее большинство решений по проблеме трансформирования относится именно к текущей трансформации и есть, возможно, совсем немного исследований, в которых делалась бы попытка описать алгоритм исторической трансформации.

Может, Вы, как знаток этой проблемы, встречали работы, где решение проблемы исторической трансформации было бы выполнено с применением исторических данных и в соответствии с ними? Исследования, в которых общие теоретические абстрактные выводы были бы соединены (сопоставлены на предмет проверки) с данными о ценах во время превращения до-капиталистической экономики в капиталистическую (в переходный период).

Я вижу, что мои попытки описать этот процесс исторической трансформации наталкивается на недостаток исследований в такой постановке. Историки, изучающие экономику переходного периода, оперируют ценовыми показателями и, как правило, не используют ТТС и не используют концептуальный аппарат проблемы трансформации. Может, есть теоретик в этой области (проблема трансформирования), который попытался описать историческую трансформацию - сопоставляя свои выводы с фактами (данными о ценах, выраженных в драгоценных металлах).

В порядке ответа на Ваш вопрос замечу, что я недавно перевел (пока перевод на стадии шлифовки) статью Моришимы и Катефореса «Существует ли "проблема исторической трансформации"?»:
Morishima, Michio, and George Catephores.1975. "Is There an Is There an 'Historical Transformation Problem'?" The Economic Journal 85 (338): 309-328 (Jun., 1975)

Авторы отмечают, что как и все остальное в дебатах о трансформации, его «исторический» аспект имеет долгую историю, начиная с Фридриха Энгельса. Когда Энгельс, выступая в качестве литературного исполнителя завещания Маркса, опубликовал в 1894 году «Третий том Капитала», он столкнулся с интерпретацией работы Маркса, с которой он не мог заставить себя согласиться. Интерпретация была предложена независимо двумя экономистами того времени, Вернером Зомбартом и Конрадом Шмидтом — оба симпатизировали Марксу, — которые первыми прокомментировали очевидное противоречие между учетом стоимости в томе I Капитала и расчетом цены производства в третьем томе; суть проблемы трансформации. Зомбарт и Шмидт не пытались углубиться в математику решения Маркса. Их заинтриговал скорее концептуальный статус стоимости после того, как Маркс в третьем томе продемонстрировал, что при капитализме цены систематически отклоняются от прямого и косвенного содержания труда в отдельных товарах. Они пришли к выводу, что стоимость представляет собой ментальный, логический факт; по словам Зомбарта, это чистая выдумка, хотя теоретически необходимая выдумка, как выразился Шмидт.
Энгельс немедленно отклонил их интерпретацию. Если для Зомбарта и Шмидта закон стоимости был чисто логическим процессом, то для него он также представлял собой исторический процесс. Он даже думал, что может указать на некоторые определенные исторические эпохи, в которых закон стоимости имел эмпирическое значение и нашел практическое применение.
Энгельс в дополнении к 3-му тому Капитала писал, что «марксистский закон стоимости действует в целом, поскольку экономические законы действуют вообще, в течение всего периода простого товарного производства, то есть до того момента, когда последний претерпевает изменения посредством появления капиталистическая форма производства. До этого времени цены тяготеют к стоимостям, установленным по закону Маркса, и колеблются вокруг этих стоимостей, так что чем более развивается простое товарное производство, тем больше средние цены в течение длительных периодов, не прерываемых внешними насильственными нарушениями, совпадают со стоимостями в пределах незначительной разницы. Таким образом, марксистский закон стоимости имеет общую экономическую силу в течение периода, продолжающегося с самого начала обмена, который превращает продукты в товары, вплоть до 15-го века нынешней эпохи.»
Эта формулировка Энгельса была отвергнута различными последующими марксистскими авторами. Тезис Энгельса был явно отвергнут Беттельхеймом (1972) и Эммануэлем (1972) и Альтюссером (1970) по методологическим, а не историческим причинам. Однако он также был в измененной форме подтвержден двумя участниками дискуссии о проблеме трансформации: Миком (1956) и, недавно, Неллом (1973). Решающим во всех формулировках «проблемы исторической трансформации» является предположение о существовании эпохи простого товарного производства (для Энгельса, от пяти до семи тысяч лет), в которой стоимости приближались к обменным отношениям товаров. Поскольку при капитализме такие соотношения больше не соответствуют содержанию труда в товарах, должен был существовать некоторый процесс или алгоритм исторического перехода от стоимостного к ценовому режиму, когда докапиталистические экономические формации сменялись капитализмом.

Авторы утверждают, что для Маркса развитие обмена в докапиталистических экономиках не обязательно подразумевало обменные отношения, основанные на содержании труда в товарах.
Что касается простого товарного производства, то и Маркс, и Энгельс согласились, что товары будут обмениваться в соответствии с их стоимостями в соответствии с его режимом. Но это не продвигает обсуждение исторического аспекта проблемы, потому что в этом случае обмен по стоимости является результатом построения модели. Что такое простое товарное производство? Это производство товаров не для собственного потребления, а для рынка в условиях стихийно развитого режима разделения труда между независимыми производителями, независимыми в тройном смысле: во-первых, в том, что нет никакой предварительной координации их деятельности в рамках какого-либо плана общественного производства, во-вторых, в том, что каждый из них имеет индивидуальную собственность на свои средства производства, чтобы не быть подчиненным капиталисту или другому хозяину, и, в-третьих, в том, что мобильность труда между рабочими местами не ограничена никакими причинами — ни социологическими, ни географическими, — так что доход на человеко-час уравнивается во всем обществе.

Однако действительно важный вопрос заключается в том, считал ли Маркс, что экономическая система, отвечающая описанию простого товарного производства, когда-либо представляла собой даже приблизительно эмпирическую историческую реальность.
Моришима и Катефорес утверждают, что простое товарное производство никогда не было реализовано в истории в его полной или чистой форме или даже в какой-то сносно приближенной форме из-за отсутствия мобильности производителей среди рабочих мест в докапиталистическую эпоху. На некотором этапе перехода от феодализма к капитализму можно было бы считать, что труд фактически приобрел значительную мобильность среди рабочих мест; но одновременно структуры старой доминирующей системы разрушались, а независимые производители распадались на буржуазию и пролетариат.


Они также утверждают, что классическим историческим центром концепции стоимости не может быть никакая докапиталистическая экономическая формация, кроме самого капитализма. Попытка исторически определить докапиталистическую эпоху стоимости, таким образом, кажется им вовлеченной в логическое противоречие.
В итоге авторы пишут:
Цитата:
Наконец, давайте закроем этот раздел краткой ссылкой на некоторые фактические данные. До этого момента мы утверждали, что предположение о реальной докапиталистической «эпохе стоимости» простого товарного производства несовместимо с внутренней логикой теории стоимости Маркса. Однако наш аргумент оказался бы неуместным, если бы его можно было показать на основе фактических исторических данных, свидетельствующих о том, что индивидуальные обменные отношения в докапиталистических экономиках приближались к трудоемким ценностям товаров.
В конечном итоге, конечно, историки экономики и антропологи должны сказать, так ли это было на самом деле. Мы же хотим лишь отметить, что даже случайное знакомство с фактами свидетельствует об обратном. Так, Годелье (1973, с. 259) в исследовании примитивной экономики обмена, проведенном явно в терминах марксистской концептуализации, обнаружил, что отклонение фактического соотношения обмена товаров (соль на деньги) от их относительной стоимости составляло порядка 100%. Хикс (1969, с. 42 и далее), также, хотя, конечно, в совершенно ином концептуальном контексте, не заметил никаких следов эквивалентности трудовой стоимости в античности или позднем феодализме; скорее наоборот, он подчеркивал неэквивалентность обмена.
Таким образом, мы заключаем, что ни логика марксистского анализа, по крайней мере, как интерпретировано выше, ни какие-либо фактические доказательства, на которые мы смотрели, не поддерживают предположение о докапиталистической «эпохе стоимостей» простого производства товаров в качестве исторической реальности, или о хорошем приближении к такой реальности.

Из этого следует, что не надо искать какое-либо подтверждение существования докапиталистической «эпохи стоимости» на основе анализа фактических данных. Вообще говоря, с этим, очевидно, был согласен и сам Маркс, который писал:
Изображение

С уважением,
Валерий


Литература
Bettelheim, C. (1972). "Theoretical Comments" in Emmanuel, A., op. cit., appendix I.
Emmanuel, A. (1972). Unequal Exchange: A Study of the Imperialism of Trade, New Left Books, London.
Althusser, L. and Balibar, E. (1970). Reading 'Capital', New Left Books, London.
Meek, R. (1956). "Some Notes on the Transformation Problem," EcoNOMIC JouRNAL, Vol. 66 (March), pp. 94-107.
Nell, E.J. (1973). "Marx's Economics. A Dual Theory of Value and Growth: by Michio Morishima " (Book Review), Journal of Economic Literature, Vol. XI (Dec.), pp. 1369-71.
Godelier, M. (1973). '"Monnaie de Sel' et Circulation des Marchandises chez !es Baruya de Nouvelle-Guinee," in his Horizon, trajets marxistes en anthropologie, pp. 259-93, Maspero, Paris. («Валюта соли» и «Обращение товаров среди баруйя Новой Гвинеи», в его «Горизонте», «Марксистские путешествия в антропологии», стр. 259-93, Масперо, Париж. https://book4you.org/dl/5852183/3a4f0b
Hicks, J. (1969). A Theory of Economic History, Clarendon Press, Oxford. https://book4you.org/dl/3718425/ab75a6

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 03, 2022 11:27 am 
В сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 357
Откуда: Москва
Уважаемые Валерий Васильевич и Григорий Сергеевич, здравствуйте!

Как я понял из обзора «проблемы исторической трансформации» Валерия Васильевича, современные исследователи склоняются к тому, что никакой исторической трансформации закона стоимости не существовало и обсуждать нечего. Но я бы всё таки присоединился ко мнению Энгельса: во-первых, понятие стоимости, хоть и очень абстрактное, подобно понятиям энергия, энтропия, оказывается очень полезным для описания экономических процессов, и, во-вторых, то, что происходило, начиная примерно с 1000 года нашей эры, и достигло такой величины в 1500 году, что было отмечено Энгельсом, можно связать с процессом трансформации закона производства стоимости. До 1500 года преобладал ручной труд с производительностью, которая медленно росла при совершенствовании орудий труда, но в то же время набирало силу машинное производство с привлечением сторонней энергии (что существенно!), которое проявило себя после 1500 года. Производительность труда возросла, что невозможно было описать без введения в закон производства стоимости нового фактора, что в конце концов привело к неадекватному представлению о производительной силе капитала. Описание развертывания мировой экономики можно найти в 12 главе Эконодинамики по ссылке:
http://ecodynamics.narod.ru/production/cr12.pdf

Всего хорошего, ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт янв 04, 2022 12:46 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
С Новым Годом, Валерий Васильевич и Владимир Николаевич.

Доброго здоровья Вам и творческих успехов в новом году.

Хочу сказать большое спасибо Валерию Васильевичу за его обзор литературы по проблеме исторической трансформации. Хотя мне всё же ближе трактовка Энгельса. Чем бы ни определялись цены в средние века - они были очень стабильны в течение столетия до начала исторической трансформации. Лишь неурожаи и стихийные бедствия и войны накладывали своё отпечаток. Причина высокой стабильности цен до середины 18 века - я думаю, связана с условиями производства товаров, с неизменностью технологий и трудозатрат. Я думаю, что до внедрения системы наёмного труда цены всё же примерно соответствовали стоимости товаров. Крепостное право и ремесленные ограничения вряд ли можно рассматривать как факторы, способные существенно повлиять на равновесный уровень цен. Стабильность цен означает, что такой уровень был. А определялся он, я думаю, всё же стоимостью товаров, а не чем-то ещё. Именно факт стабильности цен до начала периода исторической трансформации можно рассматривать как косвенное доказательство что закон стоимости в этот до капиталистический период действовал. Возможно, что на равновесный уровень цены влияли не только трудовые стоимости, но и что-то ещё. Это "что-то" тогда должно было иметь долгосрочную природу, способность влиять в течение примерно 150 лет (c 1600 по 1750) - время между окончанием первой "революцией цен" и началом "исторической трансформации".

График для индекса потребительских цен, построенный по данным Аллена для трёх торговых центров Европы.
Изображение

График для цен в граммах серебра по данным Кларка.
Изображение

Высокая стабильность цен и наличие определённого их равновесного уровня в течение более 100 лет должно иметь объяснение. И самое разумное - это признать, что данный стабильный уровень цен - это уровень обмена товаров по их стоимости.

Доброго здоровья,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт янв 14, 2022 12:54 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
В ДОПОЛНЕНИЕ К ПРЕДЫДУЩЕМУ.

История цен показывает наличие двух переходных периодов, во время которых происходило кардинальное изменение системы цен - революция цен 16 века и революция цен 18-19 веков.
Этот процесс хорошо виден из графиков изменения цен в граммах серебра.

Например, цена на сено (в метрических тоннах) в Лондоне по данным Грегори Кларка (Gregory Clark) - показана на графике ниже:
Изображение

Цена была высоко стабильна в периоды 1300 - 1550 годы и 1620 - 1750 годы. Средняя цена в этих периодах показаны горизонтальными отрезками. Эти периоды стабильных цен разделяются периодами трансформации системы цен (революции цен). Первая такая трансформация была инициирована открытием американских месторождений драгоценных металлов, вторая имеет своей глубинной причиной - изменение в способе производства товаров, вследствие внедрения системы наёмного труда. На вторую трансформацию оказали влияние наполеоновские войны, стимулировавшие взлёт цен. Однако, это влияние было временным, как это хорошо видно, если взять данные, например, для пшеницы.

Изображение

После резкого взлёта цены в начале 19 века (войны Наполеона), цена быстро опускается, НО не до того значения, которое она имела до трансформации, а устанавливается на более высоком уровне. Ещё лучше это видно по графику для годовых цен.

Изображение

Периоды стазиса в экономике перемежаются периодами резких качественных изменений в способе оперирования экономической системы - в эти драматические периоды цены трансформируются, выстраиваясь в новую систему цен. Это свойство динамики характерно вообще для большого числа сложных адаптивных систем. Экономическая система - состоит из множества экономических агентов, конкурирующих между собой за доступ к ресурсам и рынки сбыта. То есть, она функционирует именно как сложная адаптивная система. Чередование стадий относительной стабильности и стадий резких качественных изменений в функционировании таких систем - одно из их общих свойств - названное режимом "прерывистого равновесия" (punctuated equilibrium). Стадии относительно быстрых качественных изменений в способе функционирования являются фазами кризиса системы и сопровождаются глубокими качественными изменениями в способе устройства и функционирования системы. С этой точки зрения "проблема трансформирования" может быть интерпретирована как проблема описания поведения экономической САС в стадии кризиса, когда старый способ работы системы становится не адекватен новым требованиям и запросам и трансформируется во что-то иное - происходит реконфигурация системы, с изменением всего способа производства и обмена, с перераспределением ролей и статусов агентов.... Описание кризисной фазы, с использованием терминологии ТТС - одна из задач, которую необходимо решить.

Решение проблемы трансформирования цен в период внедрения системы наёмного труда должно, как минимум, воспроизводить и объяснять в общих своих выводах реальную динамику цен в этот период.




Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2022 1:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич и Владимир Николаевич!

Я сейчас изучаю книгу Людвига фон Мизеса «Социализм: экономический и социологический анализ».
«Эта книга, — как сказал Генри Хэзлитт, — должна считаться самым разрушительным анализом социализма из когда-либо написанных ... Экономическая классика нашего времени».
Ф.А. Хайек сказал: «Это была работа по политической экономии в традициях великих философов-моралистов, Монтескье или Адама Смита, содержащая как острые знания, так и глубокую мудрость... Никому из нас, молодых людей, прочитавших книгу, когда она вышла, мир снова стал прежним».
Это новое аннотированное издание классика, впервые опубликованное на немецком языке в 1922 году. Как считают, это окончательное опровержение почти всех когда-либо придуманных типов социализма. Мизес представляет широкий анализ общества, сравнивая результаты социалистического планирования с результатами рыночного капитализма во всех сферах жизни.
Предисловие Фридриха Хайека говорит о сохраняющейся актуальности этого великого труда: «Большинство читателей сегодня обнаружат, что социализм имеет более непосредственное применение к современным событиям, чем это было, когда он только появился.

Зачем мне надо изучать эту книгу?
Я сейчас разрабатываю экономическую модель рыночного социализма, полностью соответствующую концепции Маркса и Энгельса. Эта модель предполагает: использование денег, свободное ценообразование коллективных предприятий, арендующих средства производства у государства, их конкуренцию, специальный механизм определения заработной платы каждого работника в зависимости от эффективности работы предприятия, где он работает, оригинальный механизм налогообложения доходов работников и предприятий, а также специальное планово-распределительное использование ресурсов общества, стимулирующее технический прогресс и рост качества всего ассортимента выпускаемой продукции.

В конечном итоге я должен доказать, что Мизес ошибался. Существует вполне работоспособная форма планово-рыночного социализма, базирующаяся на трудовой теории стоимости.

Приглашаю всех принять участие в разработке этой темы.
Вы можете скачать книгу Мизеса на русском и английском языках:
https://cloud.mail.ru/public/Kg2Q/C73Mrb5rT
https://cloud.mail.ru/public/f5q4/1BekgSWRp
Обратите внимание на п. 4. Агрессивность России (стр. 322 и далее)

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3580 ]  На страницу Пред.  1 ... 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Владимир Николаевич и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB