С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:30 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 10:40 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Дело, однако, не в размерностях многоэтажной формулы, а в ошибочности вывода как самой этой формулы, так и основной формулы, предопределяющей уровень цены.

Здравствуйте, Валерий Васильевич! Критерием истины является практика. Что показывает накопленная экономическая практика? Она показывает, что считать цены товаров по тем или иным формулам невозможно в принципе. Весь неликвид, который лежит на полках магазинов и на складах производителей - это результат неправильного расчета цен производителем, не учитывающим потребности потребителя и его платежные возможности.
Производитель может считать только собственные затраты на производство тех или иных товаров, а не цены.
Цены считает потребитель, и не по формулам, а по тяжести своего кошелька и по актуальности своих потребностей. По какой формуле рассчитана цена "даю полцарства за коня"?
Вы зря тратите свои физические и интеллектуальные силы на доказательство неправильности формулы определения цены, предложенной Бойко. Правильных формул определения цены нет и не может быть вообще.
Цена - это такая экономическая категория, которая математике не по зубам.
Подумайте хорошо над этим и поймете почему.
С уважением, Ирина Валентиновна.

Позвольте в данном случае, уважаемая Ирина Валентиновна, с Вами не согласиться.

Как Вы знаете, Маркс в первом томе «Капитала» написал:

    «… Представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он всё же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения ДАННОГО ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, ГРОССБУХ, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учёт самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, ТАМ УКАЗАНО РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ, КОТОРОГО ЕМУ В СРЕДНЕМ СТОИТ ИЗГОТОВЛЕНИЕ ОПРЕДЕЛЁННЫХ КОЛИЧЕСТВ ЭТИХ РАЗЛИЧНЫХ ПРОДУКТОВ. Все ОТНОШЕНИЯ между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И всё же В НИХ УЖЕ ЗАКЛЮЧАЮТСЯ ВСЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ.»
    т.23, с.86-87.

В этой цитате прописными буквами я выделил ключевые слова, на которые прошу обратить особое внимание.
Как видите, у Робинзона нет денег, нет обмена между отдельными производителями, тем не менее ОБЩЕСТВО, состоящее из одного производителя, организовав производство, удовлетворяет свои разнообразные потребности, которые можно выразить системой разнообразных полезных эффектов.
При этом объективной необходимостью является то, что ОБЩЕСТВО (Робинзон), чтобы попусту не растрачивать свои трудовые усилия, должно знать, во что обходится ему удовлетворение данной системы собственных потребностей (полезных эффектов) и хватит ли наличных сил для планируемого выпуска продукции (работ, услуг). Вот почему в ГРОССБУХЕ ОБЩЕСТВА должна появиться информация о том, какие потребности и в каком количестве будут удовлетворяться в текущем году, а также сколько в среднем потянет труда создание единицы каждого ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА конкретного вида труда.
Обладая подобной информацией, общество всегда может оценить, хватит ли у него ограниченного ресурса — всей массы наличной рабочей силы, — для удовлетворения запланированной системы общественных потребностей.
Заметим, что в данном примитивном, но прозрачном обществе информация о том, сколько общественного труда необходимо в среднем затратить для производства единицы того или иного полезного эффекта, является абсолютно необходимой, и она с полным основанием может быть названа СТОИМОСТЬЮ продукта труда, выраженной в натуральных единицах измерения.

Разумеется, в более развитом обществе, особенно капиталистическом, стоимость выступает в форме денежной ЦЕНЫ, которая может существенно отклоняться от стоимости, но в целом вся совокупность товаров, удовлетворяющих общественные (конечные) и промежуточные (производственные) потребности содержит именно то количество труда, которое и составляет всю вновь созданную за год стоимость общественного продукта.

Напомню, что согласно представлениям экономистов времен Адама Смита и Карла Маркса вся вновь созданная за год стоимость общественного продукта именовалась национальным доходом, вещественное содержание которого состояло из конечных (окончательных) продуктов труда, потребление которых не вело к разрушению производственного аппарата общества, его основного капитала. Более того, если в составе национального дохода были продукты труда, предназначенные для новых инвестиций в капитал, то обеспечивалось расширенное воспроизводство общественного продукта, а также возрастала в некоторой степени производительность общественного труда.

Был такой русский политэконом Андрей Шторх ( см. viewtopic.php?p=28208#p28208 ), на которого часто ссылается Маркс, как на авторитетный источник. В частности, Шторх написал следующее:

    «Продаваемые продукты, составляющие национальный доход, следует рассматривать в политической экономии с двух различных точек зрения: как стоимости по отношению к индивидуумам и как блага по отношению к нации; потому что доход нации определяется не так, как доход отдельного индивидуума, по его стоимости, а по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить» («Considérations sur la nature du revenu national». Paris, 1824, p. 19).

По поводу данного высказывания Шторха Маркс заметил следующее:

    «Во-первых, это ложная абстракция рассматривать нацию, способ производства которой основан на стоимости, которая, далее, организована капиталистически, как целостный организм [Gesamtkörper], работающий только для удовлетворения национальных потребностей.
    Во-вторых, по уничтожении капиталистического способа производства, но при сохранении общественного производства ОПРЕДЕЛЕНИЕ СТОИМОСТИ остаётся господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая всё это БУХГАЛТЕРИЯ становятся важнее, чем когда бы то ни было.»
    т.25, ч.1, с.421.

Что касается первого замечания Маркса, то с ним согласится большинство экономистов. Второе замечание Маркса понятно не всем экономистам, так как многие не понимают, что означает «определение дохода нации по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить» в понимании Шторха, а также то, что означает «определение стоимости» в понимании Маркса.
Не вдаваясь в длинные пояснения отмечу, — я понимаю Шторха в том смысле, что продаваемые продукты, составляющие национальный доход, конечно же необходимо измерять по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить. Для этого применяется учет общественного продукта в постоянных (неизменных) ценах, причем многие продукты должны выражаться в единицах полезного эффекта (трактор мощностью 200 конских сил расценивается как два трактора мощностью 100 конских сил и т.д.), в том числе в комплексных квалиметрических единицах - объекте исследования товароведения.
Но Маркс возражает — при переходе к социализму потребуется знать, в какое количество труда в среднем обходится на самом деле производство как 100-сильного, так и 200-сильного трактора. Фактически он требует возвратиться к тому учету, который вел Робинзон на своем необитаемом острове. Отсюда совершенно не случайно употребление Марксом слова БУХГАЛТЕРИЯ (вспомните ГРОССБУХ Робинзона).

Из этого следует, тем не менее, что когда Вы, Ирина Валентиновна, придете, наконец, в мыслимый Вами распределитель будущего, например, за колбасой, то там не просто будут предлагать безликую колбасу по одной и той же цене (в единицах затрат труда, учитываемых в трудовой квитанции), а по цене, которая учитывает относительную полезность данного продукта труда. В данном случае это может быть количество натурального мяса конкретного вида, содержащееся в данном виде колбасы и т.п. В противном случае подобные распределители развалятся на второй день после их учреждения.
В том, что при трудообменных операциях надо учитывать не только «трудозатраты», но и спрос, вызванный относительной полезностью продуктов труда, очень быстро убедился Роберт Оуэн, учредивший в 1832 г. в Лондоне и других городах свои обменные базары и банки (об этом читайте здесь: http://www.bonistikaweb.ru/SOVKOL/5-gribanov.htm )

Следовательно, даже в самом светлом будущем при расчете ЦЕНЫ будут учитываться не только полные трудовые затраты производителей, но и относительная полезность того или иного сорта продукта, удовлетворяющего данный вид потребности.

И в этом смысле Бойко прав, когда он хотя бы по-деревенски пытался решить эту проблему. Другое дело, что ничего научного из этого у него не вышло. В частности, он свой индекс (коэффициент) совокупной оценки множества потребительских свойств товара определяет с грубым нарушением азов квалиметрии, а именно без учета весомости того или иного признака качества. У него улучшение любого признака качества на 10% оказывает равнозначное воздействие на интегральный коэффициент, чего быть не может никогда, и это знает любой студент-товаровед.
Применять формулы Бойко на практике, да еще при капитализме, может только кретин, повторно выживший из ума. Ну а при социализме формулы Бойко и вовсе не лезут ни в какие ворота.

Итак, уважаемая Ирина Валентиновна, Ваше утверждение — правильных формул определения цены нет и не может быть вообще, — некорректно, так как запускает процессы ценообразования в мутные воды субъективных мнений потребителя. Научное ценообразование должно осуществляться по принципу — вот вам научно обоснованная цена данного продукта. Не нравится — обществу наплевать на ваше мнение. Оно будет производить то и в таком-то количестве, что выгодно всем при данных научно обоснованных ценах.

В то же время, процессы ценообразования нельзя доверять различным научным шарлатанам, к которым, вне всякого сомнения, принадлежит гражданин РФ Бойко С.И.
Но, слава Богу, никто ему и не доверяет. Ну а ностальгирующие представители РУСО — не в счет. Это у них судьба такая, плакать по волосам, утратив голову, и цепляться за соломинку за неимением ничего лучшего.
Да и жуликов среди них типа академиков РАЕН и лиц, не замечающих недостатков в диссертациях, как было показано, немало. Отсюда их и их сателлитов зубовный скрежет и лютая ненависть к свободному научному мнению.

С уважением,
В.К.


P.S. О квалиметрии здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 0%B8%D1%8F

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 2:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
удалено

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Сб июл 30, 2016 7:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 3:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Григорий писал(а):
СТРОГОЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ - БОЙКО СЕРГЕЮ ИВАНОВИЧУ!!!

Опять у Вас вместо аргументов - эмоции, доходящие до ненависти. Ещё раз Вам напоминаю - Форум - площадка для для обмена АРГУМЕНТАМИ, а не руганью (ко всем относится!). Будете продолжать в том же духе - придётся принимать меры.

С уважением,
Модератор
.

Григорий, Вы же знаете, что я - не трус. Сообщаю, что прочел Ваше сообщение. Вы лучше попридержите противников концепции "сбалансированного рынка". Так будет лучше для Отечества и вообще справедливости на планете.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 3:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Валерий писал(а):
ЗА ЧТО БОЙКО С.И. НЕНАВИДИТ НАУЧНУЮ КРИТИКУ?

Разумеется, за правду и за ту истину, которые она несет в свет.

Чтобы много с ним не спорить, я написал научную статью «ОБ ОДНОЙ НЕУДАЧНОЙ ЗАЩИТЕ ДИССЕРТАЦИИ НА СОИСКАНИЕ УЧЕНОЙ СТЕПЕНИ ДОКТОРА ЭКОНОМИЧЕСКИХ НАУК».

Вот адреса этой статьи, размещенной в Интернете:

http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... hnyi19.pdf

http://vvk61204.socionet.ru/files/Kaliuzhnyi18.pdf

https://www.academia.edu/s/544b82fe35

Многие экономисты уже прочитали эту статью, и прочитают еще многие.

Однако Бойко до сих пор не реагирует на эту статью, хотя в этой статье вскрыты вопиющие недостатки его «формулы» и «алгоритма», с которыми он носится, как с писанной торбой.

Более того, он ПРЕЗИРАЕТ и НЕНАВИДИТ холодной и устойчивой ненавистью ВСЕХ СВОИХ ОППОНЕНТОВ, которые якобы спят и мечтают найти ошибку в несоответствии размерностей многоэтажной формулы Ин план.
Дело, однако, не в размерностях многоэтажной формулы, а в ошибочности вывода как самой этой формулы, так и основной формулы, предопределяющей уровень цены.

Смешно понимать, но товарищ уверовал в непогрешимость своих формул и забыл, что существует такая вещь, как математическое доказательство корректности (или некорректности) той или иной формулы.

Предлагаю непосредственно прочитать фрагменты моей статьи и убедиться в том, что ошибочными у Бойко являются как «формула цены», так и «формула алгоритма», с помощью которой он пытается подогнать «рентабельность» под «норму прибыли» с помощью авторасчета уровня плановой себестоимости.

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Калюжный, на защиту я выносил формулу Иб*Рн, но не Ин*Рн. Все остальное, что ты пишешь, это - туфта.
Соглашайся, что алгоритм устойчиво выравнивает норму прибыли. В любой ситуации, даже, когда пройдена "точка перегиба". И люди должны просто приспособиться в алгоритму. В общем, ты меня не смутил.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 4:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Валерий писал(а):

В то же время, процессы ценообразования нельзя доверять различным научным шарлатанам, к которым, вне всякого сомнения, принадлежит гражданин РФ Бойко С.И.
Но, слава Богу, никто ему и не доверяет.

Ошибаешься, Калюжный! Когда будут факты, я сообщу. Да и сам увидишь и услышишь. Я раньше умел убеждать, сумею и теперь. А вот академикам от экономики, которые совершили подлоги, отменив закон стоимости Маркса, в самом деле в ближайшее время никто из честных людей доверять не будет.
Две мои большие статьи, которые опубликованы в сборниках РУСО, доказывают обратное. Люди мечтают, как при Сталине И.В., о снижении цен. Вот я это и доказываю расчетами.

Надо бы Григорию смотреть лучше за тобой, как ты совершаешь подлоги.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 4:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Калюжный, и еще люди увидят, что в моей формуле величина прибыли, если число делить на ноль, увеличивается за счет снижения себестоимости, а не как сегодня - за счет увеличения себестоимости. И вот этот процесс увеличения прибыли за счет увеличения себестоимости ты и защищаешь. Только такая ситуация может закончиться массовой бойней людей на планете в виде ядерной войны. Одно утешает. Ты и тебе подобные обманщики, все академики-мошенники, также сгоришь в этой ядерной катастрофе.

Пусть думает над этим тот же Григорий и ему подобные, которые защищают противников концепции "сбалансированного рынка". Им не избежать своей судьбы.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 4:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Калюжный, вот и цитировал бы меня полностью, что касается "золотого правила накопления". Я ведь все опубликовал. А ты все передергиваешь. Вываливаешь на головы неподготовленных людей кучу лживой (полуправда, но не правда) информации. А у тех идет голова кругом. Но вот я привожу расчет и твоя говорильня рассыпается в "прах".

На твои вопросы буду отвечать только в научном журнале. У меня нет времени заниматься с тобой болтологией. Кто не желает со мной соглашаться, не упрашиваю. Даю пинка под зад! С мошенниками дискуссия просто невозможна.


Это Григорий должен понимать.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб июл 30, 2016 7:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Разумеется, в более развитом обществе, особенно капиталистическом, стоимость выступает в форме денежной ЦЕНЫ, которая может существенно отклоняться от стоимости, но в целом вся совокупность товаров, удовлетворяющих общественные (конечные) и промежуточные (производственные) потребности содержит именно то количество труда, которое и составляет всю вновь созданную за год стоимость общественного продукта.

Уважаемый Валерий Васильевич! В капиталистическом обществе в форме денежной цены выступает меновая стоимость, а не стоимость.
Если в целом все уравновешивается (количество труда и потребности), то откуда появляется регулярное перепроизводство всех товаров, включая и такой товар как рабочая сила, приводящее к экономическим и социально-политическим кризисам? И можно ли избавиться от этих кризисов только с помощью научного ценообразования?
Валерий писал(а):
Итак, уважаемая Ирина Валентиновна, Ваше утверждение — правильных формул определения цены нет и не может быть вообще, — некорректно, так как запускает процессы ценообразования в мутные воды субъективных мнений потребителя. Научное ценообразование должно осуществляться по принципу — вот вам научно обоснованная цена данного продукта. Не нравится — обществу наплевать на ваше мнение. Оно будет производить то и в таком-то количестве, что выгодно всем при данных научно обоснованных ценах.

Валерий Васильевич, не надо забывать, что производство и потребление - это две стороны одной медали, которая называется "жизнь человека": нет производства без потребления и потребления без производства. Так что "субъективное мнение потребителя" - это то бесконечно малое, без которого не может быть бесконечно большого в виде общественной экономики. "Субъективное мнение потребителя" - это мнение индивидуального производителя, производящего себя как личность и как общественный капитал.
Валерий писал(а):
Следовательно, даже в самом светлом будущем при расчете ЦЕНЫ будут учитываться не только полные трудовые затраты производителей, но и относительная полезность того или иного сорта продукта, удовлетворяющего данный вид потребности.

Я уверена, что в светлом будущем будут учитываться только минимальные затраты производителя, потому что "действительная экономия — сбережение — состоит в сбережении рабочего времени (минимум — и сведение к минимуму — издержек производства). Но это сбережение тождественно с развитием производительной силы". (К.Маркс. Экономические рукописи 1857 – 1859 годов. СС, т, 46, ч. 2. Глава о капитале. С. 221 )

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 9:52 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Кто не желает со мной соглашаться, не упрашиваю. Даю пинка под зад! С мошенниками дискуссия просто невозможна.

Таким, как Бойко, и щелчка достаточно

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 10:22 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Я уверена, что в светлом будущем будут учитываться только минимальные затраты производителя, потому что "действительная экономия — сбережение — состоит в сбережении рабочего времени (минимум — и сведение к минимуму — издержек производства). Но это сбережение тождественно с развитием производительной силы". (К.Маркс. Экономические рукописи 1857 – 1859 годов. СС, т, 46, ч. 2. Глава о капитале. С. 221 )

Получается, что максимальные затраты производителя не будут учитываться? Трать сколько хочешь?
А что, сейчас не минимизируют издержки?

Изображение
Источник: http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_9.pdf

Прочитайте хотя бы это:

http://www.vcudmurtia.ru/events/lean/on ... roduction/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B2%D0%BE

http://www.kpms.ru/General_info/Lean_Production.htm

P.S. Практический пример: http://www.leanschool.ru/meropriyatiya/ ... 0%B2%D0%BE

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 10:50 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Получается, что максимальные затраты производителя не будут учитываться? Трать сколько хочешь?
А что, сейчас не минимизируют издержки?

Уважаемый Валерий Васильевич! Максимальные затраты производителя не будут учитываться как общественно необходимые. Об этом говорил еще Энгельс:
"Всё дело, во-первых, в том, в какую вещь вкладывается сила, а во-вторых, в том, как она вкладывается. Если кто-нибудь изготовит вещь, не имеющую никакой потребительной стоимости для других, то вся его сила не создаст ни одного атома стоимости; если же он упорствует в том, чтобы изготовлять ручным способом предмет, который при машинном изготовлении обходится в двадцать раз дешевле, то девятнадцать двадцатых вложенной им силы не создадут ни стоимости вообще, ни какой-либо особой её величины". (Анти-Дюринг, стр. 193 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -2-05.html

В условиях рынка минимизировать издержки очень трудно, т.к. поиск потребителя произведенного товара связан с большими потерями рабочего времени и материальных ресурсов. Эти потери минимизируют путем замены рыночного обмена производственно-потребительской кооперацией, то есть производством с учетом потребностей конечного потребителя.
К сожалению, в Вашем сложно городском представлении о формулах ценообразования так же мало научности, как в примитивно деревенском представлении Бойко.
С помощью формул можно планировать только затраты труда, а не цены товаров. Цены товаров можно прогнозировать, опираясь на статистику, но не рассчитывать по формулам.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 1:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Цены товаров можно прогнозировать, опираясь на статистику, но не рассчитывать по формулам.

Ну что можно еще добавить к этой мудерной мысли?

ПЛАНИРОВАНИЕ ЦЕНЫ ТОВАРА - Процесс, позволяющий прогнозировать и устанавливать цену на товар (продукцию, изделия, услуги). Осуществляется с учетом характера и объема спроса, остроты конкуренции, этапа жизненного цикла продукции, уровня обслуживания (предпродажного, гарантийного и т.п.), издержек производства и обращения, осуществляемых мер государственного регулирования.(Золотогоров В.Г. Энциклопедический словарь по экономике.-Минск, 1997) Выбор перспективной цены можно выполнить в несколько этапов. Сначала определяют цели ценообразования (их, как правило, увязывают с общими целями предприятия). Это могут быть цели, ориентированные на увеличение объема реализации (продаж) с помощью стратегии проникновения на рынок, основанной на снижении цены и обеспечивающей захват обширного рынка; на максимизацию прибыли, достигаемой в результате высоких цен, ориентированных на определенный сегмент рынка; цели, обеспечивающие сохранение существующего стабильного положения за счет использования стратегии ценообразования, направлений на минимизацию воздействия внешних факторов и поддержание спроса. На втором этапе вырабатывают общую политику ценообразования, решения по ценам увязывают с рынком фирмы, структурой маркетинга; после этого определяются конкретные цены, размер которых может устанавливаться с учетом издержек производства и обращения, накладных расходов, затрат на обслуживание, желаемой прибыли, на основе изучения потребностей потребителя (цена должна быть приемлема для целевого рынка и может быть ниже или выше либо соответствовать рыночному уровню в зависимости от действий конкурентов). Затем реализация ценовой политики выражается в выборе конкретной цены для каждого товара (продукции и т.п.) с учетом всех факторов (внешних и внутренних), и далее ценообразование постоянно корректируется в зависимости от изменений спроса, конкуренции, издержек и других факторов.(Золотогоров В.Г. Энциклопедический словарь по экономике.-Минск, 1997)
http://jur.vslovar.org.ru/11292.html

Планирование цены

Цена является важнейшим фактором, определяющим объем продаж и выручку от реализации продукции. При установлении цен предприятие должно стремиться к такому их уровню, который бы обеспечивал максимальный объем дохода при оптимальном объеме выпуска продукции и достигнутом уровне издержек производства.

Цена на товар в условиях рынка складывается под влиянием спроса и предложения. Но в то же время на отдельные виды товаров цены могут регулироваться государством. В зависимости от степени участия государства в регулировании цен они могут быть: фиксированные, регулируемые и свободные.

Объем сбыта определяется исходя из действующей на предприятии политики цен и используемой системы ценообразования.

При планировании цен на продукцию предприятие может применять следующие основные методы ценообразования:

на основе издержек
с ориентацией на уровень конкуренции
с ориентацией на спрос
параметрические методы

На основе издержек – наиболее простой и распространенный метод ценообразования. Суть этого метода состоит в том, что цена товара образуется путем добавления наценки к себестоимости товара. Этот метод еще называют затратным. На практике данный метод может быть реализован в различных формах. Например:

Метод обеспечения безубыточности. Данный метод основан на включении в цену прибыли, исходя из заранее установленной ее нормы.
Метод «средние издержки плюс прибыль»
– заключается в прибавлении к средним издержкам на единицу продукции различных надбавок, покрывающих не включенные в себестоимость затраты, платежи, а также прибыль. Величина надбавки может быть постоянной для всех видов товаров, а также дифференцированной в зависимости от вида товара, стоимости единицы, объемов продаж. Данный метод позволяет установить нижний предел цены. Недостатком этого метода является то, что он не учитывает ценовую эластичность спроса, что требует проведения дополнительных расчетов.
Метод установления цены с ориентацией на уровень конкуренции. Данный метод предусматривает использование цены, формируемой соотношением покупательского спроса и товарного предложения. Метод учитывает необходимость различий в цене в зависимости от места и времени продаж.
Метод ценообразования с ориентацией на спрос. В основе этого метода – необходимость учета действия закона спроса и ценовой эластичности. Разновидностью данного метода является метод установления цены, исходя из ощущаемой ценности товара, в основе которой – субъективная оценка покупателя.

В основе параметрических методов ценообразования лежит зависимость цены от различных параметров изделий, важнейшим из которых является качество.

Процесс ценообразования чрезвычайно сложен и зависит от множества факторов:

уровня спроса
наличия товаров-субститутов
эластичности спроса
государственного регулирования цен
уровня цен на продукцию предприятий-конкурентов и др.

Фирма в рамках плана маркетинга разрабатывает политику цен, т.е. систему стандартных правил определения цен для типовых сделок продажи товаров.

Политика цен характеризует общие цели, которых фирма собирается достичь с помощью установления цены на свою продукцию.

К типовым ценовым политикам относятся:

установление цены выше, чем у конкурентов («политика снятия сливок»)
установление цены на уровне конкурентов (нейтральная политика)
установление цены ниже, чем у конкурентов (политика ценового лидерства)

Политика цен зависит от общих целей предприятия – форсирование рынка и максимизация прибыли либо сохранение позиций. Следовательно, целями ценовой политики могут быть стабилизация рыночной ситуации, максимизация рентабельности продаж, влияние изменения цен на спрос, ограничение потенциальной конкуренции и др.

Предприятию важно не только установить уровень цен, но и определить стратегическую линию поведения на каждом рынке. Поэтому предприятие выбирает ценовые стратегии, определяющие условия принятия решений по установлению цены продажи в каждом сегменте рынка. Исходным пунктом разработки стратегии является, взвешивание возможностей по изменению цен.

Стратегия ценообразования должна ответить на вопрос: как должна себя вести фирма (предприятие) в тех или иных ситуациях на рынке, чтобы с помощью эффективной ценовой политики привлечь покупателей к своей продукции, сформировать потребительские предпочтения и приверженность покупателей к марке предприятия.

При выходе на рынок с новой продукцией предприятие может использовать следующие подходы к формированию цены:

высокое качество – высокая цена
цена в зависимости от цен конкурентов
низкие производственные издержки – низкая цена

Выбранная стратегия определяет дальнейшую политику цен.

Например, выбор метода ценообразования «высокое качество – высокая цена» обязывает постоянно поддерживать выпуск продукции с высоким уровнем качества. Но позволяет быстро увеличить объем продаж. Верхний и нижний пределы цен определяются различными по отношению к предприятию внешними и внутренними факторами: нижний – себестоимостью продукции, верхний – позицией предприятия на рынке.

Выбор метода, ориентированного на конкуренцию, свидетельствует, что предприятие стремится сохранить постоянную зависимость между своими ценами и уровнем спроса или ценами и издержками.

Ценовая политика в маркетинговых программах строится на основании следующего общего алгоритма действий:

Определение цели, для которой служит ценовой механизм:
максимизация прибыли,
завоевание лидерства,
выживаемость и т.д.
Определение спроса: какое количество товаров данной фирмы может быть продано по одинаковым и разным ценам. Определение максимальной цены
Оценка издержек
Анализ цен конкурентов
Выбор методики ценообразования
Установление окончательной цены с учетом психологии ценовосприятия
Установление скидок
http://konspekts.ru/biznes-2/biznes-pla ... anie-ceny/

Уж не стала ли практик жертвой дилетантского подхода к ценообразованию товарища Бойко, который знает только две формулы цены - себестоимость на индекс рентабельности и свою?
А что, чем черт не шутит.

P.S. А также:

http://www.studfiles.ru/preview/5429913/page:19/

http://www.aup.ru/books/m235/3_3.htm (Характеристики подходов и методов установления цен)

http://www.grandars.ru/college/cenoobra ... vanie.html

http://gazeta.zn.ua/energy_market/formu ... aza-_.html

http://politikus.ru/articles/68353-zavi ... rmula.html

http://moluch.ru/archive/68/11650/

http://www.budgetnik.ru/art/3676-metody ... chnyh-tsen

http://lib.rus.ec/b/168613/read

Приятного прочтения!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 1:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Уж не стала ли практик жертвой дилетантского подхода к ценообразованию товарища Бойко, который знает только две формулы цены - себестоимость на индекс рентабельности и свою?

Уважаемый Валерий Васильевич! Я утверждаю, что с помощью той или иной формулы правильно рассчитать цену товара нельзя. Своими ссылками Вы только подтверждаете это.

Цитата:
Выбор метода, ориентированного на конкуренцию, свидетельствует, что предприятие стремится сохранить постоянную зависимость между своими ценами и уровнем спроса или ценами и издержками.

Ценовая политика в маркетинговых программах строится на основании следующего общего алгоритма действий:

Определение цели, для которой служит ценовой механизм:
максимизация прибыли,
завоевание лидерства,
выживаемость и т.д.
Определение спроса: какое количество товаров данной фирмы может быть продано по одинаковым и разным ценам. Определение максимальной цены
Оценка издержек
Анализ цен конкурентов
Выбор методики ценообразования
Установление окончательной цены с учетом психологии ценовосприятия
Установление скидок
http://konspekts.ru/biznes-2/biznes-pla ... anie-ceny/


При этом обращаю внимание на то, что при определении цен производители ориентируются не на потребности потребителя, а на его платежеспособный спрос.
Между понятиями "потребность" и "платежеспособный спрос" дистанция огромного размера: потребности есть у всех, а платежеспособный спрос - только у тех, у кого есть деньги.
Цель экономики - максимальное удовлетворение потребностей людей при минимальных затратах рабочего времени и материальных ресурсов.
Чтобы достичь этой цели, надо иметь информацию о потребностях людей в натуральных показателях и о производственных возможностях производителей тоже в натуральных показателях.
Никакой формулой ценообразования достичь эту цель невозможно. Она достигается только с помощью ОГАС (Общегосударственной автоматизированной системы управления экономикой) с равным доступом к этой системе всех потребителей и всех производителей. Такой доступ возможен только при поголовной компьютеризации и интернетизации всего населения страны.

С помощью тех или иных формул ценообразования достигаются только цели хрематистики (искусства наживы), а не экономики (искусства удовлетворения потребностей).
Говоря о научном ценообразовании, Вы говорите о возможности научного обогащения с помощью торговли.
Развенчанию этой "науки" Маркс посвятил все четыре тома "Капитала". Ископытив весь "Капитал" вдоль и поперек, "слона-то Вы и не приметили", то есть так и не поняли, о чем в нем идет речь.
С чем я Вас и поздравляю.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 4:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Я утверждаю, что с помощью той или иной формулы правильно рассчитать цену товара нельзя. Своими ссылками Вы только подтверждаете это.
Не дай Бог Вас бы назначили директором современного предприятия.
Никто ведь не писал, что с помощью той или иной формулы ТРЕБУЕТСЯ правильно рассчитать цену товара. Формула ценообразования и цена, рассчитанная с ее помощью, показывает гипотетический уровень (ПРОГНОЗ) цены с четко определенными предпосылками.
Например, цена, определенная по формуле цены производства плюс стимулирующая надбавка покажет, за какой период окупятся капиталовложения в данное производство и насколько индивидуальная цена предприятия будет отличаться от рыночной. И так далее.
А вот какая цена будет установлена после формульных расчетов, то это зависит от маркетинговой политики предприятия и уровня квалификации его топ-менеджмента.

Кстати, напрасно Вы думаете, что Маркс был противником хрематистики. Заниматься исследованием законов развития реальной экономики в условия капитализма мог разве что кретин, но не Маркс.

Изображение
Источник: http://www.factroom.ru/facts/17791
Не заметить слона трудно

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс июл 31, 2016 6:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Не дай Бог Вас бы назначили директором современного предприятия.

Предположим, что Вас назначили руководителем Федеральной таможенной службы. Какие выводы о ценах экспортируемых и импортируемых товаров Вы сделали бы на основании Пояснения к таблицам (экспорт/импорт России важнейших товаров за январь-май 2016 г.)? Какие причины повлияли на изменения этих цен? И как эти изменения повлияли на прибыль предприятий -экспортеров?

Основу российского экспорта в январе-мае 2016 года в страны дальнего зарубежья составили топливно-энергетические товары, удельный вес которых в товарной структуре экспорта в эти страны составил 61,6% (в январе-мае 2015 года – 68,2%).
В январе-мае 2016 года по сравнению с январем-маем 2015 года стоимостный объем топливно-энергетических товаров снизился на 37,6%, а физический – на 0,4%. Среди товаров топливно-энергетического комплекса возросли физические объемы экспорта нефти сырой на 4,5%, газа природного – на 16,2%, угля каменного – на 4,7%.
....

Импорт России в январе-мае 2016 года составил 64,6 млрд.долларов США и по сравнению с январем-маем 2015 года снизился на 10,6%.
В товарной структуре импорта из стран дальнего зарубежья на долю машин и оборудования в январе-мае 2016 года приходилось 46,9% (в январе-мае 2015 года – 47,9%).
Стоимостный объем импорта этой продукции снизился по сравнению с январем-маем 2015 года на 11,5%, в том числе: механического оборудования – на 17,1%, средств наземного транспорта (кроме железнодорожного) – на 16,9%, инструментов и аппаратов оптических – на
2,7%. Физические объемы ввоза легковых автомобилей сократились на 32,0%, грузовых – на 28,1%.

http://www.customs.ru/attachments/artic ... TSA_03.doc

Подробную статистику о внешнеэкономической деятельности за 2016 и 2015 г.г. можно найти по адресу http://www.customs.ru/index.php?option= ... temid=2095

Валерий писал(а):
Кстати, напрасно Вы думаете, что Маркс был противником хрематистики. Заниматься исследованием законов развития реальной экономики в условия капитализма мог разве что кретин, но не Маркс.

Маркс был непримиримым критиком идеологов и апологетов хрематистики, то есть критиком вульгарных буржуазных политэкономов. Объективные экономические законы, открытые Марксом, действуют в направлении неуклонного уничтожения хрематистики и восстановления экономики как единственно возможного средства сохранения человеческого общества.
Именно эти законы позволили Марксу увидеть общественную экономику без торговли.

Маркс о хрематистике:

Простое товарное обращение — продажа ради купли — служит средством для достижения конечной цели, лежащей вне обращения, — для присвоения потребительных стоимостей, для удовлетворения потребностей. Напротив, обращение денег в качестве капитала есть самоцель, так как возрастание стоимости осуществляется лишь в пределах этого постоянно возобновляющегося движения. Поэтому движение капитала не знает границ 6).
Как сознательный носитель этого движения, владелец денег становится капиталистом. Его личность или, точнее, его карман — вот тот пункт, откуда исходят и куда возвращаются деньги. Объективное содержание этого обращения — возрастание стоимости — есть его субъективная цель, и поскольку растущее присвоение абстрактного богатства является единственным движущим мотивом его операций, постольку — и лишь постольку — он функционирует как капиталист, т. е. как олицетворённый, одарённый волей и сознанием капитал. Поэтому потребительную стоимость никогда нельзя рассматривать как непосредственную цель капиталиста 7). Равным образом не получение единичной прибыли является его целью, а её неустанное движение 8.). Это стремление к абсолютному обогащению, эта страстная погоня за стоимостью 9) являются общими и для капиталиста и для собирателя сокровищ, но в то время как собиратель сокровищ есть лишь помешанный капиталист, капиталист есть рациональный собиратель сокровищ.

6) Аристотель противопоставляет хрематистике экономику. Он исходит из экономики. Поскольку последняя представляет собой искусство приобретения, она ограичивается приобретением благ, необходимых для жизни или полезных для дома и государства. «Истинное богатство (ό άληθινός πλόϋτός) состоит из таких потребительных стоимостей; ибо количество собственности этого рода, необходимое для хорошей жизни, не безгранично. Существует, однако, искусство приобретения иного рода, которое обыкновенно и совершенно правильно называется хрематистикой; для последней не существует, по-видимому, границ богатства и собственности. Товарная торговля» («ή καπηλική» значит буквально розничная торговля, и Аристотель берёт эту форму потому, что в ней решающую роль играет потребительная стоимость) «по природе своей не принадлежит к хрематистике, так как здесь обмен распространяется лишь на предметы, необходимые для них самих» (покупателей в продавцов). Поэтому, — говорит он дальше, — первоначальной формой товарной торговли была меновая торговля, но с её расширением необходимо возникают деньги. С изобретением денег меновая торговля неизбежно должна была развиться в καπηλική, в товарную торговлю, а эта последняя, в противоречии с её первоначальной тенденцией, превратилась в хрематистику, в искусство делать деньги. Хрематистика, далее, отличается от экономики тем, что «для неё обращение есть источник богатства (ποιιητική χρημάτων…διά χημάων μεταβολής). Βся она построена на деньгах, ибо деньги суть начало и конец этого рода обмена (τό γάρ νόμισμα στοιχετον και πέρας τής άλλαγής έστίν). Поэтому-то и богатство, к которому стремится хрематистика, безгранично. Подобно тому, как безгранично в своём стремлении то искусство, для которого его цель означает не средство, а последнюю конечную цель, так как такое искусство стремится всё ближе и ближе подойти к этой цели, — тогда как те искусства, которые преследуют лишь отыскание средства для известной цели, не безграничны, ибо сама цель полагает им границы, — подобно этому и хрематистика не знает границ для своей цели, её цель есть абсолютное обогащение. Экономика, а не хрематистика, имеет границу… первая ставит своей целью нечто отличное от самих денег, вторая стремится лишь к их увеличению… Смешение этих двух форм, переходящих одна в другую, дало некоторым повод рассматривать сохранение денег и увеличение их количества до бесконечности как конечную цель экономики» (Aristoteles. «De Republica», edit. Bekker, кн. I, гл. 8 и 9, в разных местах).

(Капитал, т.1 стр. 163-164 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p157 )

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1 ... 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB