С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт апр 19, 2024 11:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 240  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 1:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Поплыл Лебедев, о 9 и 9 городит. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 1:32 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
Поплыл Лебедев, о 9 и 9 городит. В огороде бузина, а в Киеве дядька.


этот пинкертон--с "к" все перепутал...... о научном труде я высказал первый .....

это затем калюжный оправдываясь ,исправлял формулировку марксовую. где указана стоимость товара (а это и множественное число) ..а не стоимость 1-цы товара


маркс делает общий вывод, опираясь на неправильно выбрнные случай не охватывающие поле , которое соответствует общему выводу..... случай 9 центов обязателен для рассмотрения грамотному исследователю (поэтому он мною и рассмотрен)..... а необязателен случай--9центов только головотяпам и их последователям--марксистам

поэтому у него-маркса из его директив и пропал случай уменьшения прибыли на 1-цу товара при росте производительности......... что есть грубая его ошибка

такая же грубая когда он утверждал что стоимость товара не зависит от производительности..........в равные промежутки времени создает равные по величине стоимости не зависимо от производительности

научный труд определяет создание новых орудий труда, которые своей производительной работой создают неживым трудом стоимость товара


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 2:42 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
этот пинкертон--с "к" все перепутал...... о научном труде я высказал первый .....

Лебедев, вначале для подкрепления своей лжи дал ссылку на работу, в которой он якобы первым сказал о научном труде. Вот эта ссылка:
http://www.proza.ru/2013/09/30/344

Пока я готовил ответ, Лебедев поспешно убрал эту ссылку, так как там даже словосочетания «научный труд» отсутствует.

Я сделал поиск по форуму, тат вот у Лебедева (lehrer’a) нет словосочетания «научный труд, разумеется оно появилось после того, как я употребил этот термин.

Итак пусть этот брехун Лебедев все же докажет, что о научном труде он высказался первым.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 5:13 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
этот пинкертон--с "к" все перепутал...... о научном труде я высказал первый .....

Лебедев, вначале для подкрепления своей лжи дал ссылку на работу, в которой он якобы первым сказал о научном труде. Вот эта ссылка:
http://www.proza.ru/2013/09/30/344

Пока я готовил ответ, Лебедев поспешно убрал эту ссылку, так как там даже словосочетания «научный труд» отсутствует.

Я сделал поиск по форуму, тат вот у Лебедева (lehrer’a) нет словосочетания «научный труд, разумеется оно появилось после того, как я употребил этот термин.

Итак пусть этот брехун Лебедев все же докажет, что о научном труде он высказался первым.


этот калюжный есть обычный склочник и нечистоплотный человек ,мои ссыгки http://www.proza.ru/2013/09/30/344
относится к составляющим ввп и применена мною в другой теме ...... о чем калюжный прекрасно знает и намеренно врет .....как ему привычно


----------------------------------------------------------------

любому разумному человеку понятно, что от длительности временного интервала механизм образования стоимости и вновь созданной стоимости не зависит..........


научный труд есть тогда когда он есть..... в том числе и на рассматриваемом интервале -t, за что выплачена зарплата из вновь созданной стоимости

при этом что бы вам-Калюжный это условие не оспаривать.....считайте что расчет выполнен за период времени не год ..... а, например---5 лет

надеюсь понятно, что от длительности интервала механизм образования стоимости и вновь созданной стоимости не зависит..........

правильно так :

Предположим, что совокупный общественный продукт на интервале t (пусть 5 лет )определен так:

Wt = 500C + 100V + 100M = 700W.
при этом научный абстрактный труд на интервале-- t равен 20, а это есть вновь созданная научным трудом стоимость , технологическое внедрение результатов научного (всеобщего-абстрактного , например, и с учетом влияния прежнего этапа) труда ведет к экономии, например, постоянного капитала 30С и переменного капитала 30V.
Поэтому фактический результат в ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:

Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

таким образом научный труд ( абстрактный) увеличивает стоимость и увеличивает вновь созданную стоимость товара на рынке:

10+10=20---вновь созданная стоимость научным абстрактным трудом на этапе - t

Wt=700 > Wtст=620 --- что значит стоимость научного абстрактного труда увеличивает стоимость всего товара , то есть на рынке без учета умственного труда стоимость товара на рынке меньше на величину , соответствующую умственному труду

То есть научный труд увеличивает стоимость товаров на рынке


200 =(100+100) > (150=60 +90)-- что значит научный абстрактный труд увеличивает и вновь созданную стоимость

Таким образом научный труд ( абстрактный) увеличивает стоимость товара на рынке и увеличивает вновь созданную стоимость товара на рынке,
( научный труд увеличивает в рассматриваемом примере как совокупный общественный продукт так увеличивает и чистый общественный продукт.)


что касается директив маркса ..... то как выше мною показано для марксового же примера
эти директивы марксовые не выполняются :

-----стоимость партии товара при повышении производительности в 2 раза растет
с 144 пенса до минимум 216 пенсов :

минимальная стоимость партии товаров из 24 штук (производительность-2)равна

W2минимум= 24штук* 9пенсов = 216 пенсов


максимальная стоимость партии товара из 12 штук (производительность--1)равна

W1максимум= 12штук*12пенсов=144пенсов


, то есть никакого уменьшения стоимости партии товаров при росте производительности разумеется ....нет , а есть увеличение стоимости увеличенной партии товара


----при росте производительной силы труда в
два раза стоимость 1 штуки товара действительно уменьшилась
12 ед до 9 ед], что соответствует вышеприведенной вербальной за-
висимости для стоимости-СЦ (если речь идет о 1 -це товара, а не о партии товара),
но прибавочная стоимость заклю-
ченная в 1 штуке товара стала не больше, а меньше, [была 1, ста-
ла 0,5], что не соответствует вышеприведенной вербальной зависи-
мости для стоимости-СЦ, так как прибавочная стоимость не выросла при росте производительности , что заведомо определяет отсутствие роста относительной прибавочной стоимости при росте производительности
а это и есть опровержение марксового утверждения . что относительная прибавочная стоимость только растет в прямом отношении к производительности.


(так как по формулировке калюжного -же [quote="Валерий" Пн апр 20, 2015 8:41 am], относительная прибавочная стоимость есть --как прирост прибавочной стоимости по сравнению с той, которая была раньше, прирост, определяемый по структуре общественной =12, а не индивидуальной стоимости =9: 0,5 -3= -2,5)




грубейшая ошибка есть у маркса, который сдекларировал .......рост относительной прибавочной стоимости в прямом отношении к росту производительности.....
, а в его же рассмотренном примере эта его закомерность не выполняется.... а нарушается .то есть при наличии роста производительности в 2 раза ,прибавочная стоимость уменьшается до 0,5, при этом относительная прибавочная стоимость заведомо расти не может.....
таким образом имеется в наличии очередное невыполнение в действительности сдекларированного марксом




ИТАК..... все доводы и аргументы Калюжного мною фундаментально опровергнуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 9:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
правильно так :

Предположим, что совокупный общественный продукт на интервале t (пусть 5 лет )определен так:

Wt = 500C + 100V + 100M = 700W.
при этом научный абстрактный труд на интервале-- t равен 20, а это есть вновь созданная научным трудом стоимость , технологическое внедрение результатов научного (всеобщего-абстрактного , например, и с учетом влияния прежнего этапа) труда ведет к экономии, например, постоянного капитала 30С и переменного капитала 30V.
Поэтому фактический результат в ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:

Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

таким образом научный труд ( абстрактный) увеличивает стоимость и увеличивает вновь созданную стоимость товара на рынке:

10+10=20---вновь созданная стоимость научным абстрактным трудом на этапе - t

Wt=700 > Wtст=620 --- что значит стоимость научного абстрактного труда увеличивает стоимость всего товара , то есть на рынке без учета умственного труда стоимость товара на рынке меньше на величину , соответствующую умственному труду

То есть научный труд увеличивает стоимость товаров на рынке


200 =(100+100) > (150=60 +90)-- что значит научный абстрактный труд увеличивает и вновь созданную стоимость

Логика этого пинкертона от науки сногсшибательна!
Оказывается, что при снижении якобы вновь созданной стоимости с 200 до 150 она … увеличивается!
При этом совокупный общественный продукт снижается с 700W до 620W, но согласно логике этого пинкертона этот продукт … возрастает!

Если отбросить экономию живого труда, то согласно пинкертону-лебедеву при экономии постоянного капитала (снижении расхода машин, материалов, угля и т.п.) происходит не рост добавленной стоимости, а ее снижение, т.е.

Wtст = (500-30)C + 100V + 100M = 470 +100 +100= 670W.

Другими словами, наш пинкертон считает, что экономия постоянного капитала не ведет к росту добавленной стоимости, а значит и к росту производительности труда в общественном масштабе.

Однако, например, Дзержинский Ф.Э. в речи на пленуме ЦК РКП(б) 16 августа 1924 г. высмеял данную точку зрения, отстаиваемую неким Шварцем.
    «Здесь необходимо отметить еще один момент, — говорил Дзержинский, — который не учитывается многими хозяйственниками и профессионалистами при определении высоты производительности труда. Когда мы берем всю нашу промышленность в целом и подсчитываем всю валовую продукцию, складывая продукцию каждой отрасли, складывая добытое топливо, руду, чугун и другое промышленное сырье с готовыми изделиями — как машины, паровозы, ткань, сапоги и т. д.— и полученную, таким образом, валовую продукцию делим на количество участников и получаем среднюю производительность труда на человека, то мы совершенно упускаем наше неэкономное, прямо хищническое обращение с сырьем, с топливом, с материалами. А по нашим подсчетам выходит, чем больше мы в воздух пускаем, тем больше у нас продукции, тем большая производительность. Мы вот эту всю расточительность не принимаем во внимание и не учитываем, и очень часто наша нефтяная промышленность, угольная, металлургическая и другие работают не на полезные предметы и изделия, а работают на то, чтобы другие пускали потом эту добычу в воздух. (Шварц с места. «При чем же тут производительность?») Если вы возьмете и сожжете дом, то что это будет, производительность или уничтожение ее? (Смех.) Если вы для того, чтобы произвести предмет, уничтожаете зря другие предметы, то вы этим сокращаете общую производительность? Если вы этого не понимаете, то экономика страны понимает это своим горбом. (Шварц. «Но вы путаете, производительность тут ни при чем»). Я буду очень рад, если Шварц выступит здесь и докажет, что чем больше тратить материала на предмет, тем больше производительности. (Смех.)».

    Дзержинский Феликс Эдмундович. ИЗБРАННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ. В 2-х т. Т. 2. 1924 — июль 1926 гг. (Изд. 2-е, доп.). М., Политиздат, 1967. — с.59-60.
    Источник: http://www.great-country.ru/content/lib ... /dzer2.pdf
Попался бы ты, Лебедев, Дзержинскому в то время, он бы быстро тебя научил уму-разуму.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 12:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
правильно так :

Предположим, что совокупный общественный продукт на интервале t (пусть 5 лет )определен так:

Wt = 500C + 100V + 100M = 700W.
при этом научный абстрактный труд на интервале-- t равен 20, а это есть вновь созданная научным трудом стоимость , технологическое внедрение результатов научного (всеобщего-абстрактного , например, и с учетом влияния прежнего этапа) труда ведет к экономии, например, постоянного капитала 30С и переменного капитала 30V.
Поэтому фактический результат в ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:

Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

таким образом научный труд ( абстрактный) увеличивает стоимость и увеличивает вновь созданную стоимость товара на рынке:

10+10=20---вновь созданная стоимость научным абстрактным трудом на этапе - t

Wt=700 > Wtст=620 --- что значит стоимость научного абстрактного труда увеличивает стоимость всего товара , то есть на рынке без учета умственного труда стоимость товара на рынке меньше на величину , соответствующую умственному труду

То есть научный труд увеличивает стоимость товаров на рынке


200 =(100+100) > (150=60 +90)-- что значит научный абстрактный труд увеличивает и вновь созданную стоимость



этот пинкертон- Валерий занят привычно его подтасовками и враньем
только такой может бессовестно измыслить его глупость и выдать за неверное мое

у меня сказано :

Поэтому фактический результат ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:

Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

Валерий писал(а):
Оказывается, что при снижении якобы вновь созданной стоимости с 200 до 150 она … увеличивается!
При этом совокупный общественный продукт снижается с 700W до 620W, но согласно логике этого пинкертона этот продукт … возрастает!


валерий еще раз демонстрирует абсолютную неспособность даже к элементарному анализу

Wt=700 - это параметр куда входит слагаемым внесенное научным трудом
Wtст=620 - это параметр Wt откуда вычтено внесенное научным трудом
таким образом только шариков не поймет , что научный труд за время - t увеличил стоимость товаров на рынке на 80единиц

в Wt=700 учитывающее научный труд , входит вновь созданная стоимость= V+m=100+100=200
в Wtст=620 , полученный вычитанием результатов научного труда (30+30+10+10=080) из Wt=700 -80=620
при этом в Wtст=620 входит вновь созданная стоимость без учета влияния научного труда равная v+m=60+90=150
таким образом только шариков не поймет , что научный труд за время - t увеличил вновь созданную стоимость товаров на рынке на 50 ед = 200 - 150



Валерий писал(а):
Если отбросить экономию живого труда, то согласно пинкертону-лебедеву при экономии постоянного капитала (снижении расхода машин, материалов, угля и т.п.) происходит не рост добавленной стоимости, а ее снижение, т.е.

Wtст = (500-30)C + 100V + 100M = 470 +100 +100= 670W.
[/quote]

этот валерий---уже не пинкертон,а коверный
пишет абсолютную чушь

как выше уже не однократно объяснено мною
700 - 670 =30 это та величина роста постоянного капитала , на которую он происходит при наличии экономии постоянного капитала, то есть при наличии научного труда приводящего к росту постоянного капитала происходит рост добавленной стоимости

тогда 30 прибавляется к 670 =700 и соответственно растет добавленная стоимость при наличии умственного труда , увеличившего на 30 ед постоянный капитал

вывод.... Калюжный еще раз в его той же,но более глубокой и более грязной его луже........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 4:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Лебедев, нормальные люди вначале дают базовый период, а затем новый.
Если кто-то обозначил Wt, то в следующем году пишут Wt+1.

Ты же пишешь Wtст. При этом ни словом не намекаешь, что Wtст относится к периоду
t–1.
Лебедев, иди в первый класс начальной школы с математическим уклоном!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 5:22 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
Лебедев, нормальные люди вначале дают базовый период, а затем новый.
Если кто-то обозначил Wt, то в следующем году пишут Wt+1.

Ты же пишешь Wtст. При этом ни словом не намекаешь, что Wtст относится к периоду
t–1.
Лебедев, иди в первый класс начальной школы с математическим уклоном!


разумные люди делают правильно.....
как я

у меня рассматривается период t времени за который создана стоимость Wt=700,
в которой имеется реализованный научный труд этого периода t, равный v+m= 10+10=20 и последействие научного труда предшествующих периодов в период-t с параметрами последействия С= 30 и V=30

для Wtcт дана мною исчерпывающее и понятное определение...... естественно Калюжному надо пояснять в четвертый раз:

1 фактический результат ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:
Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

2 Wtст=620 , полученный вычитанием результатов научного труда (30+30+10+10=80) из Wt=700 -80=620

это все элементарно..... но априори не для возможностей Калюжного


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 7:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
для Wtcт дана мною исчерпывающее и понятное определение...... естественно Калюжному надо пояснять в четвертый раз:

1 фактический результат ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:
Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

2 Wtст=620 , полученный вычитанием результатов научного труда (30+30+10+10=80) из Wt=700 -80=620

Поскольку Лебедев не в состоянии объяснить свою абракадабру, может кто из участники форума мне объяснит, что он имел в виду.
Как я понимаю, вначале научный труд применялся, а потом исчез?
Где телега, а где лошадь?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср апр 22, 2015 7:22 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
для Wtcт дана мною исчерпывающее и понятное определение...... естественно Калюжному надо пояснять в четвертый раз:

1 фактический результат ( на интервале-t) Wtcт для стоимости товара (ст) без учета научного труда , окажется следующим:
Wtст = (500-30)C + (100-10-30)V + (100-10)M = 470 +60 +90= 620W.

2 Wtст=620 , полученный вычитанием результатов научного труда (30+30+10+10=80) из Wt=700 -80=620

Поскольку Лебедев не в состоянии объяснить свою абракадабру, может кто из участники форума мне объяснит, что он имел в виду.
Как я понимаю, вначале научный труд применялся, а потом исчез?
Где телега, а где лошадь?


абракадабра формулами как у меня не записывается......

абракадабра в голове калюжного , .....я давно утверждал что он к анализу процессов не способен


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 9:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Как я понимаю, вначале научный труд применялся, а потом исчез?
Где телега, а где лошадь?

Валерий, совершенно невозможно прямо подставлять стоимость научного (умственного) труда в формулу стоимости Маркса. Марксом для этой стоимости место в формуле не предусмотрено. Нет стоимости умственного труда у Маркса. И он в этом прав. Потому что Менделееву его таблица во сне приснилась, она ему ничего не стоила, но экономический эффект от применения в промышленности технологий, базирующихся на закономерностях этой таблицы, просто огромен и не поддается исчислению. То есть умственный труд несомненно влияет на величины c, v и m, но в формуле их нужно все равно учитывать именно как эти величины, а не как стоимость научного (умственного) труда.

Валерий, вы же хорошо знаете труды Маркса и можете сами убедиться в том, что Маркс везде пишет о влиянии умственного труда на компоненты его формулы стоимости, но нигде не упоминает величину стоимости умственного труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт апр 24, 2015 11:19 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Как я понимаю, вначале научный труд применялся, а потом исчез?
Где телега, а где лошадь?

Валерий, совершенно невозможно прямо подставлять стоимость научного (умственного) труда в формулу стоимости Маркса. Марксом для этой стоимости место в формуле не предусмотрено. Нет стоимости умственного труда у Маркса. И он в этом прав. Потому что Менделееву его таблица во сне приснилась, она ему ничего не стоила, но экономический эффект от применения в промышленности технологий, базирующихся на закономерностях этой таблицы, просто огромен и не поддается исчислению. То есть умственный труд несомненно влияет на величины c, v и m, но в формуле их нужно все равно учитывать именно как эти величины, а не как стоимость научного (умственного) труда.

Валерий, вы же хорошо знаете труды Маркса и можете сами убедиться в том, что Маркс везде пишет о влиянии умственного труда на компоненты его формулы стоимости, но нигде не упоминает величину стоимости умственного труда.

ПОВТОРЯЮ
Цитата:
Научный труд у Маркса является важнейшей производительной силой, создающей потребительные стоимости и связан с затратами всеобщего труда.
Что такое затраты всеобщего труда? Затраты всеобщего труда — это и есть стоимость. Растут затраты, растет стоимость, снижаются затраты — снижается стоимость.
Однако научный (всеобщий) труд влияет на стоимость общественного продукта не так, как труд непосредственных производителей — рабочих.

Предположим, что совокупный общественный продукт в году t определен так:

Wt = 500C + 100V + 100M = 700W.

Предположим, что в следующем году затраты научного (всеобщего) труда составили 20Т. Эти 20Т можно сформировать из налогов, тогда получим

Wt+1 = (500C + 20Т) + 100V + 80M = 700W.

Как видим, затраты научного (всеобщего) труда не изменяют стоимость совокупного общественного продукта и она составляет по-прежнему 700W.
Однако технологическое внедрение результатов научного (всеобщего) труда ведет к экономии, например, постоянного капитала 30С и переменного капитала 30V. Поэтому фактический результат в году Wt+1 окажется следующим:

Wt+1 = (500C – 30С + 20Т) + 100V – 30V + 80M = 700W.

В итоге можно записать конечный результат:

Wt+1 = (470C + 20Т) + 70V + 140M = 700W.

И вновь стоимость совокупного общественного продукта не меняется. Зато меняется вновь созданная стоимость S = V + M = W – C.

St = 700W – 500C = 200S.

St+1 = 700W – 470C = 230S.

Как видим, вновь созданная стоимость возросла с 200S до 230S или на 15%.
Говоря современным языком, стоимость чистого внутреннего продукта (ВВП без амортизации) увеличилась вследствие понесенных затрат научного (всеобщего) труда.
Это ли не доказательство того, что затраты научного труда повышают стоимость произведенного чистого общественного продукта и, соответственно, массу потребительных стоимостей, из которых он состоит.

Со времен Маркса умственный труд стал одним из основных видов экономической деятельности во многих странах.
Посмотрите на реальность. Сотни НИИ и КБ, сотни библиотек и патентных служб. Научный труд требует не только непосредственного труда ученых, но и труда обслуживающего персонала, труда по созданию научного оборудования, приборов и т.п. Весь этот научно-технический комплекс требует затрат и чем выше доля ВВП, выделяемая на финансирование науки, тем выше темпы экономического роста в данной стране.
Вот характерное заявление:

Цитата:
РОССИЙСКИЙ КООРДИНАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ ПРОФСОЮЗНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЙ ОТРАСЛЕВОЙ, ВУЗОВСКОЙ, АКАДЕМИЧЕСКОЙ, ОБОРОННОЙ НАУКИ И ГОСУДАРСТВЕННЫХ НАУЧНЫХ ЦЕНТРОВ
(Профобъединение «РКК-Наука»)

123242 г. Москва, ул. Б. Грузинская, 10 Тел. 196-93-29, 8-916-228-18-90 Почтовый адрес: 107078, Москва, ул. Новорязанская , д. 8А факс 196-87-52; E-mail: rkk_2003@inbox.ru

21 февраля 2006 г.

З А Я В Л Е Н И Е

Российский координационный комитет (далее - РКК) выражает тревогу в связи с отсутствием эффективных действий правительства по преодолению кризисного состояния науки в стране.

Еще в 2002 году Президентом РФ развитие науки и технологий было отнесено к числу высших приоритетов Российской Федерации, а целью государственной политики в области развития науки и технологий объявлен переход к инновационному пути развития страны на основе избранных приоритетов. Стратегическими национальными приоритетами Российской Федерации названы: повышение качества жизни населения, достижение экономического роста, развитие фундаментальной науки, образования, культуры, обеспечение обороны и безопасности страны. Утверждённая Межведомственной комиссией по научно-инновационной политике «Стратегия Российской Федерации в области развития науки и инноваций на период до 2015 г.» объективно констатирует тяжелое состояние научной сферы, особенно в части критического сокращения квалифицированных кадров и состояния материальной базы исследований. В ней рассмотрены два сценария дальнейшего развития науки, различающиеся уровнями финансирования, которые определены как «минимально-допустимый» и «рациональный» варианты.

В 2006 году в федеральном бюджете предусмотрено для гражданской науки на 1,6 млрд. руб. меньше, чем в октябрьской версии «минимально-допустимого» варианта, который авторами «Стратегии» трактуется «как возможный только в случае критически неблагоприятных макроэкономических условий развития российской экономики», и на 11,9 млрд. руб. меньше, чем было предусмотрено «рациональным» вариантом. В утверждённой версии цифры на 2006 год взяты уже из закона о бюджете, принятом с профицитом, т.е. оттянут на год срок перехода к рациональному варианту. Доля гражданского сектора науки составляет 1,7% от расходов бюджета в 4,3 трлн. руб. что существенно ниже 2,6%, протокольно принятых в 2002 г. на 2006 год, и ниже 1,8% - доли расходов по разделу «Фундаментальные исследования и содействие научно - техническому прогрессу» федерального бюджета на 2001 год. По показателю доли ВВП, выделяемой на финансирование гражданского сектора науки (0,3%), Россия находится далеко позади государств, заботящихся о поддержке конкурентоспособности экономики. Отсюда - скептицизм работников научной сферы в отношении декларируемых правительством реформ.

РКК отмечает, что до сих пор своё истинное отношение к принимаемым решениям о науке Правительство России демонстрировало именно в этих обобщающих цифрах. Недооценка роли науки, точного знания является предпосылкой к ослаблению и развалу страны.

В сложившейся макроэкономической ситуации принятие «минимально-допустимого» сценария развития науки лишь растянет её агонию. Порочен сам принцип лишения государственной поддержки и ликвидации научных направлений, научных организаций по критерию их рентабельности. Наука, так же, как образование, культура, здравоохранение, армия - не рыночная категория, а неотъемлемая часть развитого государства.

В связи с определяющим значением науки для возрождения и ускоренного развития страны РКК настаивает на том, чтобы Правительство России осуществляло финансирование науки по максимальному сценарию.

РКК обращается за поддержкой непосредственно к научной общественности, широким кругам интеллигенции, партиям и движениям, средствам массовой информации в этом предложении, а также в предложениях Правительству РФ и всем субъектам законодательной инициативы Российской Федерации по следующим позициям:

1. Выступить с инициативой о законодательном закреплении на среднесрочную перспективу (три года) минимальных объемов бюджетных средств в долях от валового внутреннего продукта, ежегодно выделяемых на содержание и развитие науки, в особенности гражданского назначения. Это повысит ответственность Правительства за ресурсное обеспечение уровня научных исследований и разработок критических технологий гражданского и двойного назначения, подъём престижа науки, привлечение в науку молодежи и сокращение «утечки умов».

2. Выступить с законодательной инициативой о восстановлении процедуры аккредитации научных организаций (независимо от форм собственности и организационно-правовых форм) по критериям, согласованным с признанными научными организациями всех отраслей и ведомств. Предусмотреть распространение мер государственной поддержки в виде налоговых субсидий и компенсаций на аккредитованные научные учреждения и государственные научные центры. Восстановить финансирование из федерального бюджета фундаментальных исследований, выполняемых в государственных научных центрах, по направлениям их деятельности.

3. Обеспечить установление отраслевой системы оплаты труда в федеральных научных учреждениях с учётом регионального фактора применительно к условиям действующих тарифных соглашений. Тарифная часть зарплаты должна при этом быть не ниже установленной для служащих федеральных учреждений. Доплата к тарифу должна напрямую определяться как квалификацией, так и объективными критериями результативности научной деятельности, выработанными научным сообществом исходя из целевых установок «Стратегии».

4. Разработать меры по существенному улучшению обеспечения научных сотрудников пенсионного возраста в общем «пакете» с вопросом юридического оформления института научных консультантов.

5. Упорядочить распределение функций в проведении государственной научной политики между Министерством образования и науки и Академией наук, безусловно сохранив ее внутреннюю демократию и обязав осуществлять разработку и экспертизу важнейших государственных решений, влияющих на социально-экономическое развитие страны. Вопрос о слиянии пяти академий может быть решен лишь с учётом мнения научного сообщества исходя из непредвзятых экономических расчетов и соображений политической, социальной и научной целесообразности.

6. Запретить вмешательство экономического и финансового министерств и соответствующих агентств в перспективное и текущее планирование академических научных разработок гражданского назначения. Создать правовую основу независимого арбитража для решения вопросов о финансировании научных проектов с обеспечением их независимой научной экспертизы.

7. Сформировать систему частных и государственных фондов, финансирующих научные разработки в форме грантов, особенно в области фундаментальных исследований и гуманитарных наук (РФФИ и РГНФ на огромную страну недостаточно). Создать реально привлекательные условия для спонсоров, желающих участвовать в финансировании научных исследований и создании современных экспериментальных баз как на возмездной, так и на безвозмездной основе.

8. Установить неприкосновенность федеральной собственности, находящейся в распоряжении научных учреждений. Такая собственность не может быть отчуждена ни по каким основаниям, передана в управление третьим лицам, заложена, продана. Улучшение качества управления – путём привлечения специалистов по управлению на работу в научные организации.

9. Восстановить как индикатор реализации «Стратегии» ряд показателей численности занятых в исследованиях и разработках, присутствовавший в проекте «Стратегии» на период до 2010 года.

РКК требует от Минобрнауки России, Федерального агентства по науке и инновациям, других ведомств и работодателей, реализующих государственную научно-техническую политику:

1) осуществлять открытое обсуждение направлений перспективных работ гражданского назначения, предлагаемых к финансированию из государственного бюджета, в т.ч. на конкурсной основе, а также результатов выполненных работ;

2) обеспечить прозрачность государственных программ, результатов конкурсов на проведение НИОКР, бюджетных средств, направляемых на НИОКР и обслуживание научных организаций, как в масштабах страны, отрасли, так и в каждой научной организации;

3) обеспечить соблюдение в конкурсной системе НИОКР условий достаточности времени для подготовки и подачи документов на участие в объявленном конкурсе, а также своевременность авансирования и оплаты выполненных работ;

4) обеспечить учёт мнения профсоюзов, представителей научного сообщества, признанных специалистов при разработке законодательных, иных нормативно-правовых документов, локальных нормативных актов, регулирующих деятельность научных организаций и российских учёных, а также при оценке результатов этой деятельности;

5) отказаться от идеи слияния научных учреждений только по "экономическим" соображениям. Уровень автономности и самостоятельности каждого НИИ должен быть поставлен в прямую зависимость от объективных критериев его научной успешности на мировом научном поле, а не от суждений чиновников по отнесению НИИ к категориям "фундаментальных", "прикладных" и по другим соображениям;

6) разработать три дополнительные хорошо финансируемые государственные программы: первую – поддержания и развития общедоступной национальной научно-технической информационной системы на русском языке, вторую - опережающего пополнения экспериментальной базы научных исследований самыми современными приборами, третью - развития отечественного производства научных приборов и уникального оборудования.

Поддерживая Обращение Совета профсоюза работников РАН «К профсоюзам работников непроизводственной сферы: образования, науки, здравоохранения и культуры», РКК заявляет о готовности принять участие в организации и проведении 16 марта в Москве Чрезвычайного собрания представителей коллективов бюджетной сферы, на котором предполагается:

1. Утвердить общие требования к руководству страны и скоординировать график массовых выступлений в региональных центрах Российской Федерации; 2. Определить в качестве центральной акции совместного общероссийского выступления работников образования, здравоохранения, науки, культуры и студентов митинги у Дома Правительства РФ и Государственной Думы.

Председатель РКК А.С. Миронов
Источник: http://old.za-nauku.ru/?mode=text&id=368


Вот адрес статьи, в которой анализируются особенности финансового обеспечения развития науки в Российской Федерации, сделан вывод о необходимости абсолютного и относительного увеличения бюджетного финансирования и расширения участия бизнеса в финансировании научных исследований и разработок: http://www.creativeconomy.ru/articles/15297/

К. Маркс, в “Теориях прибавочной стоимости”, подчеркивает, что, согласно Гоббсу, матерью искусств является наука, а не труд исполнителя. “Продукт умственного труда, – пишет Маркс, – наука – всегда ценится далеко ниже ее стоимости, потому что рабочее время, необходимое для ее воспроизведения, не идет ни в какое сравнение с тем рабочим временем, которое требуется для того, чтобы первоначально ее произвести. Так, например, теорему о биноме школьник может выучить в течение одного часа” (т.26, ч.1, с. 355).

Так вот та страна, которая научилась ценить продукты умственного труда по их действительной стоимости, заслуживает на уважение и более высокий жизненный уровень населения. Сравните Финляндию после развала СССР с Россией и сейчас Россию с Финляндией по уровню жизни.

P.S.

Изображение

Изображение

Кстати, если в России за 2001-2013 гг. реальный ВВП возрос в 1,79 раза, то в Финляндии — всего на 12,5%, что и в том и в другом случае зависело от цен на энергоносители (для России плюс, для Финляндии минус). И, тем не менее, в 2013 г. ВВП России на душу населения составил всего 60,7% от уровня Финляндии.
Со второй половины 2014 г. нефтяное Эльдорадо для России закончилось и не исключено, что уровень среднедушевого ВВП возвратится к показателю 1990 г.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 25, 2015 11:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Доклад об экономике России 33: Новая экономическая эра?

Москва, 1 апреля 2015 года – Всемирный банк дает негативный прогноз роста российской экономики на 2015-2016 годы: прогнозируется спад экономики на 3,8% в 2015 году и небольшое сокращение на 0,3% в 2016 году. Инвестиции, согласно прогнозам, будут сокращаться второй год подряд в результате того, что российское правительство откладывает реализацию крупных инфраструктурных проектов, а частные инвесторы сворачивают свои инвестиционные программы в условиях сохраняющейся высокой стоимости заемного капитала и неопределенности спроса, говорится в Докладе об экономике России Всемирного банка, вышедшего в свет сегодня в Москве.
В докладе отмечается, что в 2014 году существенной причиной замедления темпов экономического роста стал низкий инвестиционный спрос, обусловленный серьёзными структурными проблемами в российской экономике; а ближе к концу прошлого года, ситуацию усугубило резкое ухудшение внешнеторговых условий, неопределённость геополитической ситуации и экономические санкции.
Несмотря на сочетание негативных факторов, с которыми российская экономика столкнулась в 2014 году, ей пока удалось избежать рецессии. «Главный шок – падение цен на нефть – начал влиять на экономику только в последнем квартале прошлого года, и его последствия, по-видимому, с большей силой проявятся в 2015 и в 2016 году» , - заявила Биргит Хансль, Главный экономист Всемирного банка по Российской Федерации и основной автор доклада. «Более того, Правительство Российской Федерации и Банк России смогли принять своевременные ответные меры, которые успешно стабилизировали экономику».
Как говорится в докладе, ожидается, что рост потребления перейдет в область отрицательных значений впервые с 2009 года. Единственным положительным фактором является то, что девальвация рубля может создать стимулы для расширения производства в ряде торгуемых секторов. Однако, структурная неэластичность экономики и растущая стоимость импортируемых инвестиционных товаров и кредитных ресурсов могут ограничить влияние данного фактора.
В докладе говорится, что влияние санкций на экономику, скорее всего, будет сохраняться достаточно долго. «Как показывает международный опыт, экономические санкции вполне могут изменить структуру российской экономики и пути интеграции России в мировое пространство. В перспективе будет необходимо найти способы адаптации к рискам, обусловленным более низкой ценой на нефть и сохраняющимися экономическими санкциями», - отметил Михал Рутковски, Директор и постоянный представитель Всемирного банка в Российской Федерации.
В среднесрочной перспективе основным риском для экономического роста в России будет сохраняющийся дефицит инвестиций и доступных кредитных ресурсов. В частности, сокращение прямых иностранных инвестиций может ограничить возможности для передачи инноваций и технологий, что крайне важно для повышения потенциала роста российской экономики. В докладе отмечается, что систематически снижающийся уровень инвестиций может в конечном итоге ослабить перспективы российской экономики на ближайшие годы и ограничить и без того невысокий потенциал ее роста. Кроме того особое внимание в докладе уделяется тому факту, что до тех пор пока доступ к внешнему финансированию будет оставаться ограниченным, важно осуществлять тщательное управление рисками в финансовом секторе и бюджетными резервами.
http://www.worldbank.org/ru/news/press- ... -report-33


С докладом можно ознакомиться здесь:
http://www.worldbank.org/content/dam/Wo ... 33-rus.pdf

http://www.worldbank.org/content/dam/Wo ... es-rus.pdf

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб апр 25, 2015 9:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ПОВТОРЯЮ
Научный труд у Маркса является важнейшей производительной силой, создающей потребительные стоимости и связан с затратами всеобщего труда.
Что такое затраты всеобщего труда? Затраты всеобщего труда — это и есть стоимость. Растут затраты, растет стоимость, снижаются затраты — снижается стоимость.
Однако научный (всеобщий) труд влияет на стоимость общественного продукта не так, как труд непосредственных производителей — рабочих.

Предположим, что совокупный общественный продукт в году t определен так:

Wt = 500C + 100V + 100M = 700W.

Предположим, что в следующем году затраты научного (всеобщего) труда составили 20Т. Эти 20Т можно сформировать из налогов, тогда получим

Wt+1 = (500C + 20Т) + 100V + 80M = 700W.

Как видим, затраты научного (всеобщего) труда не изменяют стоимость совокупного общественного продукта и она составляет по-прежнему 700W.

Валерий, так нельзя. Вписываете в формулу цифры от фонаря, а потом делаете вид, что это что-то доказывает.
Позволю себе напомнить вам, что у Маркса стоимость - это однозначно время труда, которому соответствует строго определенное количество потребленных предметов потребления. Это суть трудовой теории стоимости.

Цитата:
Это ли не доказательство того, что затраты научного труда повышают стоимость произведенного чистого общественного продукта и, соответственно, массу потребительных стоимостей, из которых он состоит.

Это не доказательство.
Потому что вы не установили связь затрат научного труда с количеством потребленных предметов потребления.

Цитата:
Со времен Маркса умственный труд стал одним из основных видов экономической деятельности во многих странах.
Посмотрите на реальность. Сотни НИИ и КБ, сотни библиотек и патентных служб. Научный труд требует не только непосредственного труда ученых, но и труда обслуживающего персонала, труда по созданию научного оборудования, приборов и т.п. Весь этот научно-технический комплекс требует затрат и чем выше доля ВВП, выделяемая на финансирование науки, тем выше темпы экономического роста в данной стране.

Однако есть множество научных работников, которые за всю свою научную жизнь не сделали ничего полезного и даже не вполне поняли тему, над которой работает их отдел. Взять хотя бы Лебедева...
А есть и такие ученые, которые делают такие великие открытия, что все современники даже не в состоянии их понять. Про Джордано Бруно и его судьбу знаете?
И как тут установить связь создаваемой ими стоимости с рабочим временем, с "затратами научного труда"? По сумме денег, затраченных на выплату им зарплаты? Так Джордано Бруно за его открытие вообще ничего не заплатили.

Цитата:
К. Маркс, в “Теориях прибавочной стоимости”, подчеркивает, что, согласно Гоббсу, матерью искусств является наука, а не труд исполнителя. “Продукт умственного труда, – пишет Маркс, – наука – всегда ценится далеко ниже ее стоимости, потому что рабочее время, необходимое для ее воспроизведения, не идет ни в какое сравнение с тем рабочим временем, которое требуется для того, чтобы первоначально ее произвести. Так, например, теорему о биноме школьник может выучить в течение одного часа” (т.26, ч.1, с. 355).

Ну вот видите?
В приведенной вами цитате Маркс делает кардинальное отличие между научным трудом и трудом исполнителя, создающего стоимость. Относя научный труд к искусствам. Он утверждает что научный труд ценится, но нигде не указывает способа, как определить величину создаваемой научным трудом стоимости. Я вам даже больше скажу, способ определения величины стоимости, создаваемой научным трудом, не открыт и сейчас. Даже для технических изобретений, дающих непосредственный экономический эффект. Патентное право не дает никаких непосредственных оценок стоимости прав, защищаемых патентом. Продать в принципе право на изобретение можно, но как получится, цена может отличаться на много порядков. О какой стоимости, создаваемой научным трудом, можно говорить? Человечество пока не в курсе.


Цитата:
Так вот та страна, которая научилась ценить продукты умственного труда по их действительной стоимости, заслуживает на уважение и более высокий жизненный уровень населения.

Ценить и измерять величину стоимости - это очень разные понятия. А если стоимость не измерена, то что о ней говорить?

Дополню эту тему тем, что научный труд в принципе эксплуатировать невозможно, хотя на практике это кое кому и удается явно мошенническими методами. Так что невозможно и определить время необходимого и прибавочного научного труда. И глядя с этой стороны тоже невозможно найти место стоимости научного труда в формуле стоимости Маркса.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс апр 26, 2015 1:25 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Это не доказательство.
Потому что вы не установили связь затрат научного труда с количеством потребленных предметов потребления.
…………………………………
В приведенной вами цитате Маркс делает кардинальное отличие между научным трудом и трудом исполнителя, создающего стоимость. Относя научный труд к искусствам. Он утверждает что научный труд ценится, но нигде не указывает способа, как определить величину создаваемой научным трудом стоимости. Я вам даже больше скажу, способ определения величины стоимости, создаваемой научным трудом, не открыт и сейчас.

Все это бред и не по существу. Вы спутали мысли Гоббса с мыслями Маркса.
Вы путаете индивидуальный научный труд с научным трудом на ниве экономической деятельности «Исследования и разработки». Все в этом мире имеет цену и измеряется.
Даже проститутки имеют свой прейскурант на услуги.
Если вам поверить, то в последнем случае надо было бы стоять с секундомером и оценивать качество "услуг".

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54 ... 240  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB