С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:43 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3580 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 2:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Вы снова не врубились. Материал "Сравнение энергосберегающих ламп - сроки службы и реальная экономия электроэнергии и денег" я привел для того, чтобы продемонстрировать как сейчас грамотные люди взвешивают и сопоставляют полезные эффекты различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Только вместо количества труда (действительной стоимости) используется цена предмета потребления, которая может быть больше или меньше стоимости, выраженной в деньгах.

Я очень хорошо врубилась. Ваши "грамотные" люди сравнивают полезные эффекты тех или иных ламп, глядя только в свой карман, и не учитывая энергозатраты, связанные с утилизацией этих ламп после их использования.
http://www.greenpeace.org/russia/ru/cam ... ilization/
В отличие от обычных ламп накаливания эти лампы после того, как они приходят в негодность, представляют угрозу для экологии. Ликвидация этой угрозы съедает всю экономию, которую дает эксплуатация таких ламп.

Вред идет только от ртутьсодержащих люминесцентных ламп. Однако этот вред не больше, чем от утилизации ртутных медицинских термометров. Это конкуренты гадят друг другу.
Лично я перешел вначале на люминесцентные лампы (снижение затрат по счетчику в 3 раза), а затем на светодиодные (снижение затрат в 10 раз). Самое смешное, что несмотря на заметное удорожание тарифов теперь мы платим меньше за потребление электроэнергии, чем раньше. :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 3:02 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
практик писал(а):
Что касается стоимости при социализме, то спор о ней надо закончить утверждением Энгельса:

Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров. (Анти-Дюринг, стр 318 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 )

При социализме товаров быть не может, а значит не может быть и стоимости. Баста!

Так Энгельс имел в виду политическую экономию капитала.

Сорок лет писали-писали, а написали так, что нужно дешифровывать - что они там имели в виду.
Истина конкретна - если бы знали конкретно, о чем пишут, то и написали бы внятно и немного: на двух тысячах страниц вся физика изложена - и механика, и оптика, и ядерная...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 6:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Не нужно зазнаваться и приписывать себе результаты, которых вы не достигли.

На самом деле вы решили задачу, сформулированную Марксом, но решение этой задачи исторического перехода от стоимостей к ценам производства, не разрешает противоречия в теории Маркса. Которое заключается в одновременном существовании одинаковой для всех предприятий нормы прибавочной стоимости в результате конкуренции на рынке труда и одинаковой для всех предприятий нормы прибыли в результате конкуренции на рынке капитала. То есть на практике стоимости и цены производства существуют так же одновременно, как и рынки труда и капитала, а теория Маркса этого не допускает в принципе. Что говорит о наличии в ней ошибки.

Как я понял из Вашего сумбура, в теории Маркса якобы существует противоречие, которое заключается в одновременном существовании одинаковой для всех предприятий нормы прибавочной стоимости в результате конкуренции на рынке труда и одинаковой для всех предприятий нормы прибыли в результате конкуренции на рынке капитала. Но Маркс так не утверждал. Согласно его взглядам вначале существовала система цен, соответствующих стоимости и общей норме прибавочной стоимости. Затем, с развитием капитализма появилась система цен производства и общая норма прибыли.

Что не утверждал Маркс? Что при капитализме нет общей для всех предприятий нормы прибавочной стоимости? Или что при капитализме нет общей для всех предприятий нормы прибыли? Вы же должны понимать, что он утверждал и то и другое. И то и у другое у него существует при капитализме. То есть одновременно.

Да, есть у него мысль о том, что обмен по стоимостям существовал только до капитализма. Но она явно противоречит всему, написанному в 1 томе. То есть есть у него противоречие и весьма принципиальное. И вы этого отрицать не можете, так как прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Цитата:
Далее Вы утверждаете, что на практике стоимости и цены производства существуют так же одновременно, как и рынки труда и капитала, а теория Маркса этого не допускает в принципе. Это говорит о наличии ошибки не в теории Маркса, а в Вашей головушке.
Дело в том, что на первый взгляд уж что-что, а норму прибавочной стоимости и норму прибыли легко вычислить и так же легко убедиться, что существует на самом деле - общая норма прибыли или общая норма прибавочной стоимости (а может и обе нормы вместе).

Вы опять за старое?
Мы этот вопрос с вами уже обсуждали. И вы должны знать, что говоря о существовании нормы прибавочной стоимости, я имею ввиду вовсе не возможность ее вычислить, а то что она одинакова для всех предприятий. Потому что применено единственное число, а не множественное, как было бы при существовании разных норм прибавочной стоимости для разных предприятий.

Цитата:
Я как-то показывал, что в действительности нет ни общей нормы прибыли, ни общей нормы прибавочной стоимости, а есть лишь тенденция движения к максимуму нормы прибыли (при капитализме) или к максимуму производительности труда (при простом товарном производстве).

Что?
При простом товарном производстве не хотят получать большую прибыль?
А при капитализме не заботятся о производительности труда?
Очень смелые утверждения.
Но доказать вы их не сможете.
Потому что и та и та тенденции не только свойственны для обоих форм производств, но и неразделимы. Одно без другого не бывает.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 9:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
P.S. Кстати, при советском социализме были и товары и товароведы, а также определяли ОНЗТ. Даже людей называли «товар ищи» т.е. ищи товар. Уж я-то помню сколько раз в Москве и сколько стоял в очереди за таким товаром, как женские сапоги для жены. За это время я бы вырастил быка, сделал бы кожу, выучился на сапожника и сам пошил эти бесценные сапоги. Однако Госплан мыслил своими категориями, издеваясь над женщинами и товарищами.


Валерий Васильевич! То, что при советском социализме были товары, является свидетельством того, что это был не социализм. Чтобы такой социализм в одночасье превратился в капитализм, хватило трех холостых выстрелов из танков по зданию Верховного совета РСФСР для смены цвета партийных книжек и дрескода у руководящей и направляющей силы, чтобы начать распихивать общенародное богатство по своим частным карманам.
Короче, заканчивайте заниматься переливанием из пустого в порожнее и наклеиванием ярлыков на своих неудобных оппонентов. Есть дела поинтересней.
Давайте попробуем спланировать производство гарантированного прожиточного минимума социалистическим способом производства в объеме, предусмотренном Федеральным законом Российской Федерации от 3 декабря 2012 г. N 227-ФЗ "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации"

Изображение

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 2415702343

Для начала, производство хотя бы той его части, которая представлена в натуральных показателях.
Сделать это будет непросто, учитывая современное разделение труда и то, что сегодня в каждую булку хлеба вложен труд всей страны. Представьте свой вариант социалистического государственного плана, а я свой. Сравним их и тогда уже поспорим предметно с помощью реальных цифр.

С уважением, Ирина Валентиновна

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт июл 28, 2015 11:08 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 9:57 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Сорок лет писали-писали, а написали так, что нужно дешифровывать - что они там имели в виду.
Истина конкретна - если бы знали конкретно, о чем пишут, то и написали бы внятно и немного: на двух тысячах страниц вся физика изложена - и механика, и оптика, и ядерная...

А теория единого поля так и не создана до сих пор.
Что касается политэкономии, то не надо забывать, что дешифровывать приходится перевод, а не оригинал. Поэтому смысл основных понятий надо учиться постигать своим умом с помощью диалектической логики.
Если при социализме остаются товары, деньги и зарплата, то тогда чем он отличается от капитализма? Наличием руководящей и направляющей силы КПСС?
Об этом никто в СССР не задумывался.
Точно так же, как никто не задумывается сегодня о том, что для того, чтобы опять попасть в тот "социализм", достаточно убрать по два нуля с ценников и зарплат. Доллар США опять будет стоить 60 коп. А что еще нужно для счастья простого человека, не обремененного политэкономическими знаниями? Если при этом учесть отсутствие дефицита ширпотреба, то можно будет считать, что попадем в коммунизм. То, что у 99% населения дефицит смысла человеческой жизни, наплевать.
Главное, чтоб хавчик был круглосуточно и в изобилии.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 11:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Лично я перешел вначале на люминесцентные лампы (снижение затрат по счетчику в 3 раза), а затем на светодиодные (снижение затрат в 10 раз). Самое смешное, что несмотря на заметное удорожание тарифов теперь мы платим меньше за потребление электроэнергии, чем раньше. :lol: :lol: :lol:

У Вас на светодиодных лампах вся бытовая техника? И холодильник, и телевизор, и компьютер, и стиральная машина, и электроплита, и электробритва, и электрочайник?
Ведь главные потребители электроэнергии именно они, а не освещение жилья с помощью тех или иных ламп. Или Вы не пользуетесь бытовой техникой?
Как говорят в таких случаях, врите, да не завирайтесь. :lol: :lol: :lol:
Сегодня главные потери электроэнергии не при освещении квартир населения, а при передаче ее по воздушным линиям электропередач.
Потери на корону резко возрастают с ростом напряжения, среднегодовые потери на ЛЭП напряжением 500 кВ составляют около 12 кВт/км, при напряжении 750 кВ - 37 кВт/км, при 1150 кВ - 80 кВт/км. Потери также резко возрастают при осадках, особенно изморози, и могут достигать 1200 кВт/км. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/9 ... 1.87.D0.B8
Общая протяжённость ЛЭП 400-500 кВ — около 15 тыс. км.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 12:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Олег Колесников писал(а):
Сорок лет писали-писали, а написали так, что нужно дешифровывать - что они там имели в виду.
Истина конкретна - если бы знали конкретно, о чем пишут, то и написали бы внятно и немного: на двух тысячах страниц вся физика изложена - и механика, и оптика, и ядерная...

Не надо так утрировать вопрос. Классики марксизма и примкнувшего к нему ленинизма знали о чем писали. Это ученые-книжники ничего не понимают и, видимо, уже никогда не поймут, что понятие «стоимость» имеет право на существование и при так называемом социализме, хотя социализм может развиваться и при «ценах производства» (самоокупаемость и хозрасчет).
Предлагаю осилить следующие мысли:
    «Приспособление структуры общественного производства к структуре общественных потребностей осуществляется с помощью подсчета необходимых трудовых ресурсов и необходимых затрат труда на производство единицы продукта.
    Это и есть то содержание закона стоимости, которое ему присуще при любом общественном строе, в том числе и социалистическом.
    Отрицание закона стоимости как закона, регулирующего распределение труда между сферами общественного производства, иногда понимают так, будто общество перестает интересоваться затратами труда на производство продуктов. Между тем учет количества труда, необходимого на производство единицы того или иного продукта, и всей массы труда, необходимой для покрытия всей потребности в данном продукте, представляет необходимую основу сознательной деятельности ассоциации производителей. Без этого нет никакой планомерной организации общественного производства.
    Плановое хозяйствование, т. е. хозяйствование в масштабе общества, предполагает соизмерение той совокупности потребительных стоимостей, которые общество предполагает произвести, с затратами, которые оно должно осуществить для получения данной совокупности. Это соизмерение осуществляется не только применительно ко всей совокупности потребительных стоимостей, но и по отношению к их отдельным видам.
    Определение затрат труда как на единицу продукта, так и на производство всей продукции данного вида имеет целью не коммерческие интересы отдельных производителей, а достижение наиболее полного благосостояния народа.
    Для всех способов производства, несмотря на коренные различия между ними, существует проблема распределения общественного труда между сферами производства. С появлением разделения труда в обществе возникает проблема обмена деятельностью. В какой бы форме (товарной или в какой-нибудь другой) этот обмен ни осуществлялся, без него немыслимы общественные отношения производства и распределения.
    К. Маркс в письме к Кугельману писал, что стоимость есть исторически определенная форма распределения общественного труда между сферами производства. Но из этого не следует, что всякий учет затрат труда на производство продукта превращает продукт в стоимость, в товар.
    Продукт начинает иметь стоимость не потому, что на него затрачен труд, а потому, что только путем обмена продуктами труда устанавливается общественная связь между производителями. Стоимость — это общественное свойство продукта.
    Хотя цена есть более конкретная категория, чем стоимость, как форма выражения стоимости она никогда не может быть оторвана от своей основы.
    Потребительная стоимость есть обязательное условие того, что продукт имеет стоимость. Однако потребительная стоимость не является мерилом стоимости. Мерилом стоимости служит только труд».
    Курс политической экономии. В 2-х т. Т. II. Социализм. Под ред. Н. А. Цаголова. Учеб. пособие для экон. вузов и фак. Изд. 3-е, перераб. и доп. М., «Экономика», 1974. 670 с. – С.308-309.

Кстати, в письме к Людвигу Кугельману от 11 июля 1868 года Каркм Маркс написал:

    «Что касается «Centralblatt»*, то автор статьи полагает, что делает мне огромную уступку, допуская, что если вообще придавать какой-нибудь смысл понятию стоимости, то неизбежно приходится соглашаться с моими выводами. Несчастный не видит, что если бы в моей книге и вовсе не было главы о «стоимости» 511, то анализ реальных отношений, который я даю, все равно содержал бы в себе доказательство и подтверждение действительного отношения стоимости. Болтовня о необходимости доказать понятие стоимости покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки. Всякий ребенок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда. Очевидно само собой, что эта необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, — измениться может лишь форма ее проявления. Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь. А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов.
    Задача науки состоит именно в том, чтобы раскрыть, как закон стоимости прокладывает себе путь. Следовательно, если бы захотели сразу «объяснить» все явления, кажущиеся противоречащими закону, то пришлось бы дать науку раньше науки. В том-то и состоит как раз ошибка Рикардо, что он в своей первой главе о стоимости* всевозможные категории, которые еще должны быть выведены, предполагает данными, чтобы доказать их адекватность закону стоимости.
    С другой стороны, как Вы верно полагаете, история теории, конечно, доказывает, что понимание отношения стоимости было всегда одним и тем же, только более ясным или более туманным, сильнее опутанным иллюзиями или более научно определенным. Так как процесс мышления сам вырастает из известных условий, сам является естественным процессом, то действительно постигающее мышление может быть лишь одним и тем же, отличаясь только по степени, в зависимости от зрелости развития, следовательно, также и от развития органа мышления. Все остальное — вздор.
    Вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными. Вся соль буржуазного общества состоит как раз в том, что в нем a priori (— заведомо. Ред.) не существует никакого сознательного общественного регулирования производства. Разумное и естественно необходимое прокладывает себе путь лишь как слепо действующее среднее. А вульгарный экономист думает, что делает великое открытие, когда он вместо раскрытия внутренней связи вещей с важным видом утверждает, что в явлениях вещи выглядят иначе.
    Фактически он кичится тем, что твердо придерживается видимости и принимает ее за нечто последнее. К чему же тогда вообще наука?
    Но за этим скрывается еще и нечто другое. Раз понята связь вещей, рушится вся теоретическая вера в постоянную необходимость существующих порядков, рушится еще до того, как они развалятся на практике. Следовательно, тут уже безусловный интерес господствующих классов требует увековечения бессмысленной путаницы. Да и за что же, как не за это, платят сикофантам-болтунам, которые не могут выставить никакого другого научного козыря, кроме того, что в политической экономии вообще не разрешается мыслить?
    Однако satis superque (— достаточно и больше чем достаточно. Ред.). Во всяком случае, это показывает, до чего низко пали эти попы буржуазии: рабочие и даже фабриканты и купцы поняли мою книгу и сумели разобраться в ней, а эти «ученые книжники» (!) жалуются, что я предъявляю чрезмерные требования к их рассудку».
    511 Маркс имеет в виду первую главу («Товар и деньги») в первом немецком издании I тома «Капитала». Во втором и последующих немецких изданиях этого тома ей соответствует первый отдел (см. настоящее издание, т. 23, стр. 43—156).
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.32, с.460-462.

Итак, что можно понять из этого письма, обладая рассудком простого рабочего и даже фабриканта и купца?
Во-первых, закон стоимости, как закон природы, не может быть уничтожен или запрещен, как это якобы сделали ученые-экономисты в России после развала СССР.
В связи с тем, что необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, а измениться может лишь форма ее проявления, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда. Маркс установил, что при капитализме, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма проявления есть меновая стоимость этих продуктов, а конкретно — цена производства, при которой закон стоимости проявляется как слепо действующее среднее.
Тем самым Маркс раскрыл, как закон стоимости прокладывает себе путь при капитализме, решив тем самым основную задачу науки под названием политическая экономия.
Для теоретического обоснования возможности осуществления социализма Маркс с Энгельсом также раскрыли форму проявления закона стоимости в условиях отсутствия частного обмена индивидуальных продуктов труда. Они показали, что и при социализме необходимо соизмерение совокупности потребительных стоимостей, которые общество предполагает произвести, с затратами, которые оно должно осуществить для получения данной совокупности. Тем самым стоимость продукта труда определяется, но в результате этого учета общественно необходимых затрат труда на производство продукта он не приобретает меновую стоимость, не превращается в товар.
Те экономисты, которые знакомы с проблемой обратной трансформации цен производства в стоимости, понимают, что определить общественно необходимые затраты труда можно, рассчитав цены, прямо пропорциональные полным затратам труда.
Парадокс заключается в том, что методику этого расчета — метод «затраты-выпуск», — первым разработал Василий Леонтьев, а также в том, что капиталисты дали ему за это Нобелевскую премию, но когда он в эпоху «перестройки» предложил советским экономистам рассчитать для СССР «правильные» цены, то над ним фактически посмеялись и отвергли его предложение.
Рассудок «ученых книжников» оказался не в состоянии оценить гениальное открытие Василия Леонтьева. Капиталисты процветают и поныне, а политэкономические школы СССР похоронены историей вместе со страной.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 12:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Лично я перешел вначале на люминесцентные лампы (снижение затрат по счетчику в 3 раза), а затем на светодиодные (снижение затрат в 10 раз). Самое смешное, что несмотря на заметное удорожание тарифов теперь мы платим меньше за потребление электроэнергии, чем раньше. :lol: :lol: :lol:

У Вас на светодиодных лампах вся бытовая техника? И холодильник, и телевизор, и компьютер, и стиральная машина, и электроплита, и электробритва, и электрочайник?
Ведь главные потребители электроэнергии именно они, а не освещение жилья с помощью тех или иных ламп. Или Вы не пользуетесь бытовой техникой?
Как говорят в таких случаях, врите, да не завирайтесь. :lol: :lol: :lol:
Сегодня главные потери электроэнергии не при освещении квартир населения, а при передаче ее по воздушным линиям электропередач.
Потери на корону резко возрастают с ростом напряжения, среднегодовые потери на ЛЭП напряжением 500 кВ составляют около 12 кВт/км, при напряжении 750 кВ - 37 кВт/км, при 1150 кВ - 80 кВт/км. Потери также резко возрастают при осадках, особенно изморози, и могут достигать 1200 кВт/км. http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/9 ... 1.87.D0.B8
Общая протяжённость ЛЭП 400-500 кВ — около 15 тыс. км.

Я даже спорить с Вами не буду, а приведу лишь голую статистику:
Изображение
Что касается потерь электроэнергии, так то ж в России. В Украине электроэнергию возят в цистернах, однако. :lol: :lol: :lol:

P.S. Чтобы не подумали наши зарубежные коллеги о низком уровне цивилизации в Украине, в моем пользовании (трехкомнатная квартира) имеются: электропечь (4 конф.), вытяжка, микроволновка, стиральная машина, холодильник, пять компьютеров, в т.ч. четыре ноутбука, кондиционер, бойлер (50 литров), вентиляторы и множество мелких электроприборов, включая пару утюгов. Да, еще забыл про лампочки - их 20 шт., но включаются не все сразу. :lol: :lol: :lol:
Ой забыл. Прошлой осенью, опасаясь козней старшего брата по поставкам газа, купил всем электропростыни (мощность 80-40 ватт). Из-за них ни разу не включали электронагреватели осенью и весной. Рекомендую.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 1:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
P.S. Кстати, при советском социализме были и товары и товароведы, а также определяли ОНЗТ. Даже людей называли «товар ищи» т.е. ищи товар. Уж я-то помню сколько раз в Москве и сколько стоял в очереди за таким товаром, как женские сапоги для жены. За это время я бы вырастил быка, сделал бы кожу, выучился на сапожника и сам пошил эти бесценные сапоги. Однако Госплан мыслил своими категориями, издеваясь над женщинами и товарищами.


Валерий Васильевич! То, что при советском социализме были товары, является свидетельством того, что это был не социализм. Чтобы такой социализм в одночасье превратился в капитализм, хватило трех холостых выстрелов из танков по зданию Верховного совета РСФСР для смены цвета партийных книжек и дрескода у руководящей и направляющей силы, чтобы начать распихивать общенародное богатство по своим частным карманам.
Короче, заканчивайте заниматься переливанием из пустого в порожнее и наклеиванием ярлыков на своих неудобных оппонентов. Есть дела поинтересней.
Давайте попробуем спланировать производство гарантированного прожиточного минимума социалистическим способом производства в объеме, предусмотренном Федеральным законом Российской Федерации от 3 декабря 2012 г. N 227-ФЗ "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации"

http://img.rg.ru/pril/70/82/98/5956_1.gif

http://base.consultant.ru/cons/cgi/onli ... 2415702343

Для начала, производство хотя бы той его части, которая представлена в натуральных показателях.
Сделать это будет непросто, учитывая современное разделение труда и то, что сегодня в каждую булку хлеба вложен труд всей страны. Представьте свой вариант социалистического государственного плана, а я свой. Сравним их и тогда уже поспорим предметно с помощью реальных цифр.

С уважением, Ирина Валентиновна

Если честно, не понял Ваше предложение. Я подобной трахомудией занимался ещё в 2001 году, когда профсоюз металлургов и горняков вместе с Государственным институтом труда и социально-экономических исследований (моим подразделением, где я был зав.отделом) разработали минимальный Отраслевой стандарт оплаты труда работника отрасли. Вот как оценили эту работу российские профсоюзы:
Цитата:
По инициативе ЦК профсоюза металлургов и горняков Украины также разработан минимальный отраслевой стандарт оплаты труда, служащий объективным ориентиром при ведении коллективных переговоров с работодателем. Все это позволяет добиваться определенного роста заработной платы работников отрасли. Так, на Украине за последние четыре года она увеличилась почти в 2,5 раза.
http://www.gmpr.ru/section/international/10299/

Ну скажите, зачем мне планировать производство гарантированного прожиточного минимума социалистическим способом производства в объеме, предусмотренном Федеральным законом Российской Федерации от 3 декабря 2012 г. N 227-ФЗ "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации" ?

P.S. Кстати, минимальный стандарт (в урезанном виде) опубликован здесь http://pmgu.dp.ua/help/min_standart.zip

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 2:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Ну скажите, зачем мне планировать производство гарантированного прожиточного минимума социалистическим способом производства в объеме, предусмотренном Федеральным законом Российской Федерации от 3 декабря 2012 г. N 227-ФЗ "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации" ?

Затем, чтобы своими руками и головой пощупать возможность организации общественного производства без помощи рынка и денег. Ведь только так можно гарантировать прожиточный минимум. Ни деньги, ни рынок никаких гарантий никому не дают. Они гарантируют только адреналин в крови.
Вы же сторонник социализма. Вот давайте и поиграемся в социалистическое планирование без стоимостных показателей. С чего-то надо начинать такое планирование. Лучше всего начать с планирования производства ГПМ. Исходные данные в натуральных показателях есть. Численность населения России есть. Осталось только рассчитать количество необходимых предприятий, число занятых и продолжительность рабочего дня при условии полной занятости населения России.
Неужели не любопытно узнать, какой должна быть продолжительность рабочего дня для производства установленного ГПМ?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 2:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Лично я перешел вначале на люминесцентные лампы (снижение затрат по счетчику в 3 раза), а затем на светодиодные (снижение затрат в 10 раз). Самое смешное, что несмотря на заметное удорожание тарифов теперь мы платим меньше за потребление электроэнергии, чем раньше. :lol: :lol: :lol:


Изображение

Ну, и хде снижение затрат в 10 раз! :wink:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 2:44 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Сорок лет писали-писали, а написали так, что нужно дешифровывать - что они там имели в виду.
Истина конкретна - если бы знали конкретно, о чем пишут, то и написали бы внятно и немного: на двух тысячах страниц вся физика изложена - и механика, и оптика, и ядерная...

А теория единого поля так и не создана до сих пор.

Ну так об этой - несозданной - теории и не написали четыре тома на двух тысячах страниц.
Цитата:
Что касается политэкономии, то не надо забывать, что дешифровывать приходится перевод, а не оригинал. Поэтому смысл основных понятий надо учиться постигать своим умом с помощью диалектической логики.

Факт перевода я своим умом постиг. Смысл основного понятия - понятия "стоимость", без формально-логической редукции труда никакими диалектико-логическими способами постичь в принципе невозможно. Еще раз: Маркс сам предупредил, что рассматривает экономику в которой задействована только и исключительно "простая рабочая сила", осуществляющая "простой труд". Дешифровывать, по-хорошему, тут нечего - такой экономики не существовало, не существует и не будет существовать.
Цитата:
Если при социализме остаются товары, деньги и зарплата, то тогда чем он отличается от капитализма? Наличием руководящей и направляющей силы КПСС?

Отличался направлением прибавочной стоимости в общественные фонды потребления. Кургинян говорит, что, в нынешних ценах, из этих фондов на каждого приходилась пара-тройка тысяч долларов ежемесячно. Насчет пары тысяч долларов я могу согласиться.

Цитата:
А что еще нужно для счастья простого человека, не обремененного политэкономическими знаниями? Если при этом учесть отсутствие дефицита ширпотреба, то можно будет считать, что попадем в коммунизм. То, что у 99% населения дефицит смысла человеческой жизни, наплевать.
Главное, чтоб хавчик был круглосуточно и в изобилии.
И на это Кургинян отвечает: 90% процентов населения согласились бы снова ходить в сереньких кофточках, при условии раздачи бесплатного жилья и прочих социальных гарантиях. От голода в семидесятых чуть не умер Михаил Прохоров, о себе не помню, что голодал. Слыхивал о наличии в сегодняшних магазинах даже крокодилятины, но я лично рептилиями питаться не приучен, ни о каких черепаховых супах и даже о страусятине, для меня лично, даже речь не может идти.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 3:15 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
Олег Колесников писал(а):
Сорок лет писали-писали, а написали так, что нужно дешифровывать - что они там имели в виду.
Истина конкретна - если бы знали конкретно, о чем пишут, то и написали бы внятно и немного: на двух тысячах страниц вся физика изложена - и механика, и оптика, и ядерная...

Не надо так утрировать вопрос. Классики марксизма и примкнувшего к нему ленинизма знали о чем писали. Это ученые-книжники ничего не понимают и, видимо, уже никогда не поймут, что понятие «стоимость» имеет право на существование и при так называемом социализме, хотя социализм может развиваться и при «ценах производства» (самоокупаемость и хозрасчет).
Предлагаю осилить следующие мысли:

То, что и простая трудовая, и меновая стоимость присущи социализму, я и так понимаю.
Остальные мысли более-менее не придурошные, но, как всегда, изложены по-придурошному. Марксом традиционно - особенно придурошно.
Цитата:
Тем самым Маркс раскрыл, как закон стоимости прокладывает себе путь при капитализме, решив тем самым основную задачу науки под названием политическая экономия.

Ага, стоимости, созданной исключительно "простым трудом", - он же другой, сложный, труд, имеющий место и при капитализме, и не собирался рассматривать.
Цитата:
Для теоретического обоснования возможности осуществления социализма Маркс с Энгельсом также раскрыли форму проявления закона стоимости в условиях отсутствия частного обмена индивидуальных продуктов труда. Они показали, что и при социализме необходимо соизмерение совокупности потребительных стоимостей, которые общество предполагает произвести, с затратами, которые оно должно осуществить для получения данной совокупности. Тем самым стоимость продукта труда определяется, но в результате этого учета общественно необходимых затрат труда на производство продукта он не приобретает меновую стоимость, не превращается в товар.


Вот и Ирина Валентиновна: товар, продукт... Я в эту двухтысячестраничную талмудистику погружаться не намерен - говорил уже. Меня бы заинтересовала траектория развития производительных сил на хронологической шкале: в каком году - теоретически - социализм, в каком - коммунизм, когда перешли от дотоварного производства к товарному. Точно пока не уверен, но сильно подозреваю, что и кондратьевские циклы высветились бы на траектории.
Цитата:
Те экономисты, которые знакомы с проблемой обратной трансформации цен производства в стоимости, понимают, что определить общественно необходимые затраты труда можно, рассчитав цены, прямо пропорциональные полным затратам труда.
Парадокс заключается в том, что методику этого расчета — метод «затраты-выпуск», — первым разработал Василий Леонтьев

А прелесть заключается в том, что и я разных методик - в условиях слабости экономических законов, обусловленной неприменением "мировых", социальных констант, - могу напридумывать кучу.
Цитата:
капиталисты дали ему за это Нобелевскую премию

Нобелевская премия за достижения в области экономики не присуждается: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%BA%D0%B5
Цитата:
«Эту премию следует критиковать по двум причинам. Во-первых, это сбивающее с толку вторжение в понятие „Нобелевская премия“ и всё, что это значит. Во вторых, премия банка односторонне награждает западные экономические исследования и создание теорий. Завещание Альфреда Нобеля не являлось причудой, оно было продумано. Его письма свидетельствуют о том, что он не любил экономистов», — пишет доктор юриспруденции Петер Нобель.

Не любил Альфред экономистов - ну прямо весь в меня!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 3:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Не нужно зазнаваться и приписывать себе результаты, которых вы не достигли.

На самом деле вы решили задачу, сформулированную Марксом, но решение этой задачи исторического перехода от стоимостей к ценам производства, не разрешает противоречия в теории Маркса. Которое заключается в одновременном существовании одинаковой для всех предприятий нормы прибавочной стоимости в результате конкуренции на рынке труда и одинаковой для всех предприятий нормы прибыли в результате конкуренции на рынке капитала. То есть на практике стоимости и цены производства существуют так же одновременно, как и рынки труда и капитала, а теория Маркса этого не допускает в принципе. Что говорит о наличии в ней ошибки.

Как я понял из Вашего сумбура, в теории Маркса якобы существует противоречие, которое заключается в одновременном существовании одинаковой для всех предприятий нормы прибавочной стоимости в результате конкуренции на рынке труда и одинаковой для всех предприятий нормы прибыли в результате конкуренции на рынке капитала. Но Маркс так не утверждал. Согласно его взглядам вначале существовала система цен, соответствующих стоимости и общей норме прибавочной стоимости. Затем, с развитием капитализма появилась система цен производства и общая норма прибыли.

Что не утверждал Маркс? Что при капитализме нет общей для всех предприятий нормы прибавочной стоимости? Или что при капитализме нет общей для всех предприятий нормы прибыли? Вы же должны понимать, что он утверждал и то и другое. И то и у другое у него существует при капитализме. То есть одновременно.

Да, есть у него мысль о том, что обмен по стоимостям существовал только до капитализма. Но она явно противоречит всему, написанному в 1 томе. То есть есть у него противоречие и весьма принципиальное. И вы этого отрицать не можете, так как прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Цитата:
Далее Вы утверждаете, что на практике стоимости и цены производства существуют так же одновременно, как и рынки труда и капитала, а теория Маркса этого не допускает в принципе. Это говорит о наличии ошибки не в теории Маркса, а в Вашей головушке.
Дело в том, что на первый взгляд уж что-что, а норму прибавочной стоимости и норму прибыли легко вычислить и так же легко убедиться, что существует на самом деле - общая норма прибыли или общая норма прибавочной стоимости (а может и обе нормы вместе).

Вы опять за старое?
Мы этот вопрос с вами уже обсуждали. И вы должны знать, что говоря о существовании нормы прибавочной стоимости, я имею ввиду вовсе не возможность ее вычислить, а то что она одинакова для всех предприятий. Потому что применено единственное число, а не множественное, как было бы при существовании разных норм прибавочной стоимости для разных предприятий.

Цитата:
Я как-то показывал, что в действительности нет ни общей нормы прибыли, ни общей нормы прибавочной стоимости, а есть лишь тенденция движения к максимуму нормы прибыли (при капитализме) или к максимуму производительности труда (при простом товарном производстве).

Что?
При простом товарном производстве не хотят получать большую прибыль?
А при капитализме не заботятся о производительности труда?
Очень смелые утверждения.
Но доказать вы их не сможете.
Потому что и та и та тенденции не только свойственны для обоих форм производств, но и неразделимы. Одно без другого не бывает.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 4:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Не надо так утрировать вопрос. Классики марксизма и примкнувшего к нему ленинизма знали о чем писали. Это ученые-книжники ничего не понимают и, видимо, уже никогда не поймут, что понятие «стоимость» имеет право на существование и при так называемом социализме, хотя социализм может развиваться и при «ценах производства» (самоокупаемость и хозрасчет).

Классики марксизма и примкнувшего к ним ленинизма действительно знали, что писали.
Они писали: "Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров". (Ф. Энгельс. Анти-Дюринг, стр 318 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 )

"Коммунизма не может быть у людей, которые не усвоили, не добились объяснения, что такое коммунизм и что такое товарное производство". ( В.И. Полное собрание сочинений Том 38 VIII СЪЕЗД РКП(б) http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/Ленин_В.И._Полное_собрание_сочинений_Том_38_VIII_СЪЕЗД_РКП(б) )
Валерий писал(а):
Для теоретического обоснования возможности осуществления социализма Маркс с Энгельсом также раскрыли форму проявления закона стоимости в условиях отсутствия частного обмена индивидуальных продуктов труда. Они показали, что и при социализме необходимо соизмерение совокупности потребительных стоимостей, которые общество предполагает произвести, с затратами, которые оно должно осуществить для получения данной совокупности. Тем самым стоимость продукта труда определяется, но в результате этого учета общественно необходимых затрат труда на производство продукта он не приобретает меновую стоимость, не превращается в товар.
Те экономисты, которые знакомы с проблемой обратной трансформации цен производства в стоимости, понимают, что определить общественно необходимые затраты труда можно, рассчитав цены, прямо пропорциональные полным затратам труда.
Парадокс заключается в том, что методику этого расчета — метод «затраты-выпуск», — первым разработал Василий Леонтьев, а также в том, что капиталисты дали ему за это Нобелевскую премию, но когда он в эпоху «перестройки» предложил советским экономистам рассчитать для СССР «правильные» цены, то над ним фактически посмеялись и отвергли его предложение.
Рассудок «ученых книжников» оказался не в состоянии оценить гениальное открытие Василия Леонтьева. Капиталисты процветают и поныне, а политэкономические школы СССР похоронены историей вместе со страной.

Маркс с Энгельсом и примкнувший к ним Ленин отрицали возможность действия закона стоимости при социализме. Потому что это закон только товарного производства, основанного на господстве частной собственности.
При социализме такой собственности нет по определению. При социализме существуют только два вида собственности: общая и индивидуальная. На основе такой собственности возможно производство только общественного продукта, а не товара. Продукт обладает только полезностью, а не стоимостью.
Что касается проблемы трансформации цен производства в стоимости, так это проблема тех "экономистов", которые не смогли понять Маркса и раскрытое им направление развития капиталистического товарного производства.
Маркс ведет речь о том, что при переходе от простого (докапиталистического) товарного производства к капиталистическому происходит трансформация стоимостей в цены производства:
Существование и понятие цены производства и предполагаемой последнею общей нормы прибыли покоятся на том, что отдельные товары продаются не по их стоимостям. Цены производства возникают из выравнивания товарных стоимостей, которое по возмещении соответственных капитальных стоимостей, потреблённых в различных сферах производства, распределяет всю прибавочную стоимость пропорционально не тому, сколько её произведено в отдельных сферах производства и сколько её поэтому заключается в их продуктах, а пропорционально величине авансированных капиталов. Только таким образом возникает средняя прибыль и цена производства товаров, характерным элементом которой является средняя прибыль. Постоянная тенденция капиталов — производить посредством конкуренции это выравнивание в распределении прибавочной стоимости, созданной всем капиталом, и преодолевать все помехи этому выравниванию. Отсюда и тенденция их допускать только такие добавочные прибыли, которые при всяких обстоятельствах возникают не из различия между стоимостями и ценами производства товаров, а, напротив, из различия между общей, регулирующей рынок ценой производства и отличными от неё индивидуальными ценами производства; такие добавочные прибыли, которые получаются поэтому не из различия между двумя различными сферами производства, а в пределах каждой сферы производства; которые, следовательно, не затрагивают общих цен производства, складывающихся в различных сферах, то есть общей нормы прибыли, а, напротив, предполагают превращение стоимостей в цены производства и предполагают общую норму прибыли. (там же, стр. 826-827)
Проблема трансформирования цен производства в стоимости существует только у тех "экономистов", которые хотят вернуться к докапиталистическому товарному производству, т.е. в феодализм или в рабовладение.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3580 ]  На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB