С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 239  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 5:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
То, что и простая трудовая, и меновая стоимость присущи социализму, я и так понимаю.

Эта фраза свидетельствует о том, что Вы ничего не понимаете. Что такое простая трудовая стоимость? И с какого перепуга меновая стоимость присуща социализму?
Без уяснения того, что никакой меновой стоимости при социализме не может быть физически, все Ваши дальнейшие рассуждения о социализме и товаре будут придурошными.
Без уяснения принципиальной разницы между продуктом и товаром в дискуссию о труде и его разновидностях лучше не лезть. Для такого уяснения не требуется погружения в "эту двухтысячестраничную талмудистику". Вполне достаточно прочитать несколько страниц 1-ой главы 1-го тома "Капитала", чтобы понять, чем продукт отличается от товара.
Иными словами, надо освоить азы политэкономии, содержащиеся в этой главе. Все остальные две тысячи страниц - для тех, кто не понял азов.
Олег Колесников писал(а):
Меня бы заинтересовала траектория развития производительных сил на хронологической шкале: в каком году - теоретически - социализм, в каком - коммунизм, когда перешли от дотоварного производства к товарному. Точно пока не уверен, но сильно подозреваю, что и кондратьевские циклы высветились бы на траектории.

Траекторию развития производительных сил на хронологической шкале надо начинать строить с того времени, когда человек жил в пещерах . Тогда его труд не делился на простой и сложный, а только на механический и творческий. Производительность его труда зависела от пропорции между механическим трудом и творческим. Чем больше была доля творческого труда, тем производительней был его труд.
Вся дальнейшая траектория производительных сил общества показывает, как влияет на эту траекторию творческий труд человека. При социализме и коммунизме доля творческого труда станет максимальной. Траектория производительных сил общества будет изображаться правой частью параболы по формуле квадратичной функции.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт июл 28, 2015 6:35 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Маркс, как я слыхивал, гордился только четкой констатацией присвоения прибавочной стоимости и объяснением обусловленности смены формаций уровнем развития производительных сил. И то - на форуме, помнится, кто-то объяснял, что подозрения о прибавочной стоимости бытовали и до Маркса.

Эти два момента у Маркса и меня устраивают.

Об остальном он думал да не додумал - способностей не имел. Если бы имел, то за сорок-то лет додумал бы. Когда додумаешь, то оказывается все не так, как кажется в начале, - по себе знаю. Потом это недодуманное Энгельс еще и поинтерпретировал. В общем - Маркс наплёл, а Энгельс заплёл.
В дискуссии о продукте-товаре и видах труда вообще не вижу смысла. Ну наплетено на двух тысячах страниц рассуждений о видах труда - кому интересно пусть разбираются.
Цитата:
Что такое простая трудовая стоимость?
Это, в моей терминологии, стоимость, учитывающая редукцию труда.
Цитата:
Траектория производительных сил общества будет изображаться правой частью параболы по формуле квадратичной функции.

Ну видите - уже хоть какая-то конкретика появляется: парабола, квадратичная функция. Почему парабола, а не кое-что другое, - обоснований пока не вижу, но уже, хотя бы, бесконечно малые на ум приходят! А все экономисты, почему-то, норовят лишь таблички с дискретными величинами использовать. И для кого только Лейбниц с Эйлером старались?!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 12:50 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Арзамасцева Ирина Валентиновна писал(а):
Продукт обладает только полезностью, а не стоимостью.

М-м-м-да. Я как-то ехал в купе с одним гражданином, который работал в одной из жарких стран в посольстве СССР. Так он наблюдал следующую картину. Лежит абориген под деревом (кажется манго, точно не помню). Упадет зрелый плод, он его раз и съел. Если плод падает дальше вытянутой руки, то абориген даже не тянется к нему, а ждет более близкого падения. И так целый "рабочий" день.
Так вот для аборигена указанный продукт (вещь) обладает только полезностью, но не стоимостью.
В идеальном социалистическом обществе любой продукт труда должен обладать не только полезностью (иначе его бы не производили), но и информаций о том, какое количество труда израсходовано в среднем на производство этого продукта в обществе.

    «В обществе, основанном на началах коллективизма, - писал Маркс, - на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов; столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путём, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда. Выражение «трудовой доход», неприемлемое и в настоящее время из-за своей двусмысленности, теряет таким образом всякий смысл.
    Мы имеем здесь дело не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а, напротив, с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло. Соответственно этому КАЖДЫЙ ОТДЕЛЬНЫЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ПОЛУЧАЕТ ОБРАТНО ОТ ОБЩЕСТВА ЗА ВСЕМИ ВЫЧЕТАМИ РОВНО СТОЛЬКО, СКОЛЬКО САМ ДАЁТ ЕМУ. ТО, ЧТО ОН ДАЛ ОБЩЕСТВУ, СОСТАВЛЯЕТ ЕГО ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ ТРУДОВОЙ ПАЙ. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нём. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
    Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой».
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html

Итак, каждый отдельный производитель должен получить от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов).
Как это сделать? Если каждому труженику давать квитанцию о том, что за сегодня он отработал, например, 8 часов, то от такого социализма останутся рожки да ножки (пример — трудодни в сталинских колхозах, оплата труда в израильских кибуцах). Ибо чем ленивее работник, тем больше благ он получит за единицу астрономического времени нахождения на работе. Поэтому при социализме вынуждены будут поступить так.
Предположим, что мы с Арзамасцевой производим некоторое изделие. За 6-ти часовый рабочий день Арзамасцева произвела 6 таких изделий, а я 9.
Согласно общественному нормативу за один час работы работник должен произвести одно изделие. Следовательно, Арзамасцевой выдадут квитанцию о том, что ее трудовой вклад составляет 6 часов, а мой — 9 часов. И это правильно, товарищи, так как согласно Марксу «один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой».
Правда, при выдаче квитанции необходимо учесть рациональность использования коллективных средств производства. Допустим, согласно общественному нормативу на каждое изделие работник должен израсходовать некоторое количество средств и предметов труда, производство которых обходится обществу в 6 часов. Если Арзамасцева растратила средств производства на 6х6 = 36 часов, то ее трудовой вклад не изменяется и составляет 6 часов. Но если она растратила средств производства на 37 часов, допустив их перерасход, то ее трудовой вклад уменьшается с 6 до 6 – (37 – 36) = 5 часов. Если я растратил при норме 9х6 = 63 часа средств производства на 65 часов, то мой трудовой вклад снижается с 9 часов до 9 – (65 – 63) = 7 часов.
Разумеется, если перерасход средств производства снижает трудовой вклад, то их экономия должна его увеличивать.
Предположим, что в нашем социалистическом обществе размер вычетов в пользу общественных фондов составляет 40%. Это означает, что в квитанции Арзамасцевой будет записано, что ее трудовой вклад равен 5 часов, вычеты 5х0,4 = 2 часа, а трудовой пай для получения из общественных запасов предметов потребления 5 – 2 = 3 часа.
Естественно, мой трудовой пай, если не установлены прогрессивные вычеты в пользу общественных фондов, составит 7 – (7х0,4) =4,2 часа.
Итак, приходим мы с Арзамасцевой в заведение, где сосредоточены все общественные запасы предметов потребления, и пытаемся их получить в индивидуальное пользование.
Само собой понятно, что Арзамасцевой ничего не дадут на ее 3 бакса (треда), как теоретику, утверждающему, что продукт труда обладает только полезностью, а не стоимостью.
А я получу на свои 4,2 треда (трудовые единицы) именно то количество нужной мне продукции, которое СТОИЛО обществу ровно 4,2 треда.
Это означает, что рядом с каждым предметом потребления в социалистическом запаснике должен стоять прейскурант с указанием … стоимости этого предмета в тредах.
Оно конечно не обязательно эту цифру называть стоимостью, чтобы не перечить классикам. Наш народ сообразительный и может переименовать стоимость … в трудняшку, например.
Приходит Арзамасцева в запасник и спрашивает, а какова трудняшка вот этого пеньюара? Да всего 10 тредов, — отвечают ей. А у нее лишь три треда. Разворачивается Арзамасцева и бегом в цех вкалывать, да еще и экономить сырье, материалы и энергоносители, так как это самая настоящая действительная экономия и самое настоящее повышение производительности труда.

Ну что, Ирина Валентиновна, теперь вы поняли для чего определять трудовую стоимость при социализме?

P.S.
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 3:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Итак, каждый отдельный производитель должен получить от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов).
Как это сделать? Если каждому труженику давать квитанцию о том, что за сегодня он отработал, например, 8 часов, то от такого социализма останутся рожки да ножки (пример — трудодни в сталинских колхозах, оплата труда в израильских кибуцах). Ибо чем ленивее работник, тем больше благ он получит за единицу астрономического времени нахождения на работе. Поэтому при социализме вынуждены будут поступить так.
Предположим, что мы с Арзамасцевой производим некоторое изделие. За 6-ти часовый рабочий день Арзамасцева произвела 6 таких изделий, а я 9.
Согласно общественному нормативу за один час работы работник должен произвести одно изделие. Следовательно, Арзамасцевой выдадут квитанцию о том, что ее трудовой вклад составляет 6 часов, а мой — 9 часов. И это правильно, товарищи, так как согласно Марксу «один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой».
Правда, при выдаче квитанции необходимо учесть рациональность использования коллективных средств производства. Допустим, согласно общественному нормативу на каждое изделие работник должен израсходовать некоторое количество средств и предметов труда, производство которых обходится обществу в 6 часов. Если Арзамасцева растратила средств производства на 6х6 = 36 часов, то ее трудовой вклад не изменяется и составляет 6 часов. Но если она растратила средств производства на 37 часов, допустив их перерасход, то ее трудовой вклад уменьшается с 6 до 6 – (37 – 36) = 5 часов. Если я растратил при норме 9х6 = 63 часа средств производства на 65 часов, то мой трудовой вклад снижается с 9 часов до 9 – (65 – 63) = 7 часов.
Разумеется, если перерасход средств производства снижает трудовой вклад, то их экономия должна его увеличивать.
Предположим, что в нашем социалистическом обществе размер вычетов в пользу общественных фондов составляет 40%. Это означает, что в квитанции Арзамасцевой будет записано, что ее трудовой вклад равен 5 часов, вычеты 5х0,4 = 2 часа, а трудовой пай для получения из общественных запасов предметов потребления 5 – 2 = 3 часа.
Естественно, мой трудовой пай, если не установлены прогрессивные вычеты в пользу общественных фондов, составит 7 – (7х0,4) =4,2 часа.
Итак, приходим мы с Арзамасцевой в заведение, где сосредоточены все общественные запасы предметов потребления, и пытаемся их получить в индивидуальное пользование.
Само собой понятно, что Арзамасцевой ничего не дадут на ее 3 бакса (треда), как теоретику, утверждающему, что продукт труда обладает только полезностью, а не стоимостью.
А я получу на свои 4,2 треда (трудовые единицы) именно то количество нужной мне продукции, которое СТОИЛО обществу ровно 4,2 треда.
Это означает, что рядом с каждым предметом потребления в социалистическом запаснике должен стоять прейскурант с указанием … стоимости этого предмета в тредах.
Оно конечно не обязательно эту цифру называть стоимостью, чтобы не перечить классикам. Наш народ сообразительный и может переименовать стоимость … в трудняшку, например.
Приходит Арзамасцева в запасник и спрашивает, а какова трудняшка вот этого пеньюара? Да всего 10 тредов, — отвечают ей. А у нее лишь три треда. Разворачивается Арзамасцева и бегом в цех вкалывать, да еще и экономить сырье, материалы и энергоносители, так как это самая настоящая действительная экономия и самое настоящее повышение производительности труда.

Ну что, Ирина Валентиновна, теперь вы поняли для чего определять трудовую стоимость при социализме?

Я поняла только то, что глядя в "Капитал" Маркса, Вы ищите научное обоснование получать из общего котла больше, чем я, потому что я Вам не нравлюсь.
А между тем, в "Капитале" научно обосновывается необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом.
Для тех, кому трудно воспринимать такие заумные рассуждения Маркса, Энгельс разъясняет без всяких обиняков:
Средства труда — земля, земледельческие орудия, мастерские, ремесленные инструменты — были средствами труда отдельных лиц, рассчитанными лишь на единоличное употребление, и, следовательно, по необходимости оставались мелкими, карликовыми, ограниченными. Но потому-то они, как правило, и принадлежали самому производителю. Сконцентрировать, укрупнить эти раздробленные, мелкие средства производства, превратить их в современные могучие рычаги производства — такова как раз и была историческая роль капиталистического способа производства и его носительницы — буржуазии. Как она исторически выполнила эту роль, начиная с XVвека, на трех различных ступенях производства: простой кооперации, мануфактуры и крупной промышленности,—подробно изображено Марксом вIVотделе "Капитала". Но буржуазия, как установил Маркс там же, она могла превратить эти ограниченные средства производства в мощные производительные силы, не превращая их из средств производства, применяемых отдельными лицами, в общественные средства производства, применяемые лишь совместно массой людей. Вместо самопрялки, ручного ткацкого станка, кузнечного молота появились прядильная машина, механический ткацкий, станок, паровой молот: вместо отдельной мастерской — фабрика, требующая совместною труда сотен и тысяч рабочих. Подобно средствам производства, и само производство превратилось из ряда разрозненных действий в ряд общественных действий, а продукты — из продуктов отдельных лиц в продукты общественные. Пряжа, ткани, металлические товары, выходящие теперь из фабрик и заводов, представляют собой продукт совместного труда множества рабочих, через руки которых они должны были последовательно пройти, прежде чем стали готовыми. Никто в отдельности не может сказать о них: "Это сделал я, это мой продукт".

Это давно уже поняли во всех развитых капиталистических странах. Поэтому перешли на почасовую оплату труда с планированием его необходимых результатов.
Привожу пример организации труда и его оплаты в одной из западных горно-добывающих компаний (крупнейшей в мире).
Бригада подрывников работает вахтовым методом: 14 дней без выходных по 12 часов в день. 7 дней днем, 7 дней ночью. Отдых дома 7 дней. Оплата труда подрывника 50 дол. США в час без учета стажа работы и квалификации.
Плановое задание на день: подорвать пласт породы площадью 2 га и глубиной 9 м. Бригада состоит из 20 чел., за смену она должна загрузить взрывчатку в 400 скважин, подготовленных бригадой бурильщиков. Загрузить надо 80 т. взрывчатки: по 200 кг в каждую скважину. На каждого члена бригады приходится по 20 скважин и по 4 т. взрывчатки. Это 1,7 скважины и 333 кг взрывчатки в час , не считая того, что в каждую скважину сначала надо опустить взрыватель на проводе, а после загрузки всей взрывчатки эти провода соединить.
За вахту (20*12*14 =3360 чел.-часа) бригада подрывает 2520000 куб.м породы, то есть по 126000 куб.м на человека.
В бригаде полная взаимозаменяемость и никому в голову не приходит считать кто, что и сколько сделал. Привилегия только у бригадира. За распределение работ между членами бригады и за контроль за ее выполнение ему дополнительно засчитывают 0,5 часа работы в день. Это составляет дополнительную оплату в размере 350 дол.США за вахту.
При этом весь персонал компании (не только производственный, но и обслуживающий), работающий вахтовым методом, обеспечивается бесплатной доставкой самолетом к месту работы и обратно, бесплатным индивидуальным комфортным жильем со всеми удобствами, бесплатным телевизором, телефоном и интернетом, бесплатной спецодеждой, бесплатным питанием 3 раза в день по типу шведского стола (без ограничения количества еды), бесплатным тренажерным залом и бесплатным медобслуживанием на территории поселка вахтовиков. Условия для всех вахтовиков равные, без учета специфики работы и занимаемой должности.
Между прочим, это стандарт для всех западных горно-добывающих компаний.
Так что принципы уравниловки при учете результатов индивидуального труда закладываются уже при капитализме. А при социализме, который будет располагать еще более мощными средствами производства, они вообще расцветут пышным цветом.
Так что, если при социализме Вы будете 3 часа читать "Капитал" и ничего не понимать о принципах распределения результатов общего труда при социализме, а я буду 3 часа разъяснять Вам азы марксисткой политэкономии, то для того , чтобы успокоить начавшееся журчанье в наших желудках, мы получим квитанции, в которых будет написано по 3 треда на каждой. А потом пойдем в ближайшее кафе, чтобы за чашкой чая или кофе с бутербродами и круассанами продолжить наш общий труд по адекватному освоению Вами марксистского научного наследия.
Хотя я убеждена, что при социализме и чай, и кофе, и бутерброды с круассанами будут доступны на каждом шагу без предъявления каких-либо бумажек, удостоверяющих право утолить свой голод.
Они будут входить в состав фондов общественного потребления, распределяемых по потребности, а не по труду.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 6:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемая Ирина Валентиновна!

Приведя фразу "Никто в отдельности не может сказать о них: "Это сделал я, это мой продукт", Вы расписались еще раз в том, что абсолютно ничего не понимаете у Маркса с Энгельсом и то, о чем они пишут.
С помощью этой цитаты Вы пытаетесь доказать, что в "Капитале" научно обосновывается необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом.
Между тем в приведенной фразе речь идет о коллективном характере производства в условиях разделения труда и кооперации производителей и относится эта фраза к прежде всего к капитализму.
Вы даже не понимаете, что повторяете мысли господина Дюринга.

      «Следовательно», — писал г-н Дюринг, — «дело обстоит не так, как туманно представляет себег-н Маркс, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них как бы сгущено большее количество среднего рабочего времени; нет, ВСЯКОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ПРИНЦИПИАЛЬНО, — СЛЕДОВАТЕЛЬНО, БЕЗ НЕОБХОДИМОСТИ ВЫВОДИТЬ СНАЧАЛА КАКУЮ-ЛИБО СРЕДНЮЮ, — СОВЕРШЕННО РАВНОЦЕННО».

По поводу этих дюринговских мыслей Энгельс пишет:

«Счастье для г-на Дюринга, что судьба не сделала его фабрикантом и, таким образом, избавила его от необходимости устанавливать стоимость своих товаров по этому новому правилу, а следовательно, и от неизбежного банкротства. Но что я говорю! Разве мы всё ещё находимся в обществе фабрикантов? Отнюдь нет. Со своей естественной себестоимостью и абсолютной стоимостью г-н Дюринг заставил нас сделать скачок, настоящее salto mortale, из нынешнего дурного мира эксплуататоров в его собственную хозяйственную коммуну будущего, в чистую небесную атмосферу равенства и справедливости, — и мы должны поэтому, хотя и несколько преждевременно, уже здесь заглянуть немного в этот новый мир.
Правда, по теории г-на Дюринга, и в хозяйственной коммуне стоимость хозяйственных вещей может измеряться тоже только затраченным рабочим временем, но при этом РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ КАЖДОГО ЗАРАНЕЕ БУДЕТ РАСЦЕНИВАТЬСЯ СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВО, ВСЯКОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ БУДЕТ СЧИТАТЬСЯ СОВЕРШЕННО РАВНОЦЕННЫМ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ПРИНЦИПИАЛЬНО, и притом — без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю величину. И вот пусть теперь читатель сравнит ЭТОТ РАДИКАЛЬНЫЙ УРАВНИТЕЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ с туманным представлением Маркса, будто чьё-либо рабочее время само по себе имеет бо́льшую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!»
т.20, с.204-205.

Итак, г-н Дюринг, абсолютно так же, как и г-жа Арзамасцева, считает, что в их радикально-уравнительном социализме всякое рабочее время, затраченное индивидуальным производителем, будет считаться совершенно равноценным без исключения и принципиально.
И что же, как говорят в Одессе, на это сказал бы друг Маркса Энгельс?

    «Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, — писал Энгельс, — что КАЖДЫЙ РАБОТНИК В РАВНЫЕ ПРОМЕЖУТКИ ВРЕМЕНИ ПРОИЗВОДИТ РАВНЫЕ СТОИМОСТИ и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО, ЧТО ЭТО НЕВЕРНО.
    Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг (и г-жа Арзамасцева), — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. ЧТО ЖЕ ОСТАЕТСЯ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, ОТ ВСЕЙ КОНЦЕПЦИИ РАВНОЦЕННОСТИ ВСЯКОГО ТРУДА? НИЧЕГО, КРОМЕ ПУСТОЙ КРИКЛИВОЙ ФРАЗЫ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОДОПЛЕКОЙ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ТОЛЬКО НЕСПОСОБНОСТЬ г-на Дюринга (и г-жи Арзамасцевой) к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной!».
    http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Ant ... .html#p202

Итак, г-жа Арзамасцева, от вашей концепции равноценности всякого индивидуального труда при социализме остается … пшик.

Я вот удивляюсь, как Вы, Ирина Валентиновна, умудряетесь заимствовать у Дюринга его основные идеи. И почему Вы не читаете опровержение этих идей классиками марксизма? Ведь это ж так просто.

С уважением, Валерий


P.S.
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср июл 29, 2015 10:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вы даже не понимаете, что повторяете мысли господина Дюринга.

Уважаемый Валерий Васильевич! Давайте сначала разберемся с тем, чего не понимаете Вы. В споре Энгельса с Дюрингом обсуждается дюринговская стоимость "хозяйственных вещей" и способ ее измерения.

Все, что пишет Энгельс по поводу дюринговский мыслей, он пишет о его мыслях об обожаемой Вами стоимости.
При этом обращает внимание на следующее:

И вот пусть теперь читатель сравнит этот радикальный уравнительный социализм с туманным представлением Маркса, будто чьё-либо рабочее время само по себе имеет бо́льшую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них сгущено большее количество среднего рабочего времени, — представлением, от которого Маркс не в силах освободиться из-за унаследованного им способа мышления образованных классов, которому должно казаться чудовищным признание, что рабочее время тачечника и рабочее время архитектора экономически совершенно равноценны!
Беда только в том, что Маркс делает к приведённому выше месту в «Капитале» маленькое примечание: «Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идёт не о заработной плате *, или стоимости, которую рабочий получает *, например, за один рабочий день, а о стоимости товаров *, в которой овеществляется * его рабочий день»
(Анти-Дюринг, стр. 205 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p202 )

Я не говорю ни о товарах, ни об их стоимости. Так что не надо ставить меня в один ряд с Дюрингом: мы с ним говорим о совершенно разных вещах.
Еще я хотела обратить Ваше внимание на следующие размышления Энгельса:

Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достаётся в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продаётся по более высокой цене, искусный наёмный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несёт общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бо́льшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. (Там же, стр. 207)

Валерий писал(а):
Итак, г-жа Арзамасцева, от вашей концепции равноценности всякого индивидуального труда при социализме остается … пшик.

Вообще-то, я говорила не о равноценности всякого индивидуального труда при социализме, а о том, что при что социализме затраты на производство общественного продукта измеряются затратами конкретного полезного труда, а не абстрактного, потому что при социализме труд каждого производителя является непосредственно общественным, т.е. его неотъемлемой частью. Такой неотъемлемой частью может быть только конкретный труд, предусмотренный технологией производства.

Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости. (Там же стр. 320)

Чтобы понять меня, Вам надо вытащить из своих мозгов занозу по имени "стоимость".
Нет при социализме никакой стоимости, кроме потребительной. Время, необходимое для ее производства, называется временем полезного труда. Полезным может быть только конкретный труд, а не абстрактный. Вам же Энгельс предельно ясно объяснил:

Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. (Там же , стр. 321)

Как взвесить различные предмеры потребления с сопоставлением их полезных эффектов, чтобы выбрать, какой из них включить в общий план производства?
Например, производство одной пары обуви требует 20 часов конкретного труда. Служит такая обувь 1 год. А другая пара обуви требует 30 часов конкретного труда. Но служит 3 года. Следовательно вторая пара равна полуторам пар первой. Какую пару обуви утвердить для плана социалистического производства? Я думаю, что каждый скажет, что вторую.
Валерий писал(а):
Я вот удивляюсь, как Вы, Ирина Валентиновна, умудряетесь заимствовать у Дюринга его основные идеи. И почему Вы не читаете опровержение этих идей классиками марксизма? Ведь это ж так просто.

А я вот удивляюсь, как Вы умудряетесь не понимать классиков. Ведь это ж так просто!
Классики говорят о том, что при социализме не может быть товарного производства, а Вы не мыслите социализма без стоимости, которая может быть только при товарном производстве.
Все, что классики выбрасывают из социализма в дверь, Вы тащите через окно.
Если Вы ее можете жить без стоимости, так сидите в капитализме и не рыпайтесь. Но и классиков не извращайте. И без Вас извращенцев хватает.

С уважением, Ирина Валентиновна.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт июл 30, 2015 2:33 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 12:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Факт перевода я своим умом постиг. Смысл основного понятия - понятия "стоимость", без формально-логической редукции труда никакими диалектико-логическими способами постичь в принципе невозможно.

Понятие "стоимость" связана не с редукцией труда, а с обменом результатами любого частного труда: и сложного и простого. При этом стоимость результата самого простого труда может быть равна стоимости самого сложного труда.

Олег Колесников писал(а):
Отличался направлением прибавочной стоимости в общественные фонды потребления. Кургинян говорит, что, в нынешних ценах, из этих фондов на каждого приходилась пара-тройка тысяч долларов ежемесячно. Насчет пары тысяч долларов я могу согласиться.

Я предпочитаю пользоваться информацией из официальных источников, а не от Кургиняна.
По данным Госкомстат СССР

Изображение
Даже за год не получалось тысячи долларов, не то, чтоб за месяц.

Сегодня общественные фонды потребления входят в бюджет РФ в виде социального блока. Подсчитайте сами и сравните.
Олег Колесников писал(а):
И на это Кургинян отвечает: 90% процентов населения согласились бы снова ходить в сереньких кофточках, при условии раздачи бесплатного жилья и прочих социальных гарантиях. От голода в семидесятых чуть не умер Михаил Прохоров, о себе не помню, что голодал. Слыхивал о наличии в сегодняшних магазинах даже крокодилятины, но я лично рептилиями питаться не приучен, ни о каких черепаховых супах и даже о страусятине, для меня лично, даже речь не может идти.

Кургинян трепло и популист. Именно для того, чтобы не ходить в сереньких кофточках и не стоять часами в очередях за самым примитивным ширпотребом и за такими же примитивными продуктами питания, люди развалили СССР в одночасье.
Никто в 1970 году в СССР не голодал. Я в то время много ездила в командировки по стране. Все необходимое для жизни было даже в Заполярье.
Бесплатного жилья никто никому не раздавал. Жилье было государственным и сдавалось гражданам в найм. Жильцы такого жилья назывались квартиросъемщиками. Это жилье нельзя было ни продать, ни передать по наследству. Его можно было только обменять на другое.
Короче говоря, если Вы хотите разобраться в том, как нам надо начать жить по-человечески, то придется осилить труды классиков. Они для людей, желающих приблизиться к истине.
Если же Вы хотите искать легких решений трудных проблем, то тогда - в компанию к Кургиняну.
С этим, человеком, главная страсть которого манипулировать неокрепшим сознанием других людей, я знакома с 1993 года. С тех пор держусь от него подальше.
Чего и другим желаю.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт июл 30, 2015 2:27 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 1:06 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Цитата:
Траектория производительных сил общества будет изображаться правой частью параболы по формуле квадратичной функции.

Ну видите - уже хоть какая-то конкретика появляется: парабола, квадратичная функция. Почему парабола, а не кое-что другое, - обоснований пока не вижу, но уже, хотя бы, бесконечно малые на ум приходят!

Почему траектория роста производительных сил общества будет описываться квадратичной функцией? Потому что по мере неуклонного роста уровня развития НТП рост производительных сил будет происходить не линейно, а с ускорением. Но для неуклонного развития НТП нужно, чтобы творческая составляющая конкретного труда каждого человека была больше механической. В условиях капитализма и наемного труда это невозможно в принципе.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 1:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
МЕРА ВАЖНЕЕ ВСЕГО

Я вот иногда не понимаю, чего не хватает людям, изучающим Маркса и Энгельса, — мудрости, ума, разума или чего-то еще.
Вот г-жа Арзамасцева, еле сдерживаясь от оскорблений оппонента, упёрто утверждает, что при социализме классики выбрасывают стоимость в дверь, а я якобы тащу ее через окно.
При этом одним из основных аргументов теперь выдвигается цитата из «Анти-Дюринга»:
    «Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достаётся в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продаётся по более высокой цене, искусный наёмный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несёт общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бо́льшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.20,с. 207.
Госпожа Арзамасцева напрочь отрицая бытие стоимости при социализме, не замечает, что Энгельc в этой самой цитате пишет о том, что в обществе, организованном социалистически, сложный труд создает бо́льшие стоимости. Извините, но как можно создать бо́льшую или меньшую стоимость, отрицая наличие самой стоимости?
И мыслит при этом Арзамасцева в духе радикального уравнительного социализма, который Энгельс критикует, явно имея в виду хозяйственные коммуны, т.е. социализм:
    «Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно. Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника; этой беде, — которая, впрочем, может казаться бедой только таким людям, как Дюринг, — не может помочь никакая хозяйственная коммуна, по крайней мере на нашей планете. Что же остаётся, следовательно, от всей концепции равноценности всякого труда? Ничего, кроме пустой крикливой фразы, экономической подоплёкой которой является только неспособность г-на Дюринга к различению между определением стоимости трудом и определением стоимости заработной платой, — ничего, кроме простого указа, своего рода основного закона новой хозяйственной коммуны: заработная плата за равное рабочее время должна быть равной!»
Как же так, г-жа Арзамасцева, Энгельс пишет, что в хозяйственной коммуне СТОИМОСТЬ, СОЗДАННАЯ ЧАСОМ ТРУДА ДВУХ РАБОТНИКОВ, ХОТЯ БЫ ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ ОТРАСЛИ ПРОИЗВОДСТВА, ВСЕГДА ОКАЖЕТСЯ РАЗЛИЧНОЙ, СМОТРЯ ПО ИНТЕНСИВНОСТИ ТРУДА И ИСКУССТВУ РАБОТНИКА, а Вы фактически утверждаете, что никакой стоимости при социализме не создается? Так кто же из Вас прав, Вы или Энгельс? Конечно же Энгельс!

Так в чем же дело? А все дело в том, что Вы не понимаете азов марксизма, а именно как более высокая интенсивность труда, в одном случае, и умелость труда, в другом случае, данного работника по сравнению с другим работником создают за один и тот же рабочий день бо́льшую стоимость.
    «Общественно необходимое рабочее время, — писал Маркс, — есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.47.
Если данный работник работает с интенсивностью труда большей, чем средний ее уровень в данном обществе, то за один и тот же рабочий день он создает более высокую стоимость. Это аксиома марксизма.
В соответствии с этой аксиомой труд более высокой интенсивности должен оплачиваться выше, т.е. прямо пропорционально индексу интенсивности труда.

Что такое интенсивность труда?
Растущая интенсивность труда предполагает увеличенную затрату труда в течение одного и того же промежутка времени. Более интенсивный рабочий день воплощается поэтому в большем количестве продуктов, чем менее интенсивный день той же продолжительности.
Что такое умелость труда?
Умелость труда — это степень искусства рабочего, зависимая от него лично и от комплекса факторов, определяющих производительную силу труда.
    «Повышение производительной силы труда и рост его интенсивности в одном отношении оказывают одинаковое действие. И то и другое увеличивает массу продуктов, производимую в данный промежуток времени».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.538.
При этом производительная сила труда, возросшая не на всех предприятиях отрасли, а лишь на некоторых, применивших новые методы производства, также рассматривается как фактор увеличения стоимости.
    «Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.329.

Если рост интенсивности труда зависит в основном от усилий рабочего, то рост его производительной силы зависит преимущественно от уровня развития науки и степени ее технологического применения, общественной комбинации производственного процесса, размеров и эффективности средств производства, природных условий.
Вот здесь можно согласиться с тем, что работник не вправе претендовать на добавочную оплату за свой сложный труд, если при социализме умелость труда, степень искусства работника достигаются за счет расходов общества на соответствующее повышение квалификации такого работника, его обучение.
Но из этого вовсе не следует, что при социализме работникам одной и той же квалификации не следует повышать оплату их труда пропорционально росту интенсивности труда и его умелости по сравнению со средним уровнем. Иначе мы скатимся к казарменно-уравнительному социализму, где наиболее ленивые люди будут получать наибольший трудовой пай в расчете на единицу действительно затраченного труда и будут эксплуатировать трудолюбивое меньшинство, демагогически ссылаясь на законы демократии.
Все это уже было, и если Арзамасцева хочет вновь построить такой социализм, то ей и карты в руки. Но даже на чисто теоретическом уровне социализм Арзамасцевой никому не нужен.
Дальнейший спор с Вами, уважаемая Ирина Валентиновна, по данному вопросу считаю нецелесообразным. Мера важнее всего, — было начертано золотыми буквами на колоннах храма Аполлона в Дельфах.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 2:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Госпожа Арзамасцева напрочь отрицая бытие стоимости при социализме, не замечает, что Энгельc в этой самой цитате пишет о том, что в обществе, организованном социалистически, сложный труд создает бо́льшие стоимости. Извините, но как можно создать бо́льшую или меньшую стоимость, отрицая наличие самой стоимости?

Энгельс говорит о большей потребительной стоимости, а не о товарной стоимости.

Товарная стоимость с ростом производительности труда уменьшается, а не растет:
Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре. (Капитал, т.1, стр. 49 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p50)

Валерий писал(а):
Дальнейший спор с Вами, уважаемая Ирина Валентиновна, по данному вопросу считаю нецелесообразным. Мера важнее всего, — было начертано золотыми буквами на колоннах храма Аполлона в Дельфах.

Я тоже считаю бессмысленным спорить с человеком, который заблудился меж двух сосен: потребительной стоимостью и стоимостью товара.
При этом хочу заметить, что социализм подразумевает такую степень механизации и автоматизации труда, когда его интенсивность будет зависеть от техники, а не от человека. А техника зарплату не получает.
Тем более, что сегодня судьба социализма не зависит ни от Вас, ни от меня. А идея уравнительного распределения уже шагает по планете.
Проект "Социальный пай" http://communitarian.ru/publikacii/naro ... 820121644/

Швейцарская модель коммунизма http://www.rg-rb.de/index.php?option=co ... &Itemid=13

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 4:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Энгельс говорит о большей потребительной стоимости, а не о товарной стоимости.

А вы попробуйте еще раз прочесть.
Может со второго раза более понятно будет?

Хотя именно вам это скорее всего не поможет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 11:44 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
Хотя именно вам это скорее всего не поможет.

Вы лучше думайте о том, как себе помочь. Мне помогать не надо.
По мере роста производительных сил общества увеличивается количество результатов труда в натуральном выражении, т.е. увеличивается количество потребительных стоимостей. А стоимость в денежном выражении уменьшается. Потому что,
"чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре. (Капитал, т.1, стр. 49 )
Калюжного беспокоит, по какому принципу будет идти распределение произведенных благ. Ну, так это давно уже решенная проблема: с учетом коэффициента трудового участия (КТУ).
Например, в производственном объединении, где я работала главным экономистом, я предложила рассчитывать КТУ как отношение личного результата работы в количественном измерении к среднему по бригаде.
У тех, чей результат был выше среднего, КТУ был больше 1. А у тех, чей результат был ниже среднего, КТУ был меньше 1. Дополнительно каждый КТУ корректировался с учетом качества выполненных работ по разработанной шкале оценки качества. Зарплата рассчитывалась как средняя по бригаде с поправкой на личный КТУ.

Более понятно процесс зависимости величины стоимости от производительности труда разъясняет Г.А. Климентов:

При системе «тариф-норма» механика была понятна еще неграмотным рабочим до известных исследований организации труда при капитализме Тейлора, который в конце XIX века пришел к выводу, что работники работают в половину своих возможностей, так как их сдерживает незаинтересованность! Тогда Тэйлор стал искать и нашел способы, как заинтересовать людей. Ленин назвал эти способы Тэйлора «НАУЧНОЙ» СИСТЕМОЙ ВЫЖИМАНИЯ ПОТА», опубликовав под таким названием статью в газете «Правда» N 60 за 13 марта 1913 года.
Ленин отмечал, что применение системы Тэйлора прежде всего выгодно буржуазии. Так, например, если при старой системе один рабочий ежедневно нагружал 16 тонн, то по новой — 59 тонн. При этом по старым нормам его средний заработок за день составлял 2 р.30 к., а по новой 3 р. 75 к. То есть при увеличении заработка в полтора раза он должен был увеличить производительность своего труда почти в 4 раза! Расходы же капиталиста на одну тонну при старых нормах выработки составляли 14,4 коп., а при новых – всего 6,4 коп.! То есть, в конечном счете, в выигрыше были капиталисты, которые, как отмечал Ленин, «выжмут все силы рабочего и выгонят его вон. Берут только молодых и сильных». Посмотрите, например, современные объявления о найме на работу — везде в основном требуются люди до 30-35 лет. Поэтому, когда пришла Советская власть, В.И.Ленин сказал, что систему Тейлора надо внедрять, но ЕЕ НАДО СОВМЕЩАТЬ С УВЕЛИЧЕНИЕМ СУММ ВОЗНАГРАЖДЕНИЙ И СОКРАЩЕНИЕМ РАБОЧЕГО ДНЯ. Теоретически это было наложено в работах Ленина «Как организовать соревнование?» и в статье «Очередные задачи Советской власти», изданной в виде брошюры в апреле 1918 года.
В наследство после революции 1917 года мы получили два способа привлечения людей к труду: ФЕОДАЛЬНЫЙ — с правом крестьян распоряжаться производимым продуктом после уплаты налогов и БУРЖУАЗНЫЙ — продажа рабочей силы внаем, а требовалось построить общество, в котором потребности людей удовлетворялись бы за счет планомерной организации материального производства на основе совместного владения средствами производства (фабриками, заводами и т.д.) и качественного преобразования производительных сил. Путь к этому лежал через КООПЕРАЦИЮ КРЕСТЬЯНСТВА НА НОВОЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЕ И ПРИВЛЕЧЕНИЕ РАБОЧИХ К УПРАВЛЕНИЮ ПРОИЗВОДСТВОМ — от масштаба предприятия до масштаба страны.
Рождение коммунистических субботников, производственных совещаний в то время как раз и свидетельствовало о развитии социалистических производственных отношений, о формировании нового типа работника.
До 1935 года передовиками считались рабочие, которые сами себе УВЕЛИЧИВАЛИ нормы и СНИЖАЛИ расценки. Сами себе! Без указания начальства! Вознаграждением за этот добровольный переход на новые нормы было лучшее снабжение в закрытых рабочих кооперативах, так называемых ЗРК, где передовики могли купить себе лучшую одежду, предметы быта, дефицитные продукты и т.д. Возглавляли это движение передовых рабочих члены партии, для которых был установлен ПАРТМАКСИМУМ или, как сейчас сказали бы, «потолок» в зарплате. Повышение реальной зарплаты происходило в результате снижения затрат на производство и на этой основе снижения цен.
Разумеется, такая политика не только формировала общий интерес к снижению затрат, но и била по частнособственническим интересам. Поэтому именно тогда, в годы двух первых пятилеток (1928-1935 годы), экономика работала на СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ИДЕИ, которые в корне меняли и отношение человека к труду. Получалось так: чем лучше работаешь, тем меньше получаешь, но зато на эти заработанные деньги можно было больше получить разных благ. И передовик шел без очереди — везде!
С этой целью, начиная с 1919 года, было организовано соревнование «За ударный труд». Вознаграждением был повышенный паек (шла гражданская война). А, начиная с 1929 года, по предложению профсоюзов, уже была разработана система СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СОРЕВНОВАНИЯ, связанная с организацией самими рабочими УЧЕТА И КОНТРОЛЯ ЗА МЕРОЙ ТРУДА И МЕРОЙ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Выражалось это в пересмотре норм выработки и снижении расценок САМИМИ РАБОЧИМИ!.. На основе этого снижались и розничные цены в стране.

(Геннадий Климентов, Людмила Бутовская «От Ленина до Ельцина. Экономические преобразования в России 1918-1998 гг.» http://derzava.com/gennadij-klimentov-l ... 98-gg.html

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 12:03 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Лень - двигатель прогресса​?!

Высокие технологии - это круто, но иногда "низкие" бывают на порядок полезнее и экономичнее, главное - мозгами шевелить в нужном направлении. Сейчас вы узнаете историю фабрики по производству зубной пасты, где возникла проблема обнаружения пустых тюбиков на выходе конвейера.
Осознавая всю важность вопроса, директор фабрики созвал начальников отделов. Собрание постановило запустить новый проект - привлечь для решения проблемы пустых тюбиков стороннюю инжиниринговую компанию, так как собственный конструкторский отдел был слишком загружен, чтобы взять на себя дополнительную задачу. Проект включал закономерные стадии: ассигнование бюджета, запрос предложений на заключение контракта, привлечение независимой третьей фирмы к выбору подрядчика - и, 6 месяцев (а также 8 миллионов долларов) спустя, фабрика получила фантастическое решение - вовремя, в рамках бюджета, высококачественное и удовлетворившее всех.
Это были высокотехнологичные прецизионные весы. В случае детектирования ими тюбика, который весил меньше, чем стандартный (т.е. был пуст), включалась сирена и сопровождающая импульсная световая иллюминация, конвейер останавливался, один из рабочих должен был дойти до конца ленты, снять бракованный тюбик, и запустить линию вновь.
Некоторое время спустя, директор решил удостовериться в рентабельности проекта и, собственно, окупаемости инвестиций: результаты были поразительны - с момента установки весов с конвейера предприятия не сошло ни одного пустого тюбика, поступила всего пара жалоб от покупателей, а доля рынка продукции фабрики возросла.
Однако, просматривая статистические данные, директор заметил, что количество дефектов, регистрируемых весами, снизилось до нуля через 3 недели после их установки и так и оставалось на том же нулевом уровне по сей день. Но ведь изначально обнаруживалась, по крайней мере, дюжина пустых тюбиков ежедневно. Это могло означать лишь одно - отчет неверен. Директор приказал поместить рядом с весами записывающее устройство, и после некоторого расследования, инженеры сообщили, что предоставленные сведения абсолютно достоверны. Весы действительно не регистрировали дефектов, потому что все тюбики, доходившие до них, были полными.
Озадаченный, директор поехал на фабрику, решив взглянуть на весы самостоятельно. И что же он обнаружил?...
За несколько метров до весов рядом с лентой конвейера стоял обычный офисный вентилятор за 20 долларов и сдувал пустые тюбики в корзину. «А, это один из рабочих поставил, потому что ему надоело ходить в конец линии каждый раз, когда звучала сирена» - объяснил директору пробегавший мимо сотрудник.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 12:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
практик писал(а):
Энгельс говорит о большей потребительной стоимости, а не о товарной стоимости.

А вы попробуйте еще раз прочесть.
Может со второго раза более понятно будет?

Хотя именно вам это скорее всего не поможет.

Ирина Валентиновна обладает фантастическим свойством вычитывать в произведениях классиков марксизма то, чего в них нет. Вот, например, в «Анти-Дюринге» она где-то вычитала, что в тех цитатах, которые я приводил, Энгельс говорит о большей потребительной стоимости, а не о товарной стоимости. Она даже не задумывается, что выставляет Энгельса идиотом, который пишет «стоимость», а подразумевает «потребительную стоимость».
Между тем Энгельс советовал таким, как она:
« … Если желаешь заниматься научными вопросами, необходимо прежде всего научиться читать сочинения, которыми хочешь воспользоваться, так, как их написал автор, и прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.26.
А теперь популярно о том, что на самом деле предлагает Арзамасцева. Предположим, что весь социализм состоит из двух производителей — Арзамасцевой и меня. Предположим, что она работает с прохладцей и за рабочий день производит 60 изделий, а я в поте лица вкалываю с повышенной интенсивностью труда и произвожу 90 таких же изделий. Если продолжительность рабочего дня составляет 6 часов (все же социализм), то общественно необходимое рабочее время для производства одной штуки изделия составляет (6+6) / (60 +90) = 0,08 час./шт.
Арзамасцева предлагает засчитать наши трудовые паи (от вычетов мы абстрагируемся) по 6 часов. Придя в соцраспределитель, мы на свои уравненные паи получим по (60 + 90) / 2 = 75 изделий в виде оплаты труда.
А теперь считайте: я произвел 90 изделий, а получил 75, т.е. на 15 меньше. Арзамасцева произвела 60 изделий, а получила 75, т.е. на те же 15 изделий больше.
Получается, что меня отэксплуатировали с нормой эксплуатации 15/75 = 20%.
Значит Арзамасцева превратилась в эксплуататора. Она, конечно, может возразить, что у нас все общественное, и мы пахали вместе. Так и муха, которая проездила на хомуте быка, говорила, что мы с быком пахали!
Так нахрена, извините, нам такой радикально уравнительный социализм!
Любой грамотный рабочий откажется от такого социализма, при котором слабые и ленивые эксплуатируют сильного.

Теперь Арзамасцева носится с новой для нее идеей о «безусловном основном доходе». Например, в Швейцарии «безусловный основной доход» гарантировал бы каждому взрослому жителю ежемесячный доход в размере 2500 франков (примерно 2000 евро). За эти деньги не надо было бы работать или стоять на бирже труда, эти деньги не являются социальной помощью нуждающимся. Они выплачиваются государством просто так, без каких-либо условий всем жителям Швейцарии независимо ни от чего. Работающим, кстати, тоже. Это звучит как утопия, но инициаторы введения «безусловного основного дохода» считают, что законопроект вполне реалистичен, полезен для общества и посилен для бюджета. Сторонники «безусловного основного дохода», который есть не что иное как гарантированный прожиточный минимум, уверены что он не лишит работоспособных людей желания работать.
http://www.rg-rb.de/index.php?option=co ... &Itemid=13
Швейцария не одинока, ей вторят в России:
Цитата:
Проба сил данной идеи. Регистрируемся на сайте "Демократор" и голосуем. Также делаем перепосты и распространяем информацию. При достижении определённого количества голосов будет составлено обращение в Федеральное Собрание.

http://democrator.ru/problem/9892

В целях реализации Конституции РФ ст. 20 (право на жизнь) и ст. 40 (право на жилище) Предлагаю разработать и принять законопроект "О введении безусловного основного дохода на территории РФ".

Суть предложения состоит в гарантии ежемесячной выплаты определённой суммы всем обратившимся жителям РФ, независимо от возраста, трудоспособности, правоспособности, дееспособности, гражданства (или его отсутствия), финансового состояния, наличия или отсутствия иных источников дохода, нахождения в армии, исправительных заведениях, или временного проживания за границей. Единственным условием на право получение безусловного основного дохода сделать нахождение в живых на территории РФ. Частота подтверждения нахождения в живых - один раз в год.

Таким образом предлагается решить проблему нищеты, бездомности и социальной незащищённости российских жителей.

Сумма безусловного основного дохода, полагающаяся каждому жителю РФ, сделать равной и независимой от региона проживания.

Сумма безусловного основного дохода должна рассчитываться как сумма размера прожиточного минимума в среднем по России и стоимости съёма жилплощади из расчёта 30 квадратных метров на человека в среднем по России.

Предполагаемые источники финансирования:

1) отмена пособия по безработице, отмена базовой части пенсии (при сохранении трудовой и накопительной частей), отмена части пособия по инвалидности, не связанной непосредственно с повышенными расходами, возникшими в следствии инвалидности, пересмотр ряда других социальных льгот. Сокращение бюджетных структур, занятых регулированием социальной сферы.

2) Пересмотр размера налога на добычу полезных ископаемых и вывозных пошлин для сырьевой продукции и прочей экспортируемой продукции низкого уровня передела.

На сайте имеется также возможность внести предложения по корректировке сути проблемы или составлению текста обращения.
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php?p=356979

Аналогичная бодяга обсуждалась и в Украине:
http://anarhia.org/forum/viewtopic.php? ... 6a17ec7d70
В настоящий момент в разных странах политиками, экономистами, социологами и просто болтунами обсуждается возможность различных моделей гарантированного минимума.
Сюзанне Вист, например, предлагает автоматическое ежемесячное увеличение банковского счёта каждого гражданина ФРГ на 1500 евро — для каждого взрослого и на 1000 (тысячу) евро — для каждого ребёнка.[ http://grundeinkommenimbundestag.blogspot.com/ ]

Профессор Венского университета экономики Франц Хёрманн (Franz Hörmann), считает необходимым безусловный доход также в форме минимального набора товаров и услуг.[ http://derstandard.at/1285200656759/der ... d-aus-Luft ]

И.В. Арзамасцева предложила систему гарантированного прожиточного минимума с помощью пожизненных именных счетов граждан в форме беспроцентного (и, очевидно, безвозвратного) кредита государства в пределах стоимости природных ресурсов и на основе натуральных заказов.
Изображение
Арзамасцева Ирина Валентиновна
[ http://www.proza.ru/2009/10/17/124 ]
Однако все эти прожеты не учитывают важного обстоятельства. Чтобы дать всем поровну кучу денег, причем безвозмездно, вначале надо эту кучу денег где-то взять. Государство же может взять эти деньги только из налогов, а налоги — только из прибавочной стоимости. А это означает, что социальное благоденствие вынужденно достигается за счет усиления эксплуатации работающих тружеников. Не говоря уже о стимулировании иждивенчества столь превратным способом.
Легко быть добренькими за чужой счет.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 1:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
А теперь популярно о том, что на самом деле предлагает Арзамасцева. Предположим, что весь социализм состоит из двух производителей — Арзамасцевой и меня. Предположим, что она работает с прохладцей и за рабочий день производит 60 изделий, а я в поте лица вкалываю с повышенной интенсивностью труда и произвожу 90 таких же изделий. Если продолжительность рабочего дня составляет 6 часов (все же социализм), то общественно необходимое рабочее время для производства одной штуки изделия составляет (6+6) / (60 +90) = 0,08 час./шт.
Арзамасцева предлагает засчитать наши трудовые паи (от вычетов мы абстрагируемся) по 6 часов. Придя в соцраспределитель, мы на свои уравненные паи получим по (60 + 90) / 2 = 75 изделий в виде оплаты труда.
А теперь считайте: я произвел 90 изделий, а получил 75, т.е. на 15 меньше. Арзамасцева произвела 60 изделий, а получила 75, т.е. на те же 15 изделий больше.
Получается, что меня отэксплуатировали с нормой эксплуатации 15/75 = 20%.

А с чего Вы решили, что я предлагаю распределение общих результатов труда без учета количества и качества результатов индивидуального труда? Я только предлагаю осуществлять это без помощи денег.
Если взять приведенный Вами пример, то распределение надо вести с учетом КТУ (коэффициента трудового участия). Опробованный мною в процессе многолетней экономической практики КТУ рассчитывался как отношение личного результата к среднему.

Если Вы произвели 90 изделий за 6 часов, а я - только 60, то в среднем произведено по 75 изделий на человека. При этом Ваш КТУ будет равен 1, 2 (90/75), а мой - 0,8 (60/75). В учет отработанного рабочего времени Вам будет засчитано 7,2 часа (6*1,2), а мне - 4,8 часа (6*0,8).
Пропорционально отработанному времени произойдет и распределение общественного пирога по индивидуальным трудовым паям (т.е. по труду). Кроме этого каждый получит по потребности из фондов общественного потребления.
Окончательный КТУ должен быть откорректирован в большую или меньшую сторону с учетом качества выполненных работ, оцениваемого по установленной шкале качества. .
Валерий писал(а):
И.В. Арзамасцева предложила систему гарантированного прожиточного минимума с помощью пожизненных именных счетов граждан в форме беспроцентного кредита государства в пределах стоимости природных ресурсов.

Однако все эти прожеты не учитывают важного обстоятельства. Чтобы дать всем поровну кучу денег, причем безвозмездно, вначале надо эту кучу денег где-то взять. Государство же может взять эти деньги только из налогов, а налоги — только из прибавочной стоимости. А это означает, что социальное благоденствие вынужденно достигается за счет усиления эксплуатации работающих тружеников. Не говоря уже о стимулировании иждивенчества столь превратным способом.
Легко быть добренькими за чужой счет.

Как всегда, ничего не поняли и поэтому все переврали.
Мое предложение состоит в том, чтобы привлечь население России к управлению государственной собственностью с помощью пожизненных именных счетов граждан.
Сегодня этой собственностью управляет только насквозь коррумпированный государственный аппарат. Причем управляет исключительно в своих собственных корыстных интересах, а не в жизненно важных интересах граждан России.
В собственности государства не только налоги, которыми облагается коммерческая деятельность в России. (Некоммерческая деятельность, кстати, - налогами не облагается). В собственности государства находится 92,2 % территории России со всеми ее наземными и подземными богатствами.
Госуда́рственная со́бственность — имущество, в том числе средства и продукты производства, принадлежащие государству полностью либо на основе долевой или совместной собственности. Государству могут принадлежать акции в акционерных обществах различных форм собственности, кроме того, государство может иметь в собственности любое имущество, необходимое для осуществления его функций.
К федеральной собственности относятся:
-Объекты, составляющие основу национального богатства страны (природные ресурсы, охраняемые или особым образом используемые природные объекты, объекты историко-культурного и природного наследия и художественные ценности);
-Объекты, необходимые для обеспечения функционирования федеральных органов власти и управления и решения общероссийских задач (Государственная казна Российской Федерации, имущество вооруженных сил и различных войск, предприятия и т.д);
-Объекты оборонного производства;
-Объекты отраслей, обеспечивающих жизнедеятельность народного хозяйства России в целом и развитие других отраслей народного хозяйства;
-Федеральные автомобильные дороги общего пользования и обслуживающие их организации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственная_собственность

Мое предложение касается всенародного управления всей государственной собственностью, а не тем жалким огрызком этой собственности, который формируется за счет налогов от коммерческой деятельности частных предприятий.
Пожизненный беспроцентный кредит на равную для всех граждан сумму означает право российских граждан на использование государственной собственности для удовлетворения своих жизненно необходимых потребностей. Так что речь в этом предложении идет о праве граждан России на эксплуатацию государственных земли и средств производства, а не об эксплуатации наемных работников частных предприятий.
Похоже, что самые любимые Ваше занятия - это попадание пальцем в небо и наклеивание ярлыков на оппонентов.

P.S. Что касается пожизненного беспроцентного кредита, так он возвращается трудоспособными владельцами именных пожизненных счетов обязательным участием в производстве гарантированного прожиточного минимума.
Об этом написано в Алгоритме управления государственной собственностью:
6. Участие каждого трудоспособного гражданина в производстве гарантированного прожиточного минимума ОБЯЗАТЕЛЬНО.

К сожалению, Вы всегда читаете только то, что хотите прочесть, а не то, что написано.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт июл 30, 2015 2:31 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3581 ]  На страницу Пред.  1 ... 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58 ... 239  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB