С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24, 2013 8:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ОЧЕРЕДНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОШИБОЧНЫХ ВЫСКАЗЫВАНИЙ В.Н. ЛЕБЕДЕВА

lehrer он же ВН ЛЕБЕДЕВ писал(а):
как обычно Калюжный несет НЕЛЕПИЦЫ.... которые демонстрируют, то что Калюжный на самом деле элементарно не знает , например следующего по ТТС:

1 что любой товар имеет параметры- стоимость и цена и они, в общем случае, не равны друг другу.... если бы знал это Калюжный , то для него не было бы неожиданным выражение -- стоимость ВВП;

2 что стоимость ВВП это сумма стоимостей дохода ( v+m), соответствующего той части количества товара, которая образует --- зарплату+ прибыль

3 что в практике стоимости ВВП каждого года различны, например, в связи с созданием вновь созданной стоимостью (по ТТС единица стоимости всегда константа , определяемая единицей абстрактного , всегда одинакового труда).... и естественно по ТТС числа , отражающие стоимость ВВП различных годов различны, так как,например, за год всегда создается вновь созданная стоимость

4 что потребительная стоимость не является слагаемым в стоимости товара.... если бы это знал Калюжный , то не стал бы слагаемому в стоимости ВВП приписывать название --потребительная стоимость


Калюжный так и не понял , несмотря на неоднократные мои ему подсказки и прямое формульное ему внушение ,что в работе Лебедева анализ проводиться для СТОИМОСТИ ВВП, которая как доказано Лебедевым для ТТС равна :
СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении

отсюда все слагаемые СТОИМОСТИ ВВП анализируемые в работе Лебедева есть стоимости , отсюда следует , что вся аргументация Калюжного про потребительную стоимость яйца выеденного не стоит.......... так как потребительная стоимость это не часть СТОИМОСТИ товара

Что касается последнего шедевра «мысли»: все слагаемые СТОИМОСТИ ВВП, анализируемые в работе Лебедева, есть стоимости [поскольку все они даны в денежном выражении].
Стоимость ВВП состоит из трех слагаемых: аС + V + M, где аС — стоимость амортизационных начислений на основной капитал; V — валовая заработная плата; M — валовая прибыль, равная сумме прибавочных стоимостей.
Маркс показал, что слагаемые аС и V в условиях цен производства отклоняются от стоимости. Следовательно, утверждение Лебедева — все слагаемые стоимости ВВП есть стоимости — является ложным.
А теперь о четырех пронумерованных «шедеврах» мысли Лебедева.
1. Любой товар имеет параметры — стоимость и цену и они, в общем случае, не равны друг другу. Маркс показал, что в условиях реальных цен для товаров, производимых капиталами со средним органическим строением стоимость совпадает с ценой. При нормальном распределении таких товаров примерно 33,3%. Даже стоимость ВВП в условиях равновесных рыночных цен не совпадает с его ценой производства, что следует из преобразования Л. фон Борткевича. Следовательно, утверждение Лебедева №1 есть ложь.
2. Стоимость ВВП — это сумма стоимостей дохода (V + M), соответствующего той части количества товара, которая образует зарплату + прибыль. Это не так, поскольку игнорируется элемент аС и отклонение дохода V от стоимости. Следовательно, утверждение Лебедева №2 есть ложь.
3. На практике стоимости ВВП каждого года различны, например, в связи с созданием вновь созданной стоимости (по ТТС единица стоимости всегда константа , определяемая единицей абстрактного, всегда одинакового труда).... и естественно по ТТС числа, отражающие стоимость ВВП различных годов различны, так как, например, за год всегда создается вновь созданная стоимость.
Здесь Лебедев демонстрирует махровое непонимание положения Маркса о том, что «… один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.23, с. 55).
Как известно, вновь созданная за год стоимость ежегодно меняется в абсолютном выражении. Но Маркс утверждает, что единица труда всегда создает равные по величине стоимости, в каком бы году не затрачивался этот труд. Я показал, что единица труда (один человеко-год) в примере по США создает и в 1980 г. и в 2000 г. 29375 долл. новой стоимости. Именно это вытекает из расчетов Лебедева, но он этого никак не может уразуметь. Невольно приходит мысль про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла.
Итак, утверждение Лебедева №3 является плодом недоразумения и низкой политэкономической квалификации Лебедева.
4. Потребительная стоимость не является слагаемым в стоимости товара... если бы это знал Калюжный, то не стал бы слагаемому в стоимости ВВП приписывать название —потребительная стоимость.
Вообще термин «потребительная стоимость» не является удачным и многими политэкономами заменяется термином «потребительная ценность». Потребительная ценность может быть выражена натуральным показателем соответственно единице меры, которая стала традиционной для данной потребительной стоимости (баррель нефти такого-то класса, кокс 4-х процентной влажности и т.д.). В макроэкономике, когда вместо дохода рассматривают продукт, под продуктом понимают совокупность потребительных ценностей, выраженных в деньгах в ценах некоторого года.
Если речь идет о совокупности товаров и услуг, являющихся вещественным наполнением ВВП, то говорят о реальном объеме ВВП, подразумевая при этом, что совокупность этих конечных товаров и услуг выражена в «неизменных (базовых) ценах» (Макроэкономика : учебник / Л. С. Тарасевич, В. М. Гальперин, А. И. Леусский. – СПб. : Изд-во СПбГУЭФ. – 1999, с.22).
В частности, в примере, который рассматривал Лебедев, реальный объем ВВП в США составлял в 1980 г. 2917 млрд. долл., в 2000 г. он возрос до 5127 млрд. долл. (в ценах 1980 г.) или в 3,47 раза. В то же время вновь созданная стоимость, которая прямо пропорциональна затратам живого труда, возросла с 2917 млрд. долл. в 1980 г. до 3971,5 млрд. долл. или в 1,36 раза.
А что говорит Маркс по этому поводу? Маркс говорит, что вновь созданная стоимость в силу двойственного характера труда создается всем живым трудом данного года, поскольку этот труд в качестве затраты рабочей силы создает стоимость.
Но труд в качестве конкретного, полезного труда создает и предметы потребления (потребительную стоимость). «Общая сумма произведенных за год товаров, — пишет Маркс, — т. е. весь годовой продукт, есть продукт полезного труда, действовавшего в течение последнего года; все эти товары существуют лишь вследствие того, что общественно примененный труд был израсходован в многообразно разветвленной системе различных видов полезного труда. Только поэтому в общей стоимости произведенных товаров сохранилась стоимость средств производства, потребленных при их производстве, сохранилась, опять появившись в новой натуральной форме. Следовательно, весь годовой продукт есть результат полезного труда, затраченного в течение года. Но в течение года вновь создается лишь часть стоимости годового продукта; эта часть есть вновь созданная за год стоимость, в которой воплощена сумма труда, приведенного в движение в течение данного года» (т.24, с. 424).
Более того, Маркс говорит, что конкретный полезный труд он рассматривает лишь как один из факторов производства продукта (потребительной стоимости). Другими факторами производства потребительной стоимости являются средства производства, земля, наконец природа, в том числе природа, разбуженная ото сна силой научной мысли.
«Каковы бы ни были общественные формы производства, рабочие и средства производства всегда остаются его факторами. Но находясь в состоянии отделения друг от друга, и те и другие являются его факторами лишь в возможности. Для того чтобы вообще производить, они должны соединиться. Тот особый, характер и способ, каким осуществляется это соединение, отличает различные экономические эпохи общественного строя» (24, с.43-44).
В своем сочинении Дж. Ст. Милль написал следующее:
    «Капитал, строго говоря, не обладает производительной силой. Единственная производительная сила есть сила труда, которая, конечно, пользуется помощью орудий и направляет свое действие на тот или иной материал» (цит. соч., стр. 90).
Анализируя эту мысль, Маркс отметил следующее:
«Строго говоря, Милль смешивает здесь капитал с теми вещественными составными частями, из которых он состоит. Но это положение хорошо для тех, которые совершают то же самое смешение и тем не менее говорят о производительной силе капитала. Также и здесь, конечно, утверждение Милля верно лишь постольку, поскольку имеется в виду производство стоимости. Ведь и природа производит, если говорить только о потребительной стоимости» (т.26, ч.3, с.244).
Руководствуясь этими строго научными положениями Маркса можно утверждать, что реальный объем ВВП (в нашем случае в ценах 1980 г.) является показателем общего объема потребительной стоимости, воплощенной в ВВП. Эта часть потребительной стоимости всего годового продукта зависит как от экстенсивного фактора (общего количества живого труда), так и от интенсивного фактора (производительной силы труда, обусловленной ростом производительной силы других факторов). В частности, Маркс писал: «Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями» (т.23, с.48). Следовательно, общий прирост ВВП в постоянных (неизменных) ценах за некоторый период может быть разложен на две составляющие:
1) экстенсивная составляющая, определяемая приростом затрат живого труда;
2) интенсивная составляющая, определяемая увеличением производительной силы труда, зависимой от разнообразных обстоятельств.
В своем сообщении я показал, что общий прирост ВВП США в ценах 1980 г. за период 1981-2000 гг. составляет 5127 – 2917 = 2210 млрд. долл.
Удельный вес вклада производительности живого труда в общий прирост ВВП составляет 1155,5 : 2210 = 52,3%, а вклад труда — соответственно 1054,5 : 2210 = 47,7%.
Таким образом, я никогда не утверждал, что «потребительная стоимость является слагаемым в стоимости товара», как приписывает это мне Лебедев. Я утверждал и утверждаю, что в приросте ВВП, рассматриваемом со стороны потребительной стоимости. т.е. в неизменных ценах, можно выделить вклад факторов производства — роста количества живого труда и роста производительности этого труда, обусловленной увеличением производительной силы всех факторов производства, в том числе и эффективности применяемых средств производства.
Итак, утверждение Лебедева №4 является плодом его непонимания основ политической экономии и макроэкономики вместе взятых. Политэкономическая грамотность Лебедева ниже плинтуса!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24, 2013 10:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4431
Откуда: Санкт-Петербург
Строгое предупреждение пользователю Lehrer за многократные повторения одних и тех же фраз (=флуд) и сведение диспута к личным выпадам в адрес оппонента, что также недопустимо.

Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24, 2013 10:51 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Что касается последнего шедевра «мысли»: все слагаемые СТОИМОСТИ ВВП, анализируемые в работе Лебедева, есть стоимости [поскольку все они даны в денежном выражении].
Стоимость ВВП состоит из трех слагаемых: аС + V + M, где аС — стоимость амортизационных начислений на основной капитал; V — валовая заработная плата; M — валовая прибыль, равная сумме прибавочных стоимостей.
Маркс показал, что слагаемые аС и V в условиях цен производства отклоняются от стоимости. Следовательно, утверждение Лебедева — все слагаемые стоимости ВВП есть стоимости — является ложным.


Калюжный вслед за "гениальным Марксом", не стесняясь утверждает полную нелепость, пытаясь утверждать , что стоимость, равная сумме трех слагаемых, имеет эти слагаемые, которые не являются стоимостями- частями этой стоимости ..... этой нелепостью можно только "знатоков" вводить в заблуждение , так как априори всем грамотным понятно, что сумма всегда состоит из однородных слагаемых, являющихся частью этой суммы.... поэтому стоимость априори может иметь слагаемыми только стоимости, суммирование которых дает общую стоимость товара

уже то ,что стоимость товара по Марксу не есть сумма стоимостей ( как утверждает Калюжный) означает полную неверность --- марксовую.

тем более что Калюжный не понял, как обычно ,главного : "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" ---- именно отсюда (по условию ТТС ), в том числе следует СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении..
таким образом в работе Лебедева слагаемыми , о которых идет речь есть слагаемые стоимости ВВП, а это сумма (v+m) которые никаким боком вам Калюжный к потребительной стоимости не привязать

Калюжному надо знать также, что
V — это не валовая заработная плата, а сумма стоимостей рабочей силы
M — это не валовая прибыль, а сумма прибавочных стоимостей.


Валерий писал(а):
1. Любой товар имеет параметры — стоимость и цену и они, в общем случае, не равны друг другу. ..... Следовательно, утверждение Лебедева №1 есть ложь.


ложь имеется у Калюжного. который утверждает что в общем случае стоимость и цена товара равны друг другу


Валерий писал(а):
2. Стоимость ВВП — это сумма стоимостей дохода (V + M), соответствующего той части количества товара, которая образует зарплату + прибыль. Это не так, поскольку игнорируется элемент аС и отклонение дохода V от стоимости. Следовательно, утверждение Лебедева №2 есть ложь.


элементом аС можно пренебречь , по причине его малости

отклонения V от стоимости каждого товара учитываются на массиве "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"

Валерий писал(а):
3. На практике стоимости ВВП каждого года различны, например, в связи с созданием вновь созданной стоимости (по ТТС единица стоимости всегда константа , определяемая единицей абстрактного, всегда одинакового труда).... и естественно по ТТС числа, отражающие стоимость ВВП различных годов различны, так как, например, за год всегда создается вновь созданная стоимость.
Здесь Лебедев демонстрирует махровое непонимание положения Маркса о том, что «… один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.23, с. 55).


еще раз для Калюжного: потребительная стоимость никаким образом не влияет на стоимость товара ,так как потребительная стоимость по условию ТТС не входит в стоимость товара

Валерий писал(а):
4. Потребительная стоимость не является слагаемым в стоимости товара... если бы это знал Калюжный, то не стал бы слагаемому в стоимости ВВП приписывать название —потребительная стоимость.
Вообще термин «потребительная стоимость» не является удачным и многими политэкономами заменяется термином «потребительная ценность». ...
Таким образом, я никогда не утверждал, что «потребительная стоимость является слагаемым в стоимости товара», как приписывает это мне Лебедев.


много у вас ненужных слов, ненужного "растекания вами по древу" ..... цифру 1155,5 вы- Калюжный определили как прирост массы потребительной стоимости. как уже вам неоднократно сказано , в том числе выше в этом посте, потребительная стоимость не есть слагаемое стоимости ВВП


Валерий писал(а):
Итак, утверждение Лебедева №4 является плодом его непонимания основ политической экономии и макроэкономики вместе взятых. Политэкономическая грамотность Лебедева ниже плинтуса!


итак ваша -Калюжный неспособность к объективному глубокому комплексному анализу еще раз вами блестяще продемонстрирована


Последний раз редактировалось lehrer Вс ноя 24, 2013 11:35 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вс ноя 24, 2013 11:08 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Григорий писал(а):
Строгое предупреждение пользователю Lehrer за многократные повторения одних и тех же фраз (=флуд) и сведение диспута к личным выпадам в адрес оппонента, что также недопустимо.

Модератор.


флуд это бессмысленное .....

если у меня и есть повторы то они имеют смысл- получить наконец- то:
1 либо возражение предметное ,а не бессмысленную отмазку
2либо прекращение несогласного с его выступлениями не на предмет темы

у меня нет личных выпадов в адрес оппонента, мною используется богатство русского литературного языка , в той мере , которая требуется для ответа на некорректные выпады в мой адрес


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 3:37 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ЕЩЕ ОДИН ПИНОК ОППОНЕНТУ МАРКСА

Вот прочитал я возражения Лебедева viewtopic.php?p=14320#p14320
и вижу, что он не понимает в «Капитале» Маркса ни одной строчки. Я мог бы возразить по всем пунктам, по которым Лебедев пытается оправдаться.
Но весь юмор заключается в том, что он в злобной попытке опорочить ТТС на самом деле своим числовым примером, в крайнем случае, показал, что выполняются оба положения Маркса:
«… [1).]Один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. [2).]Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для ее производства. И наоборот» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.23, с. 55).
Что касается утверждений Лебедева, противоречащих «Капиталу» Маркса, то их много и все они имеют одно и то же общее свойство — они в корне не верны.
Было бы ниже моего достоинства пуститься в опровержение всех ошибок Лебедева, ибо они бесконечны, как океан. Займусь, пожалуй, критикой всего одного утверждения Лебедева
lehrer писал(а):
стоимость априори может иметь слагаемыми только стоимости, суммирование которых дает общую стоимость товара

Маркс по этому поводу писал так:
«Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.
Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, — она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров» (т.23, с.112).
Маркс утверждает, что форма цены допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением. Лебедев утверждает, что все слагаемые цены C, V и M суть стоимости, поэтому сумма слагаемых C+V+M всегда есть стоимость.
Хочу огорчить Лебедева. Ни один из исследователей процесса превращения стоимости товаров в их цену производства не смог показать, что утверждение Лебедева выполняется для отдельных слагаемых аC и V, образующих издержки производства. Если обозначить стоимости как C, V и M, а цены производства как C’, V’ и M’, то при M = M’ выполняются неравенства C ≠ C’, V ≠ V’.
Из этого следует, что в общем случае стоимость ВВП (аC+V+M) не совпадает с его ценой производства, а стоимость чистого внутреннего продукта (V+M) также не совпадает с его ценой производства при условии, что при трансформации стоимости в цену производства уровень реальной заработной платы не изменяется. Точно также стоимость совокупного общественного продукта (C+V+M) не совпадает с его ценой производства.
В то же время мною показано, что если убрать постулат об инвариантности реальной заработной платы, не принадлежащий Марксу, то начинают выполняться оба постулата инвариантности Маркса: M = M’ и (V+M) = (V’+M’).

В. КАЛЮЖНЫЙ

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 9:06 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
ЕЩЕ ОДИН ПИНОК ОППОНЕНТУ МАРКСА

Вот прочитал я возражения Лебедева viewtopic.php?p=14320#p14320
и вижу, что он не понимает в «Капитале» Маркса ни одной строчки. Я мог бы возразить по всем пунктам, по которым Лебедев пытается оправдаться/


Калюжный все как всегда перепутал : пинки получать это его предназначение и это мною и работами Лебедева убедительно, аргументировано демонстрируется

Для таких как Калюжный не важно ,что они в своих попытках доказать недоказуемое готовы на все.... в эти его приемы входят даже прямые искажения правил элементарной математики : он- Калюжный готов отстаивать абсолютно неверное в его нелепом отстаивании измышлений "гениального Маркса"

Валерий писал(а):
Займусь, пожалуй, критикой всего одного утверждения Лебедева
lehrer писал(а):
стоимость априори может иметь слагаемыми только стоимости, суммирование которых дает общую стоимость товара

.....
Лебедев утверждает, что все слагаемые цены C, V и M суть стоимости, поэтому сумма слагаемых C+V+M всегда есть стоимость.
Хочу огорчить Лебедева. ......



Калюжный вслед за "гениальным Марксом", не стесняясь утверждает полную нелепость, пытаясь утверждать , что стоимость, равная сумме трех слагаемых, имеет эти слагаемые, которые не являются стоимостями- частями этой стоимости ..... этой нелепостью можно только "знатоков" вводить в заблуждение , так как априори всем грамотным понятно, что сумма всегда состоит из однородных слагаемых, являющихся частью этой суммы.... поэтому стоимость априори может иметь слагаемыми только стоимости, суммирование которых дает общую стоимость товара

Этаким образом Калюжный вместе с марксом на смех всем уже 150 лет убеждают в полной околесице , что , например длина пути от пункта А до пункта Б не есть сумма слагаемых, составляющих именно этот путь--- от А до Б , Калюжный убежден вместе с "гениальным его учителем" что в длину пути от А до Б входит и путь, например, от пунктов С и Д....... ничего кроме смеха такая логика -марксово-калюжная вызвать не может у грамотных людей

уже то ,что стоимость товара по Марксу не есть сумма стоимостей ( как утверждает Калюжный) означает полную неверность --- марксовую.

тем более что Калюжный не понял, как обычно ,главного : "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости" ---- именно отсюда (по условию ТТС ), в том числе следует СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении..

Таким образом, результаты рассмотренных в работе Лебедева примеров-1,2,3 ( см первый пост темы) доказывают, что, в общем случае, помимо живого производительного труда,создающего вновь созданную стоимость - Ввп.пт.кп.жт, есть также неживой производительный труд, создающий вновь созданную стоимость - Ввп.пт.кп.нжт, за счет чего вновь созданная стоимость, созданная производительным трудом, создается большей, чем ее создает только живой труд работающих людей, очевидно, что этот неживой производительный труд есть следствие работы орудий труда -средств производства.
Так ,например особенно показателен результат рассмотренного примера-3 для Японии. Этот пример, в котором получены следующие результаты :

1. Ввп.пт.кп ( минимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной только производительным трудом ) = 3699,1 млрд. дол;

2. Ввп.пт.кп-2007 (максимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной производительным живым трудом рабочей силы) = 1300,7млрд.дол ;

3. Ввп.пт.кп.нжт-2007 (минимальное значение стоимости ВВП за 2007год, созданной неживым производительным трудом) = 2398,4млрд. дол.

Эти количественные результаты по Японии убедительно и очевидно демонстрируют, что возможные неточности и методические погрешности при определении этих цифр не могут снизить значение Ввп.пт.кп.нжт-2007 с 2398,4млрд. дол. до нуля, то есть этот пример очевидно подтверждает наличие, в общем случае, неживого производительного труда, создающего стоимость товара, соответствующей ТТС.


Отдельно еще раз отмечу для Калюжного марксово завещанное, : потребительная стоимость по условию ТТС не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара --- посему, Калюжный, вам не удасться 2398,4млрд. дол.= слагаемое СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость


Потребительная стоимость, по ТТС, не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара, поэтому потребительная стоимость не может , по ТТС, влиять на величину стоимости товара.


Последний раз редактировалось lehrer Пн ноя 25, 2013 11:14 am, всего редактировалось 9 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 9:24 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 6:14 am
Сообщения: 1108
Откуда: kasaxctan (Гиптария )
Привет спорщикам .я не врубаюсь ,цена и стоимость ,что разные величины ,не понятно что то ,это одно и тоже только сделано для обмана .действительно блуд ,как кое кто вспомнил чисто Русское определение этого действия ,считаю чем больше в экономических расчетах действий ,тем больше погрешностей ,пока дойдешь по этой дороге до конца ,половину растеряешь ,а то и все ,так как в высшей математике бесконечность всегда возвращается на круги своя итд...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 12:52 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
lehrer писал(а):
Отдельно еще раз отмечу для Калюжного марксово завещанное, : потребительная стоимость по условию ТТС не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара --- посему, Калюжный, вам не удасться 2398,4млрд. дол.= слагаемое СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость


Потребительная стоимость, по ТТС, не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара, поэтому потребительная стоимость не может , по ТТС, влиять на величину стоимости товара.

Еще раз специально для людей с уровнем политэкономической грамотности Лебедева объясняю: как только мы переходим к измерению массы продукта в постоянных (неизменных) ценах, то денежная оценка количества этого продукта отражает динамику потребительной стоимости, а не стоимости.
«… Товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т. п., само есть потребительная стоимость, или благо. Этот его характер не зависит от того, много или мало труда стоит человеку присвоение его потребительных свойств. При рассмотрении потребительных стоимостей всегда предполагается их количественная определенность, например дюжина часов, аршин холста, тонна железа и т. п.» (т.23, с.44). Предположим, что в 1980 г. произведена 1 тонна стали, а в 2000 г. 1,5 тонн стали. Взяв отношение 1,5 : 1 = 1,5 мы видим, что общее количество произведенной потребительной стоимости данного вида увеличилось за 1981-2000 гг. в 1,5 раза.
Предположим, что стоимость 1 тонны стали в 1980 г. составляла 100 долл., а в 2000 г. она снизилась из-за роста производительной силы общественного труда до 80 долл. или в 1,25 раза. В то же время из-за инфляции цена 1 тонны стали возросла со 100 долл. до 200 долл. или в два раза.
Итак, мы имеем следующие индексы роста:
– потребительной стоимости — 1,5;
– стоимости общего количества стали — 1,5×0,8 = 1,2;
– цены общего количества стали — 1,5×2 = 3,0.
Как видим, индекс роста стоимости общего количества стали ниже, а индекс роста цены общего количества стали выше индекса роста потребительной стоимости или попросту количества произведенной стали.
А теперь измерим индекс роста общего количества произведенной стали в ценах 1980 г.:
(1,5×100) : (1×100) = 1,5.
Аналогичный индекс роста в ценах 2000 г. равен:
(1,5×200) : (1×200) = 1,5.

Как видим, если общее количество стали измеряется в постоянных ценах какого-либо года, то по этой денежной оценке легко определяется рост действительной массы потребительной стоимости. Поэтому все разумные люди, причем во всех странах, в том числе и в России, для определения реального объема ВВП и индексов его роста (прироста) используют постоянные (неизменные) цены некоторого года. В США, например, сейчас стали использовать постоянные цены 2009 года.

В России, например, ВВП вычислен в постоянных ценах 2003г. (1995-2008 гг.),
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab2.xls
в постоянных ценах 2008г. (1995-2012 гг.),
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab2a.xls
а также рассчитаны индексы физического объема (% к предыдущему году) (1996-2012 гг.)
http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab3.xls
Так вот, в текущих ценах ВВП России возрос с 41276,8 млрд. руб. в 2008 г. до 62599,1 млрд. руб. в 2012 г. или в 1, 517 раза.
В ценах же 2008 г. ВВП России возрос с 41276,8 млрд. руб. в 2008 г. до 42895,9 млрд. руб. в 2012 г. или в 1,0392 раза.
Последняя цифра является позорной, так как она свидетельствует о том, что несмотря на разбазаривание невосполнимых природных ресурсов, в 2009-2012 гг. среднегодовой темп прироста ВВП составил в России всего 1%. С таким темпом прироста удвоение реального ВВП может произойти только к 2082 г., т. е. через 70 лет! А ведь мечты были совершенно другие.

В заключение специально для Лебедева отмечу, что я никогда не утверждал, что потребительная стоимость образует стоимость товара и входит в стоимость товара, поэтому потребительная стоимость может, по ТТС, влиять на величину стоимости товара.
Вот если уж человек не понимает того, о чем пишет, то для него извратить точку зрения оппонента, что два … умножить на два.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 5:37 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
lehrer писал(а):
Отдельно еще раз отмечу для Калюжного марксово завещанное, : потребительная стоимость по условию ТТС не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара --- посему, Калюжный, вам не удасться 2398,4млрд. дол.= слагаемое СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость


Потребительная стоимость, по ТТС, не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара, поэтому потребительная стоимость не может , по ТТС, влиять на величину стоимости товара.

Еще раз специально для людей с уровнем политэкономической грамотности Лебедева объясняю: как только мы переходим к измерению массы продукта в постоянных (неизменных) ценах, то денежная оценка количества этого продукта отражает динамику потребительной стоимости, а не стоимости.


Для людей с политэкономической грамотностью Калюжного объясняю , что Калюжный. , не отдавая себе отчета, явно пытается утверждать что не верен постулат марксовов-- "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"
ему- Калюжному уже много раз сказано , что именно из этого постулата марксового и (по условию ТТС ), в том числе следует СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении..

Валерий писал(а):
В заключение специально для Лебедева отмечу, что я никогда не утверждал, что потребительная стоимость образует стоимость товара и входит в стоимость товара, поэтому потребительная стоимость может, по ТТС, влиять на величину стоимости товара.
Вот если уж человек не понимает того, о чем пишет, то для него извратить точку зрения оппонента, что два … умножить на два.


Вы- Калюжный определили как прирост массы потребительной стоимости слагаемое 1155,5мдд дол,являющееся частью стоимости ВВП, то есть тем самым ,величину равную 1155,5млд дол являющуюся частью стоимости,,,,вы- Калюжный определили как потребительную стоимость...... таким образом не надо вам пытаться отказаться от попытки приравнять стоимости товара --ее части к потребительной стоимости

отсюда совершенно справедливо мое вам ранее направленное:

1 Отдельно еще раз отмечу для Калюжного марксово завещанное, : потребительная стоимость по условию ТТС не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара --- посему, Калюжный, вам не удастся ни 1155,5млрд дол ни 2398,4млрд. дол, равные соответствующим слагаемым СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость

2 Потребительная стоимость, по ТТС, не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара, поэтому потребительная стоимость не может , по ТТС, влиять на величину стоимости товара.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 9:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ПОЛУЧИТЕ, ТОВАРИЩ ЛЕБЕДЕВ, ЕЩЕ

lehrer писал(а):
Для людей с политэкономической "грамотностью" Калюжного объясняю , что Калюжный явно пытается утверждать что не верен постулате марксовов-- "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"
ему- Калюжному уже много раз сказано , что именно из этого постулата марксового и (по условию ТТС ), в том числе следует СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении.

Здесь Лебедев наивно полагает, что под общественным продуктом Маркс подразумевает именно валовой внутренний продукт (ВВП). Но во времена Маркса ВВП как категории еще не существовало. Да и к тому же из всех слагаемых ВВП = aC+V+M величина амортизации как стоимости создана aC прошлым трудом, а величина стоимости чистого внутреннего продукта = V+M создается живым трудом текущего года.
В свое время я показал, что если рассматривать две системы цен, одна из которых представляет собой стоимостные цены (цены равные стоимости), а вторая — цены производства, как отклоняющиеся, так и совпадающие со стоимостями товаров, то согласно Марксу условие «сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» выполняется только тогда, когда под общественным продуктом понимается чистый внутренний продукт (ЧВП), а не ВВП. Лебедев может, конечно возразить и возражает, что ВВП лишь немного отклоняется от ВВП, и кое-кто может с этим даже согласиться.
Но основная методологическая ошибка Лебедева, поскольку он не обладает системным мышлением (как раньше говорили, диалектическим мышлением), заключается в том, что равенство совокупной цены и совокупной стоимости, сформулированное Марксом исключительно для статической ситуации (и стоимости, и цены вычисляются для одного и того же года) он распространяет на динамические соотношения макроэкономических параметров.
Поясню сказанное более подробно. Если взять, например ВВП США в 1980 г. в текущих ценах, то он будет равен 2917 млрд. долл. При этом по отношению у 2000 г. объем ВВП 2917 млрд. долл. выражается одновременно как текущая стоимость, вновь созданная стоимость, стоимость в ценах 1980 г., так как далее используются неизменные цены именно 1980 г. При этом, поскольку 1980 г. принимается за базовый, ВВП США в 1980 г. в текущих ценах, равный 2917 млрд. долл., по отношению к 2000 г. не содержит инфляционную составляющую, а вот ВВП США в 2000 г. в текущих ценах, равный 10130 млрд. долл. инфляционную составляющую содержит и она, как выяснилось раньше, равна 10130 – 5127 = 5003, где 5127 — объем ВВП в 2000 г., выраженный в неизменных ценах 1980 г.
Чтобы четче представить развитие процесса в динамике, представим основные макроэкономические переменные США на графике 1.

Изображение

Как видим, в 2000 г. имеем три денежные оценки ВВП США: в текущих ценах, в ценах 1980 г. и в действительной стоимости, отражающей массу вновь созданной за год стоимости. А теперь вопрос Лебедеву. Так какой ВВП имеет в виду Лебедев, когда говорит о равенстве СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении?
Я думаю, что Лебедев не сможет ответить на этот простой вопрос, так как не по Сеньке шапка.
lehrer писал(а):
Вы- Калюжный определили как прирост массы потребительной стоимости слагаемое 1155,5мдд дол,являющееся частью стоимости ВВП, то есть тем самым ,величину равную 1155,5млд дол являющуюся частью стоимости,,,,вы- Калюжный определили как потребительную стоимость...... таким образом не надо вам пытаться отказаться от попытки приравнять стоимости товара --ее части к потребительной стоимости

отсюда совершенно справедливо мое вам ранее направленное:

1 Отдельно еще раз отмечу для Калюжного марксово завещанное, : потребительная стоимость по условию ТТС не образует стоимость товара и не входит в стоимость товара --- посему, Калюжный, вам не удастся ни 1155,5 млрд дол ни 2398,4 млрд. дол, равные соответствующим слагаемым СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость

Что касается 2398,4 млрд. долл., то эта цифра относится к данным по Японии, которые я еще не анализировал. А вот что касается прироста ВВП США, равного 1155,5 млрд. долл., то, как видно из графика 1, этот прирост действительно является приростом потребительной стоимости, воплощенной в приросте ВВП как потребительной стоимости (этот прирост = 2210 млрд. долл.), который выражен в ценах 1980 года. Второе слагаемое этого прироста — прирост ВВП за счет роста затрат живого труда = 1054,5 млрд. долл.
Получается, что 1155,5 + 1054,5 = 2210 млрд. долл.
В тоже время 2210 = 5127 – 2917. Баланс, так сказать, сходится. Поэтому Лебедеву пора на покой, а не героически переносить пинки.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Пн ноя 25, 2013 11:29 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
ПОЛУЧИТЕ, ТОВАРИЩ ЛЕБЕДЕВ, ЕЩЕ

lehrer писал(а):
Для людей с политэкономической "грамотностью" Калюжного объясняю , что Калюжный явно пытается утверждать что не верен постулате марксовов-- "Сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости"
ему- Калюжному уже много раз сказано , что именно из этого постулата марксового и (по условию ТТС ), в том числе следует СТОИМОСТИ ВВП = ВВП в денежном выражении.

Здесь Лебедев наивно полагает, что под общественным продуктом Маркс подразумевает именно валовой внутренний продукт (ВВП).


КАЛЮЖНЫЙ очевидно не может выйти из нокаута куда Лебедев его оправил своей работой , которая его "гениального учителя" лишила гениальности.... это забавно....

Сколько еще раз надо твердить Калюжному что валовый продукт есть только часть общественного продукта....

об этом сказано уже в первом посте этой темы и неоднократно повторено далее

У Калюжного явно что- то не работает в понимании .............а это плохо ...

Валерий писал(а):
Но во времена Маркса ВВП как категории еще не существовало. Да и к тому же из всех слагаемых ВВП = +V+M величина амортизации как стоимости создана aC прошлым трудом, а величина стоимости чистого внутреннего продукта = V+M создается живым трудом текущего года.


ему- Калюжному уже также сказано, что aC можно пренебречь из-за малости (с уточнением в будущем ) что принципиально не нарушает выводов расчетов, проведенных Лебедевым

а чем создается сумма = V+M = СТОИМОСТИ ВВП определено в результате расчетов Лебедева, которые показали что : V+M = СТОИМОСТИ ВВП создается как живым производительныи трудом , так и неживым производительным трудом

пора Калюжному марксовые декларации --- " V+M создается живым трудом текущего года" не имеющие никаких доказательств прекратить транслировать как роботу.....


Валерий писал(а):
Но основная методологическая ошибка Лебедева, поскольку он не обладает системным мышлением (как раньше говорили, диалектическим мышлением), заключается в том,к и совпадающие со стоимостями товаров, то что равенство совокупной цены и совокупной стоимости, сформулированное Марксом исключительно для статической ситуации (и стоимости, и цены вычисляются для одного и того же года) он распространяет на динамические соотношения макроэкономических параметров.


Калюжный продолжает демонстрировать его полную неспособность к объективному глубокому комплексному анализу , эту его- Калюжного патологическую неспособность еще раз Калюжным блестяще продемонстрирована

И стоимости и цены при определении Лебедевым зависимости: СТОИМОСТЬ ВВП = ВВП в денежном выражении соответствуют рассматриваемому году :

1 Калюжным, по сию пору не осознано, что по ТТС единица стоимости всегда константа , определяемая единицей абстрактного , всегда одинакового труда... поэтому, зная стоимость за некий предыдущий год и изменение в количестве населения , всегда определяется (по декларации бездоказательной - марксовой для ТТС )стоимость созданная живым трудом строго в рассматриваемый год

2 Калюжным, по сию пору не осознано что зная текущее значение ВВП за рассматриваемый в денежном выражении текущего года ,известна и стоимость ВВП , так как ВВП денежном выражении за текущий год равно СТОИМОСТИ ВВП за этот же год (в соответствие с постулатом марксовым--- стоимость общест продукта = сумме цен производства), что доказано в работе Лебедева и приведено в первом посте темы

3 Калюжным, по сию пору не осознано ,что зная значение стоимости ВВП за текущий год в ценах текущего года и величину инфляции , путем элементарного расчета определяется значение минимума стоимости ВВП ,которое соответствует текущему значению стоимости ВВП ,которая была бы при отсутствии инфляции и соответствовала бы стоимости товара, созданной производительным трудом за текущий год

4 Калюжным, в силу его неспособности к анализу, по сию пору не осознано ,что разность величин стоимостей ,определенных по п 3 и п 1 дает величину вновь созданной стоимости созданной неживым производительным трудом за текущий год , то есть величину стоимости ВВП , созданной производительным неживым трудом, так как живой труд мог создать за текуший год только не более величины стоимости по п 1 , которая меньше величины всей созданной производительным трудом стоимости за текущий год

Валерий писал(а):
"прирост действительно является приростом потребительной стоимости, воплощенной в приросте ВВП как потребительной стоимости "..........


Таким образом из приведенного Калюжным понятно, что он - Калюжный приведя свой некий график неправильно трактует полученные цифры.... то что он называет потребительной стоимостью есть стоимость ВВП и ее слагаемые ......

отсюда нелепые декларации Калюжного ,о том что "прирост действительно является приростом потребительной стоимости, воплощенной в приросте ВВП как потребительной стоимости " якобы доказывает что стоимость создается только живым трудом ..........

Нелепыми эти декларации Калюжного являются в связи с тем что потребительная стоимость , как всем известно, по ТТС не образует и не входит в стоимость товара,...... уже поэтому потребительная стоимость априори не может служить критерием для вывода что только живой труд создает стоимость товара , о чем ему- Калюжному уже много раз доказано


Калюжный, вам не удастся ни стоимость=1155,5млрд дол ни стоимость=2398,4млрд. дол, равные соответствующим слагаемым СТОИМОСТИ ВВП списать на потребительную стоимость


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 4:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
РЕПЛИКА

Например, в 2009 г. ВВП США составил 14417,9 млрд. долл.
http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm?Re ... 2009&906=a

В том же 2009 г. амортизация основного капитала в составе ВВП составила в США 2368,9 млрд. долл.
http://www.bea.gov/iTable/iTable.cfm?Re ... =1&1003=95
Следовательно, удельный вес амортизации в ВВП был равен в 2009 г. 16,4%. Лебедев пренебрегает этой величиной, так как пишет
Цитата:
aC (т.е. амортизацией — В.К.) можно пренебречь из-за малости (с уточнением в будущем)

Ничего себе малость!

Обращаю также внимание на то, что Лебедев оставляет без внимания мои разъяснения насчет ВВП как потребительной стоимости и ВВП как стоимости. Он продолжает повторять свои несуразные мантры, в связи с чем, видимо, придется прервать эту бесполезную дискуссию.

P.S. После включения ссылки возвращайтесь на шаг назад.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 9:04 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб янв 19, 2013 6:14 am
Сообщения: 1108
Откуда: kasaxctan (Гиптария )
Ребята ,ничего не пойму ,для чего все эти споры о цене и стоимость ,смысла нет .по моему маркс раскрывает цену и только ,но использовать его разьеснения , в качестве основного показателя цены ,не рекомендует ,его основной не рыночный закон ,это ЦЕНА= СЕБЕСТОИМОСТЬ + РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ +ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ и все ,а остальное НДС-СПРОС-ПРЕДЛОЖЕНИЕ -ИНФЛЯЦИЯ .это завлекалочка ,для публикации его трудов не более далее это дает возможность не радивым не работая и не выпуская продукцию .иметь огромный доход в собственную пользу .тут и офшоры и вторая бухгалтерия и не уплата налогов и возможность иметь не учтенные средства для использование их в тер целях итд. или я не прав ????


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 2:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Николай!

nikolai писал(а):
Ребята ,ничего не пойму ,для чего все эти споры о цене и стоимость ,смысла нет .по моему маркс раскрывает цену и только ,но использовать его разьеснения , в качестве основного показателя цены ,не рекомендует ,его основной не рыночный закон ,это ЦЕНА= СЕБЕСТОИМОСТЬ + РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ +ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ и все ,а остальное НДС-СПРОС-ПРЕДЛОЖЕНИЕ -ИНФЛЯЦИЯ .это завлекалочка ,для публикации его трудов не более далее это дает возможность не радивым не работая и не выпуская продукцию .иметь огромный доход в собственную пользу .тут и офшоры и вторая бухгалтерия и не уплата налогов и возможность иметь не учтенные средства для использование их в тер целях итд. или я не прав ????

Уважаемый Николай! Мой спор с Лебедевым сводится к тому, что тот пытается ошибочными методами доказать, что стоимость товара создается не только живым трудом и не только исключительно живым трудом, как это показал Маркс, а тем же самым живым и еще каким-то мертвым производительным трудом. Тем самым Лебедев поставил себе цель доказать (понимает он это или не понимает - это его дело), что прибавочная стоимость (прибыль) создается не рабочим, а средствами производства, или попросту производительной силой капитала. А значит никакой эксплуатации живого труда рабочих нет. Более того, рабочие должны быть благодарны ученым, создавшим более эффективные (производительные) средства производства, и капиталистам, организовавшим их внедрение в процесс производства товара.

Эксплуатация — присвоение результатов труда другого человека без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная трудом этого человека.
Экономическая эксплуатация является одной из главных тем трудовой теории стоимости, особенно в марксизме. Большинство других экономических теорий считают, что эксплуатации не существует, либо она носит внеэкономический характер (основана на насилии, обмане, зависимости и т. п.).
При капитализме работник добровольно заключает трудовой договор с работодателем. Он в любое время может расторгнуть этот договор и заключить договор с другим работодателем. Обе стороны выступают равноправными участниками сделки. Не наблюдается физического принуждения к труду или бесплатного изъятия результатов труда. Ряд экономических течений (например, австрийская школа, чикагская школа) на основании равенства сторон сделки считают, что стороны совершают равноценный справедливый обмен и при капитализме эксплуатации не существует.
Согласно марксистской теории, капиталист полностью оплачивает работникам стоимость их рабочей силы в форме заработной платы. Но в процессе труда наёмные рабочие создают новую стоимость, которая на некоторую величину больше стоимости, затраченной капиталистом на их наём. Маркс назвал эту разницу «прибавочной стоимостью». Капиталист на основании права частной собственности на средства производства присваивает себе прибавочную стоимость. В результате работник получает стоимость, эквивалентную стоимости своего вклада, а капиталист получает стоимость, которая превышает стоимость его вклада. Именно присвоение прибавочной стоимости Маркс считал формой эксплуатации работников.
Нужно учитывать, что прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, банковских процентов. Поэтому, по мнению марксистов, эксплуатируют рабочего не только собственники предприятий. Опосредованно в этом принимают участие торговцы и посредники, государство, собственники земли, банки и их вкладчики.
Степень эксплуатации Карл Маркс характеризовал отношением размера прибавочной стоимости к стоимости рабочей силы. Другими словами, отношением времени, в течение которого рабочий создаёт стоимость для других ко времени работы для себя (создания эквивалента своей зарплаты). Чем эта величина больше, тем выше степень эксплуатации.
Для существования капиталистической эксплуатации необходимы следующие элементы:
1. Средства производства находятся в частной собственности;
2. Рабочие не могут выжить, не продавая свою рабочую силу;
3. Производительность труда работающих не по найму, существенно ниже той, которая обеспечивается в условиях найма;
4. Репрессивный аппарат государства защищает право частной собственности.
Марксизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства при определённых условиях, а именно, когда в недрах капиталистического способа производства созреют материальные основы нового общества. Так же, как и когда-то в недрах феодализма зародились материальные основы капитализма, зародился новый класс капиталистов, способный реально держать власть и развивать общество. Таким образом совершается переход к социализму или коммунизму.
Государственная эксплуатация, которую мы видели в СССР, в теории анархизма приравнивается к эксплуатации частной. Анархисты считают, что огосударствление предприятий не ведёт к освобождению трудящихся — место класса буржуазии занимает класс чиновников, сохраняется эксплуатация трудящихся, отчуждение от продукта труда и процесса производства. Анархизм предлагает путь к полной отмене эксплуатации через революционный захват рабочими средств производства в собственность рабочих кооперативов, с последующим объединением в более крупные кооперативы. В таких кооперативах весь цикл производства находится под рабочим контролем, посредством профсоюзов (анархо-синдикализм) или советов (анархо-коммунизм). Между кооперативами может существовать как прямой товарообмен, так и обмен посредством денежной валюты (на начальных стадиях революции).
Немарксистские экономические теории обычно тоже негативно относятся к эксплуатации, но считают её необходимым элементом рыночной экономики, уменьшающимся вместе с её развитием. Они считают, что новая стоимость создаётся при равном участии всех факторов производства, а не только наёмными рабочими. Так, Альфред Маршалл писал: «капитал вообще и труд вообще взаимодействуют в производстве национального дивиденда и получают из него свои доходы соответственно в меру своей (предельной) производительности. Их взаимная зависимость самая тесная; капитал без труда мёртв; рабочий без помощи своего собственного или чьего-либо другого капитала проживёт недолго. Когда труд энергичен, капитал пожинает богатые плоды и быстро возрастает; благодаря капиталу и знаниям рядовой рабочий западного мира питается, одевается и даже обеспечен жильем во многих отношениях лучше, чем принцы в прежние времена. Сотрудничество между капиталом и трудом столь же обязательно, как и сотрудничество между прядильщиком и ткачом; небольшой приоритет на стороне прядильщика, но это не дает ему никакого преимущества. Процветание каждого из них теснейшим образом связано с силой и энергией другого, хотя каждый из них может выгадать себе временно, а то и постоянно, за счёт другого, несколько большую долю национального дивиденда» http://www.finansy.ru/books/macro002/006.htm
Современные государства снижают степень эксплуатации путём ограничений свободы деятельности монополиям (которые из-за отсутствия конкуренции с другими компаниями способны устанавливать монопольно низкие цены на покупку сырья, материалов, рабочей силы и в то же время завышать стоимость своих товаров). Налоговая система также может способствовать перераспределению средств на социальные цели, когда применяется прогрессивное налогообложение индивидуальных доходов граждан.
В современных капиталистических экономиках антагонистический характер эксплуатации уменьшается за счёт того, что многие наёмные рабочие одновременно становятся собственниками средств производства, покупая акции предприятий или паи в инвестиционных фондах.
Предлагаю ознакомиться также вот с этим материалом:
http://www.belotserkovsky.com/book3/book3.pdf
Реакционная сущность «учения» Лебедева определяется тем, что из него следует принадлежность прибавочной стоимости «средствам производства» — мертвому производительному труду, а следовательно, тому, кому принадлежат эти средства производства. Рабочие, согласно подобным учениям, не смеют претендовать даже на небольшую часть прибавочной стоимости, так как средства производства принадлежат капиталистам или государству.

Однако Лебедев в силу своего непрофессионализма (у него нет базового политэкономического образования) даже и не знает того, что у него есть предшественники, которых Маркс давно поставил в угол к вульгарным экономистам.
Например, граф Джемс Лодердель (Lauderdale) (1759—1839).
Согласно апологетическому взгляду этого графа Лодерделя, прибыль возникает из самих капиталов, так как они «замещают» труд. Капиталы оплачиваются за то, что они выполняют либо ту работу, которую иначе должен был бы выполнить сам человек, либо же ту, которую человек вообще не мог бы выполнить без помощи капиталов:
    «Теперь понятно, что прибыль с капиталов получается всегда или потому, что капиталы замещают такой труд, который человек должен был бы выполнить собственными руками; или же потому, что они выполняют такой труд, который превосходит личные силы человека и который человек не мог бы выполнить сам» («Recherches sur la nature et l'origine de la richesse publique» (traduit par Lagentie de Lavaisse. Paris, 1808, стр. 119).

Надеюсь, что теперь Вам станет понятнее, почему я спорю с этим апологетом капиталистической эксплуатации товарищем В.Н. Лебедевым.

С уважением,
В. Калюжный

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ОПРОВЕРЖЕНИЕтого,что только живой труд(р.с)создает стоимость
СообщениеДобавлено: Вт ноя 26, 2013 7:17 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
.......................................................................


Последний раз редактировалось lehrer Вт ноя 26, 2013 9:10 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 187 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 49


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB