С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 76  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июн 13, 2019 3:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Правоверные марксисты сегодня - те же дикари с богом из пенька. Бог с ними...

И это правильно, товарищи. Бог с нами, а с такими апологетами эксплуатации рабочих, как Александр и Виктор, - черт, сатана и дьявол вместе взятые.
Эти апологеты зарыли голову в песок и не видят, что при капитализме можно получить от папы в наследство акции предприятия и всю жизнь не работать и жить на доходы, проистекающие из эксплуатации наемной рабочей силы. И при этом не иметь ни одной клепки в голове.
Остается только подойти к этим апологетам и надавать пинков по тому месту, по которому аки по мячу бьют ногой.
Марксисты давили, давят и будут давить этих апологетов с капиталистами, как паразитов, совместно сосущих кровь у рабочего класса, пролетариата и даже дикарей с высшим образованием.

Ладно бы им платили за защиту капитала хотя бы по 30 сребреников.
Но, скорее всего, они живут на свою пенсию, обворованную такими же апологетами из администрации пособников капитала.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2019 12:42 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
жить на доходы, проистекающие из эксплуатации наемной рабочей силы.
И платить при этом раз в 10 больше необходимого для жизни этим "эксплуатируемым". Конечно - в нормальном капитализме, а не в криминальном феодализме.
Валерий писал(а):
, что при капитализме можно получить от папы в наследство акции предприятия и всю жизнь не работать и жить на доходы, проистекающие из эксплуатации наемной рабочей силы
Вы правы - капитализм не идеален, но ещё хуже было рабовладение. Придумывать идеальное общество (типа "коммунизм" ) можно много и долго, и сколько их придумано (не забудьте Практик), а толку? История развивается по своим законам, а не по хотелкам кумунистов и пр мечтательной шелупони.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2019 3:58 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Меня удивляет зашоренность марксиста Валерия Васильевича. Удивление в том, что Вы предлагаете на бис построить общество пролетариата, который на этот раз честное слово получится.
Я говорю с уверенностью и со знанием дела, что не получится, потому что такого общества как структуры не может существовать.
Общество образовано взаимодействием людей посредством труда, социального труда, труда для других. Общество может быть рабовладельцев, феодалов и капиталистов. Такого общества, как первобытное общество, которое декларировал Карл Маркс, как общество всеобщего труда, просто нет. Потому не может быть коммунизма, в таком же виде.
Общество структурирует труд для других, когда строитель строит дома для других, пекарь делает хлеб для других и т.д.
Труд как понятие не выражается тем, что строитель строит, а пекарь печёт хлеб, это абстрактный труд, который конкретным делает обмен, его полезностью для общества, для других.
Вот этого про труд и не знал К. Маркс, не в понятийном (теоретическом) и практическом, поскольку нигде ни разу не работал.
Он потому открыл отвлечённый принцип взаимодействия труда и капитала, будто – бы рабочий продаёт свой труд капиталу, обменивает труд на капитал. Это обман, рабочий продаёт не труд, а то что именуется совсем другим понятием, рабочая сила.
Рабочая сила и труд очень различные понятия, которые Карл Маркс почти отождествляет.
Взаимодействие в обществе происходит между трудом человека и капиталом, который есть общественный труд, труд других.
Для примера, если капитал это накопленный общественный труд, то это цветочница, которая копила его в виде ассигнаций, накопила и купила телевизор.
Накопленный труд, который представляет Карл Маркс и Валерий Васильевич, это много произведённых станков или печенья, которые произвёл труд, потому он и накопился.
Выглядит бледно и невнятно.
Капитал это общественный труд, труд других, с которым взаимодействует труд отдельного человека. Это и только это и только так образует структуру общества.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2019 9:05 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Александр писал(а):
предлагаете на бис построить общество пролетариата, который на этот раз честное слово получится.
А чо? если люмпен считать пролетариатом (ни хрена не имущим), тады да - было такое "общество" - при диктатуре люмпена. Но обычно (от Маркса и далее) пролетариатом называли рабочий класс, промышленных рабочих. Маркс везде говорит ваще об основных! рабочих (вспомогательных в упор не видел). Вот только люмпен как был исходно по натуре дикарем (а часто и сволочью), так им и остался, выродившись в чистую мафию. Ну да, теперь кумунисты клянутся быть хорошими и в бога верють.
Александр писал(а):
Общество структурирует труд для других,

Чушь собачья. Забыли основы марксизма? Откуда возникли классы, зачем и почему? Появился прибавочный продукт. Его можно дружно и честно поровну съесть (чтои предлагают кумунисты), а можно накопить. При этом копить всем и каждому не получится и мало толку, а вот если копит один, отнимая у многих - эффект очевиден. Польза для общества в целом, оно развивается. Да, за счет грабежа большей части общества. Но законы природы не жалеют индивида, они работают на вид как таковой. Тенденция накопления-концентрации - главная причина возникновения классовой эпохи и спирали частной собственности, которая есть лишь механизм развития, структура исполнения законов природы.
Труд для других? А на хрена мне это надо? Но если мне за это платят и по другому никак, то бог с ним, пусть будет для других. Это не причина, а одно из следствий любого общественного труда.
Александр писал(а):
Взаимодействие в обществе происходит между трудом человека и капиталом, который есть общественный труд, труд других.
Вот так лучше. При этом общественный труд (ага, станки, энергия, технология) содержат громадное количество и труда (машиностроителей), но более того - совокупного Разума человечества, которого нет и не может быть у работника. И потому эффект накопления - это громадный рост производительности труда этого рабочего, но это не его труд так эффективен - это работает овеществлённые Труд и Разум.
Всё это очевидно любому, кроме верующих марксистов. Сколько ни тыкал их мордой в эту очевидность, отмалчиваются или крутятся, как вошь на гребешке. А низзя! Вся идеология летит кувырком, вся ложь вылезает наружу. А ведь это Религия! её не трожь!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Сб июн 15, 2019 8:12 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Я хочу ещё раз прояснить своё отношение к структуре общества.
Общество не может иметь структуру всеобщего просто труда, в котором труд человека растворён в общем, совокупном процессе по производству общественного блага.
Труд человека всегда будет вербальной сущностью, значением и величиной, которая образует смысл и природу общества.
Представления Карла Маркса далеки от того что становление человека как человека произошло после признания труда социальной единицей общества.
По его мнению, формирование человека произошло, когда он немного оправился от своего животного состояния обеспечивающее ему животное существование. Он стал производить несколько больше чем необходимо ему для восстановления потраченных сил. Стал производить «прибавочный труд». Труд, который был присвоен лихими, нехорошими, нечестными людьми.
Но самое интересное, что он не определил размеры всего труда, вместе с «прибавочным». Никто не может ответить даже сейчас про размер «прибавочного труда», потому что полностью отсутствует такая величина как сущность, как действительная стоимость труда.
Пока существует понятие «прибавочный труд» значение и сущность труда в его восстановлении. Труд, который прибавляется в мнимой реальности действительного труда. «Прибавочный труд» это труд или не труд вовсе, в производимом значении этого слова.
Визитной карточкой марксизма и является отсутствие понятие труда во всей её природе. Труда, который не может именоваться таковым, пока не произведёт полезность для других, общественную полезность.
Для Карла Маркса, если человек поработает некоторое время (рабочее) он уже достоин куска колбасы. Рабочее время не может выражать труд, потому что его принципы выражает его общественная полезность. Общество образовано обменом полезным друг для друга трудом.
Но, по его мнению, кузнецу для производства труда необходимы только средства восстановления, а излишки его деятельности марксизм предполагает отдать в добрые руки.
Добрые руки, которые забирают у человека, самое ценное, даже не в материальном значении этого слова, в человеческом, не могут быть добрыми. Они забирают саму сущность трудящегося, название и его значение для других связанное со словом труд.
Очень хороший заменитель труда предстаёт в образе работодателя, потому что то, что выполняет человек в современном обществе, является не трудом, а работой.
Как говорит реклама, почувствуйте разницу.
Карл Маркс, в «новом, передовом» обществе, опять приблизил человека обратно к животному состоянию. Он предполагал излишек труда в его «прибавочном» варианте обратить в общественное пользование.
Человек труда должен был довольствоваться средствами восстановления, т.е. быть просто животным которого кормят и лелеют для того чтобы просто работал, выполнял свои обязанности.
Потому его можно понять, зачем такая структура как государство?
Оно отомрёт или заснёт, но этого не случилось, потому что нет «прибавочного труда».
Сладкой конфетой просто труда Карл Маркс поманил в гибельные дали, представляя общество в таком виде.
«Дело в том, что как только появляется разделение труда, каждый приобретает свой определённый, исключительный круг
деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он — охотник,рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет
лишиться средств к жизни, — тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой
отрасли, общество регулирует всё производство и именно поэтому создаёт для меня возможность делать сегодня одно, а завтра — другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу,
вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, — как моей душе угодно, — не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком. Это
закрепление социальной деятельности, это консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещественную силу, господствующую над нами, вышедшую из-под нашего контроля, идущую вразрез с нашими ожиданиями и сводящую на нет наши расчёты, является одним из главных моментов в предшествующем историческом развитии»,3-31.
Закрепление социальной деятельности происходит не в производстве консолидирующего продукта, а посредством труда человека. Труда для других, социальный труд, являющего единственной и основной единицей, сущностью, которая образует общество.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2019 12:23 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Труда для других, социальный труд, являющего единственной и основной единицей, сущностью, которая образует общество.
Обезьяны, птицы и пр живность заняты трудом "для себя" и семьи, но общество тем не менее есть и там. И человек с "рождения" вида трудится для себя, но в рамках стаи,семьи, общины. Хотите считать охоту стаей "трудом для других"? - пожалуйста. Таких видов - социальных - очень много. Считаете этот труд основой общества? можно и считать. Но при чем здесь структура общества? Она ведь у всех разная. Сам факт существования общества никто не собирается оспаривать, но общества разные, и крути не крути "труд" так и сяк - понятнее не станет.
Александр писал(а):
Очень хороший заменитель труда предстаёт в образе работодателя, потому что то, что выполняет человек в современном обществе, является не трудом, а работой.
Нда... если товарищ ё.нулся, то это надолго.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2019 2:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Нда... если товарищ ё.нулся, то это надолго.

Этот товарищ ё.нулся навсегда. :lol:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2019 7:08 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Этот товарищ ё.нулся навсегда

Вечная память герою марксизма!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2019 7:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Вечная память герою марксизма!

Так этот товарищ герой антимарксизма. :lol:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2019 11:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Оценка товарища Александра жесткая, но справедливая.
Ой сколько здесь таких было на Форуме!
И где они? Вечная им память!

https://youtu.be/h0-kpytNA-0

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2019 11:37 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 548
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Ой сколько здесь таких было на Форуме!
Каких? Видимо все здесь на форуме были такие как Александр, потому как уже никого не осталось.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Вт июн 18, 2019 10:06 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Приятно, конечно быть в центре скандала, но как говорили на профсобраниях, ближе к делу.
Если я критикую коммунизм как общество, то само это общество неминуемо было «новое и другое».
Никто не обращает внимание, на новизну и инаковость общества, или другими словами, что было до коммунизма. Какое общество следует считать старым, обычным, ортодоксальным и традиционным.
Карл Маркс то общество, которое представлено немного выше или просто общество, называл «вялотекущим», которое не могло в достаточной мере быть производительным для общества. Он увидел горизонты «нового» на примере капиталистической фабрики. Вот, говорил он, пример организованного труда, которое в результате даёт такую производительность, что феодализму или мануфактуре, не угнаться за планомерным устройством труда отдельной капиталистической фабрики.
Социализм, он и будет такой, представлял Карл Маркс, только организация труда будет не только на отдельной фабрике, но и во всём обществе. При том явный недостаток, непроизводительный класс, надо к ногтю.
Кто ни будь, сможет утверждать, что социализм в том виде и сущности давал фору капитализму, что капитализм пошёл с протянутой рукой, из – за невозможности противостоять организации массовой промышленности?
Потому в умы надо вложить то, что то, что представлял Маркс, не блистающие вершины, а простая утопия. Далее и следует доказательство и представление.
Марксизм, как и всякая утопия, базируется, основывается на понятиях. Как всякая нежизнеспособная теория, базируется на искажённых понятиях.
Потому важно выяснить отношение к понятиям, чем они являются и каким свойством обладают.
Чем структурируется общество?
Тем, что анархично отдельные капиталисты, гоняясь за прибылью, бессистемно производят.
Организованное производство, гораздо ближе к сущности общества и людей, но я бы сказал наоборот.
Потому что общество структурируется трудом, который не просто труд, а труд социальный.
Потому утопия марксизма начинается с представления понятия труда. «Труд как созидатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей»,23-52.
Труд есть то что создаёт общество и он понятие социальное, т.е. посредством его (труда) люди взаимодействуют друг с другом, тем самым и образуется общество. При том общество производит не «потребительные стоимости», а полезные вещи для других.
Общество организованного или неорганизованного труда, такой альтернативы нет.
Труд строит и организует общество, это можно хотя бы понять из предлагаемого примера Маркса, обмен сукна на сюртук. На самом деле это обмен ткача с портным, из которого Маркс, выхолощил социальное содержание и социальное выражение понятий.
Он оставил просто обмен, но обмен, это взаимодействие двух лиц.
Маркс убрал лиц, оставив их продукт труда, не замечая того что обмен может состояться только при одном условии, если обе обмениваемые вещи взаимно полезны. Полезны друг другу, чем и определяется социальное содержание обмена.
Карл Маркс представляя произведённые вещи где надо «потребительными стоимостями», где надо «меновыми стоимостями», не особенно, заморачивался понятиями, в том числе и полезной вещи.
Обмен это стоимостной обмен, обмен равных стоимостей, называется чушь собачья, потому что стоимость не может быть «в себе». Собственная стоимость это как представляет себе viktork, он просто ё.нулся. viktork, ты не начитался всякой дряни, если так рассуждаешь?
Кто найдёт, в чём тут дело и поймёт начало, которое представлено ниже и не е..нётся, тот будет молодец. Но, советую, анализируйте без фанатизма, могут увести в психушку. «Простейшее стоимостное отношение есть, очевидно, стоимостное отношение товара к какому-нибудь одному товару другого рода — всё равно какого именно. Стоимостное отношение двух товаров даёт, таким образом, наиболее простое выражение стоимости данного товара»,23-58.
Естественно, что «передовая теория», указывала на первое то, что капиталист организует труд. Капиталист не организует труд, потому что наёмный рабочий не является носителем понятия труда. Потому что труд не просто труд.
Труд социальный и проявляется только в том случае, если произведёт полезную вещь для других. Только в таком или данном случае он труд.
Так было и есть, для примера, в традиционном обществе, когда охотник и рыбак обмениваются своим трудом. В обмене проявляется их труд, как конкретный труд.
При случае они вспоминали, когда их такой же и тот же труд, в условиях родового строя был абстрактный. Тогда, когда они своим трудом обеспечивали функционирование рода.
Карл Маркс открыл понятие просто труда, который производит полезные вещи. По факту он исказил понятия, которые надо привести в норму. Труд это только социальный труд, полезная вещь, это вещь полезная другим, товар это не предполагаемый участник обмена, а образующий его, стоимость это то, что товар стоит.
Только эти условия спасут всех нас от деградации и стагнации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2019 12:44 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Александр писал(а):
Если я критикую коммунизм как общество, то само это общество неминуемо было «новое и другое».
Так коммунизм уже был? Думайте немного, прежде чем писать.
Александр писал(а):
Никто не обращает внимание, на новизну и инаковость общества, или другими словами, что было до коммунизма.
Сами поняли, что написали? Взялись за науку, а не можете формулировать мысли.
И так дале про труд... нет ни одной фразы с ясно изложенной мыслью. Похоже, что больны психически или просто малограмотный, взявшийся не за своё дело.
У Маркса хватает ошибок, одну назвали верно (труд попутан с рабсилой, причем умышленно), но всё прочее у Вас - дурь непомерная, каша и глупости.
Для начала - учитесь говорить четко. Тогда и мысли прояснятся.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Ср июн 19, 2019 3:58 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2018 11:44 am
Сообщения: 322
Откуда: Россия
Я понимаю что я не Гоголь и не Гегель, но я хочу просто выразить ясно и конкретно одну мысль что Маркс спутал труд и рабочую силу и из - за того у него много ошибок. Для начала поймите эту, которая достаточно прояснена и на основании этого понятия его теория и пошла вкривь и вкось.
Коммунизм, как справедливое и утопическое общество уже был, название здесь ни при чём, когда производился общими усилиями общий труд. Был и первобытный коммунизм и его российский вариант начавшийся в 1917 году.
Или Вы считаете коммунизм как блаженное состояние?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: О КРИТИКАХ ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ МАРКСА
СообщениеДобавлено: Чт июн 20, 2019 9:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
Александр писал(а):
Карл Маркс представляя произведённые вещи где надо «потребительными стоимостями», где надо «меновыми стоимостями», не особенно, заморачивался понятиями, в том числе и полезной вещи.

Товарищ опускает Маркса до своего уровня и мочится в штаны от удовольствия.
Редкий случай кретинизма!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1127 ]  На страницу Пред.  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 76  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB