С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 1:45 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Для особо тупых мыслителей с пониженным IQ объясняю в последний раз.

Дорогой Вы наш талмудист! Очень признателен за Ваш труд, но всё это мне известно с первого курса. Сейчас ответить некогда, но вечерком будет текст, с которым Вы согласитесь.
Валерий писал(а):
Согласно же Максу ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.

Такой знаток Капитала, Вы не приводите Цитаты, где фигурировало бы ОНЗТ. В здешних цитатах - только "стоимость". Как то странно это...?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 1:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Для особо тупых мыслителей с пониженным IQ объясняю в последний раз.

Дорогой Вы наш талмудист! Очень признателен за Ваш труд, но всё это мне известно с первого курса. Сейчас ответить некогда, но вечерком будет текст, с которым Вы согласитесь.
Валерий писал(а):
Согласно же Максу ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600 фунтам стерлингов.

Такой знаток Капитала, Вы не приводите Цитаты, где фигурировало бы ОНЗТ. В здешних цитатах - только "стоимость". Как то странно это...?

Дорогой тезка, такими примитивными приемами вы Валерия не победите. У Маркса ОНЗ денег равны 400c + 100v = 500, а ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600. Потому что труд оплачивается не полностью. Тут к нему так просто не подкопаешься. Копать нужно глубже. Нужно доказать, что труд конкретным капиталистом оплачивается полностью, а всеми капиталистами сообща - только частично. И раскрыть этот механизм совместного изъятия всеми капиталистами прибавочной стоимости.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 2:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Дурит читателей Маркс в основном за счет того, что выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, он распространяет и на реальную экономику. Причем делает он это очень изощренно, перемежая свои теоретизирования иногда якобы примерами из практики, а иногда действительно практическими примерами.

Можете ли привести хотя бы один пример, где Маркс выводы, справедливые для придуманной им упрощенной модели, распространяет на реальную экономику?

Разумеется могу. И долго искать не пришлось. Это понятие стоимости. Оно совершенно справедливо [при] одинаковом органическом строении капитала в силу присвоения капиталистом при таком условии стоимости, численно равной прибавочной стоимости, произведенной его рабочими. Хотя из этого вовсе не следует, что он присваивает именно ту стоимость, что создана нанятыми им рабочими в виде прибавочного продукта. Это чистая выдумка Маркса, не находящая никакого подтверждения на практике.
А вот вы можете привести практические примеры, подтверждающие придумку Маркса насчет присвоения прибавочной стоимости, созданной именно нанятыми им, а не какими-то другими рабочими? Нет, не можете. Потому что обмена по марксовой стоимости в реальности не существует и никогда не существовало. Отсылки в далекое прошлое рассыпаются в прах, если учесть, что и в далеком прошлом было пропорциональное развитие производства, невозможное без соблюдения нормы прибыли. Если бы тогда существовал обмен по стоимости Маркса, то никакого пропорционального развития бы не было и человечество так и осталось бы на первобытном уровне. Вам это понятно? Вы понимаете, что существование развивающейся экономики при обмене по стоимости Маркса невозможно в принципе? Потому что развитие экономики возможно только пропорциональное. А непропорциональное развитие - это только временная болезнь экономики, если непропорциональность не устраняется конкуренцией и ценами производства, отличающимися от стоимости Маркса, то экономика разрушается полностью. И неважно, сейчас, во времена Маркса или сразу после появления торговли.

Цитата:
Вот вы вместе с Григорием распространяете симметричность модели простого воспроизводства, случайно оказавшуся в упрощённом числовом примере Маркса, на практику. А Маркс такого себе никогда не позволял.

Вот именно. У Маркса - случайность. Вследствие его недопонимания процессов. У меня - неотъемлемая часть теории. И Григорий тоже понимает невозможность существования отрицательных затрат на производство. А Маркс не понимал. Вернее он об этом просто не задумывался.

Валерий писал(а):
Маркс разъяснил, что стоимость всякого капиталистически произведённого товара (W) выражается формулой: W = c + v + m.

Только Маркс не разъяснил толком, почему его m из придуманной им формулы отличается от реальной р из реальной формулы:
W = c + v + р
Этого не разъяснили и его последователи. В том числе и вы. Ваши попытки объяснить это с помощью различных для разных отраслей ценовых коэффициентов разбиваются о реалии рынка. На котором продавцы из разных отраслей преступно по вашему мнению не учитывают свою принадлежность к разным отраслям и тупо продают одинаковые товары по одинаковым ценам. Плюя на ваши коэффициенты. Вернее даже не догадываясь о том, что вы придумали такую чушь.

Я вам уже задавал вопрос насчет одинаковых цен на дрели, покупаемые как товары конечного потребления и покупаемые как средство производства. И таких товаров "двойного назначения" - тьма тьмущая. Которая не оставляет никаких шансов на вашу реабилитацию. И таких вопросов, на которые у вас нет и не может быть ответа, у меня множество. И тем не менее вы продолжаете настаивать на непогрешимости теории Маркса. Просто в силу своей наглости. Научные аргументы на вас не действуют.

Чтобы данные ваши слова я не воспринимал, как чистую галиматью, вы должны:

а) привести то место из первого тома «Капитала» Маркса, где он вводит предпосылку об одинаковом оргстроении капитала в отраслях. Замечу, что впервые термин «органическое строение капитала» появляется в первом томе на странице 626 (последняя страница текста — 784-я);

б) опровергнуть тот факт, что во втором томе «Капитала» Маркс использует схему расширенного воспроизводства (второй год)
I. 4 400c + 1 100v + 1 100m = 6 600
II. 1 600c + 800v + 800m = 3 200,
которая в концу пятого года расширилась до

I. 5 856c + 1 464v + 1 464m = 8 784
II. 2 129c + 1 065v + 1 065m = 4 259

и при этом в подразделениях имело место разное оргстроение капитала, несмотря на что осуществлялось пропорциональное расширение производства с годовым темпом прироста 10%;

в) доказать, что развитие экономики возможно только пропорциональное. Почему? Да потому что множество авторов утверждают обратное. Например, Ленин вывел закон опережающего развития в условиях роста технического прогресса производства средств производства (подразделение I) по сравнению с развитием производства средств производства (подразделение II);

г) показать, где это Григорий тоже как и вы понимает невозможность существования отрицательных затрат на производство. А Маркс не понимал. И не надо постоянно приписывать Марксу собственную глупость.
«Низшая граница продажной цены товара, — писал Маркс, — определяется издержками его производства. Если товар продается ниже издержек его производства, то израсходованные составные части производительного капитала не могут быть полностью возмещены из продажной цены. ЕСЛИ ЭТОТ ПРОЦЕСС ПРОДОЛЖАЕТСЯ, ТО АВАНСИРОВАННАЯ КАПИТАЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ ИСЧЕЗАЕТ. Уже с этой точки зрения капиталист склонен считать издержки производства действительной внутренней стоимостью товара, потому что это — цена, необходимая для простого сохранения его капитала.»
т.25, ч.1. с.45.
А может вам известна доля убыточных предприятий в России?

Ну что, продолжать далее? Я думаю, что и этого хватит этому самозваному инженеру.

P.S.
САМАРА, 6 января. /Корр. ТАСС Алексей Соколов/. "АвтоВАЗ" в этом году планирует заняться финансовым оздоровлением, сообщили ТАСС в пресс-центре автоконцерна.

"2016 год будет крайне важным для "АвтоВАЗа", поскольку год пройдет под девизом финансового оздоровления предприятия. Для этого будут предприниматься серьезные меры экономии и оптимизации", - сказали на предприятии. 2015 год оказался весьма сложным для отечественных автопроизводителей. Продажи упали, а затраты предприятий выросли из-за курса валют и повышения закупочных цен на автокомпоненты. Только за январь-сентябрь 2015 года продажи LADA на внутреннем рынке упали на 28,3% при общем падении российского авторынка на 33,5%. Чистый убыток группы "АвтоВАЗ" по РСБУ за девять месяцев вырос в 1,8 раза - до 9,4 млрд рублей, а выручка за отчетный период снизилась на 7,7% - до 125,3 млрд рублей.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/ekonomika/2572853

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 6:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 7:22 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Дорогой тезка, такими примитивными приемами вы Валерия не победите. У Маркса ОНЗ денег равны 400c + 100v = 500, а ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600. Потому что труд оплачивается не полностью.
Избави бог кого то побеждать. Мы все здесь совместно ищем истину, роем на узком пятачке, и потому -чисто случайно! - задевает соседа лопатой... то по башке, то под ребрышко.. ну так это издержки совместного труда! ничего личного, как говорит бандит, разряжая обойму в конкурента... И с Марксом разберёмся :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 8:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Дорогой тезка, такими примитивными приемами вы Валерия не победите. У Маркса ОНЗ денег равны 400c + 100v = 500, а ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600. Потому что труд оплачивается не полностью.
Избави бог кого то побеждать. Мы все здесь совместно ищем истину, роем на узком пятачке, и потому -чисто случайно! - задевает соседа лопатой... то по башке, то под ребрышко.. ну так это издержки совместного труда! ничего личного, как говорит бандит, разряжая обойму в конкурента... И с Марксом разберёмся :roll:

Для начала Маркса надо хотя-бы изучить. А то иногда противно читать ваши "разборки".
Неужели трудно вдумчиво прочитать все четыре тома "Капитала"?
Ладно раньше надо было идти в библиотеку или покупать соответствующие книги. А сейчас все есть в интернете на всех общих языках.
Не знаю как кто, но я бы с вашим уровнем понимания Маркса сидел бы тихо и не выставлял на всеобщее обозрение свой плинтусный уровень познания экономической теории марксизма.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 9:16 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
С Марксом всё просто. Ему надо было доказать, что буржуй эксплуатирует работника, при этом весь вновь созданный продукт принадлежит рабочим. (потом он поменял эту позицию, но по тихому).
Исходные данные: час работы стоит 1 шиллинг (зарплата работника), она же стоимость труда. За 8 часов создается 8ш стоимости. Стоимость продукта и ОНЗТ равны. Однако нет прибыли!
Вариант 1. Капиталист в наглую не доплачивает работнику 4ш. Стоимость продукта не изменилась, но появилась прибыль - 4ш. = прибавочный продукт (якобы). Норма приб стоимости - 100%
Вариант 2 Капиталист путем бесчестной эксплуатации и интенсификации труда (до опасного уровня!) вынуждает произвести продукта на 8ш за реальные 4 часа работы. В оставшееся время загнанный работник произведет ещё на 8ш продукции - явный прибавочный продукт! Стоимость и цена единицы продукта ещё не изменилась (ОНЗТ остались прежними, другие капиталисты ещё не освоили такую эксплуатацию), да и количество труда (затрат труда) на единицу не изменилось (технология старая). Поэтому стоимость осталась прежней, ОНЗТ = стоимости, зато прибыль великолепна.
Вариант 3 Ещё более наглый капиталист просто заставил рабочих трудиться 16 часов за те же деньги (кругом безработица). Опять же - имеем чистый прибавочный продукт при сохранении: стоимость = ОНЗТ.
А что происходит реально? Работник отдает свою раб силу в пользование (аренду?) капиталисту. По договору, где определены ФУНКЦИИ работника и оплата за их выполнение. Обязанность работника - вовремя прибыть на раб место и выполнять инструкции. Поэтому учет выполнения функций идет по времени. Работник сам по себе не создает ни грана стоимости, он просто участвует в совокупном труде, эффективность которого (производительность - количество продукта и его полезность) определяется от начала до конца капиталистом как организатором производства (где главную роль играет применяемая техника). Продукт создается трудом совокупного Работника и содержит только сумму "полезных свойств" (ценности) в физической форме продукта. Эта сумма создана конкретным трудом Работника, который многократно больше суммы "личных трудов" каждого в отдельности. Это умножение создается как эффектом совокупности и специализации труда, так и применением механизмов и двигателей - то есть энергии, в сотни раз превышающей мышечную энергию Работника.
Итого: в капиталистическом (машинном) производстве связь между личными затратами труда и результатом эфемерна и тем тоньше, чем выше уровень механизации и сложности технологии.
Если капиталист не нарушает условий найма, то цена раб силы выплачивается полностью и прямой эксплуатации нет. Другой вопрос - уровень возмещения затрат труда (по условиям найма). В начале формации, когда классовые отношения жестки и эксплуатация есть и косвенная и прямая, возмещение может ограничиваться чисто физическими затратами (так и трактуется у Маркса). То есть работник должен получить необходимое количество калорий и сна, чтобы завтра мог нормально работать. Современное возмещение включает в себя расширенное воспроизводство раб силы (по количеству и качеству) в поколениях и след - большую долю прибавочного продукта напр в Европе - в пять раз (на глаз) больше необходимого "по Марксу".
Легко увидеть при этом, что уменьшение доли живого труда (рост строения капитала), а в реалиях это механизация + автоматизация ведет к росту стоимости продукта абсолютно и относительно. Что в принципе так же абсолютно противоречит "марксизму-талмудизму". И где истина? в реальности или в писаниях 150 -летней давности?. Тем не менее рассмотрим реалии с т.з. марксизма.
1 Разделение труда уже не позволяет считать живым трудом только последнее предприятие, откуда выходит готовый продукт. Иначе пришлось бы считать таковым труд грузчика на складе готовой продукции - ведь весь предшествующий уже овеществлён! А если считать весь труд по технологической цепочке, то надо считать и труд, овеществленный в средствах производства - ведь это тоже продление цепочки "назад".
2 Можно назвать ОНЗатратамиТ всё рабочее время по технологической цепочке и оценить их через сумму заработной платы. Эта сумма входит в издержки и никакой прибыли создать не может, потому что затраты труда (точнее - рабочая сила) полностью оплачены. Можно также назвать её стоимостью производства (вместе с другими издержками), однако никакого отношения к рыночной стоимости продукта эти затраты не имеют (см п 1).
Различие между конкретными затратами на зарплату и затратами ОНЗТ в категориях абстрактного труда ничего не меняют, потому что необходимый труд переплачен многократно. Таким образом, никакой прибыли и эксплуатации здесь нет и быть не может.
3 Рыночная стоимость и прибыль создаются - по Марксу же - конкретным трудом и выражаются потребительной стоимостью - ПС (содержат её). Издержки только уменьшают прибыль, направляя часть ПС на компенсацию издержек. Надо особо отметить, что такая трактовка (марксова же) не отменяет трудовой теории стоимости, потому что прибыль (прибавочная стоимость - условно) создается тоже трудом,только конкретным, а не абстрактным, и не только живым, но и овеществленным, и не только в самом продукте, но и в средствах производства. Это тоже все труд и разум (Маркс почему то не упоминает о разуме как производительной силе. Или где то есть?)
Продолжу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Чт янв 07, 2016 11:52 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Для начала Маркса надо хотя-бы изучить. А то иногда противно читать ваши "разборки".
Неужели трудно вдумчиво прочитать все четыре тома "Капитала"?
Зачем и сколько раз? Основные понятия давно освоены, отделено истинное от ложного и устаревшего. Неужели не понимаете, что мир и экономика кардинально изменились? В западной науке Маркс давным-давно изучен и оценен. Там механизмы рынка изучены так, как никогда и никто не сделает в России - ведь мы ещё в капиталистическом рынке то и не были. Что Вы хотите найти в Марксе? какую сверх истину?
Подведем итог.
Во времена Маркса эксплуатация была реальна и существенна - всех трёх вариантов. Именно об этом и говорит его трудовая теория, где прибыль образовывалась из неоплаченной части ОНЗТ. При этом прибыль от полезности была невелика, потому что конкуренция прижимала цену к нижней границе ценового интервала - к стоимости. И эту границу формировала именно норма прибыли на капитал. Продавец-изготовитель мог понижать цену продукта - даже выгодного! - до упора, даже ниже ОНЗТ (с прибылью эксплуатации), чтобы получить преимущество перед другими продавцами. Но он не мог перейти границу минимальной прибыльности на капитал. Это "Ваш ответ" на мой вопрос о трансформации - о силе, принуждающей капиталиста отказываться от высокой цены на выгодное изделие, от высокой прибавочной стоимости, создаваемой потребительной стоимостью.
Таким образом, Маркс описывает экономику с высокой эксплуатацией и абсолютной конкуренцией. При этом он исследует только "прибыль эксплуатации" и не видит прибыли от полезности продукта. И это объясняется не только фактом конкуренции, но и уровнем производства. Технологии были ещё примитивны и малоподвижны, создание нового продукта - большой редкостью. Одинаковость продукта и его полезности (примерное) не позволяло получить выгоду на потребительной стоимости - опять таки сверх обычного уровня.
Сегодня (и уже очень давно) картина прямо противоположна. Никакой эксплуатации нет, и потому ОНЗТ - только затраты и ничего более. Прибыль вся создается превышением полезности - ПС над издержками, причем это превышение то и дело подскакивает - на новых продуктах в разы от издержек. Да, быстро снижаясь, и потому продукция обновляется всё чаще. Семилетний срок давно остался позади, в практике - 3-4 года. Однако и "на конце" выпуска прибыль в 30% к цене вполне обычна.
И где тут Маркс? Ну да, есть академический интерес, есть талмудисты, для которых изучение и поклонение Марксу - смысл жизни. Но это их проблемы. Ни для науки, ни для экономики эти пирамиды древнего мира интереса не представляют. Это не означает конечно, что в марксизме нет важных и полезных моментов. "Проблема КПП" не была понята Марксом в полной мере потому прежде всего, что для Европы тех лет Экспорт не представлял проблемы, да и проблемы совокупного капиталиста Маркса интересовали мало. Однако его мысли о капитализации прибавочного продукта были верны, хоть и не доведены до завершения. Теория формаций как мировоззренческая концепция так и остается лучшей для классовой эпохи. Некоторые мысли о "коммунизме" (обществе после капитализма), о мировом государстве как начале "отмирания" отношений частной собственности, о некоторых чертах этого нового мира поражают своей прозорливостью. Ведь то что сложно увидеть даже сейчас (а многие моменты уже намечаются), тогда было за двумя веками. И всё таки надо понимать ограниченность и примитивность тех условий, того мира, когда писался Капитал. Да плюс политическая ангажированность, от которой Маркс уже не мог отказаться, даже поняв её (и свою) ошибочность.
Так что трезвее надо, без поклонения божеству... оно и легче...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 12:54 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Исходные данные: час работы стоит 1 шиллинг (зарплата работника), она же стоимость труда.

У Маркса нет стоимости труда. Все. Дальше вашу рождественскую галиматью можно не читать.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 1:00 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
У Маркса нет стоимости труда. Все. Дальше вашу рождественскую галиматью можно не читать.

Может есть цена? Не-талмудисту простительно. Уж прочтите, сделайте милость :o


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 10:41 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Может есть цена? Не-талмудисту простительно. Уж прочтите, сделайте милость :o

Рассуждения, основанные на утверждении , что 2 х 2 = 5, читать неинтересно.
Труд не имеет ни стоимости, ни цены. Точно так же, как вес не имеет тяжести.
Стоимость и цену имеет рабочая сила, а не труд. Труд - это процесс соединения рабочей силы с веществом природы и орудиями труда.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 11:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
viktork писал(а):
Может есть цена? Не-талмудисту простительно. Уж прочтите, сделайте милость :o

Рассуждения, основанные на утверждении , что 2 х 2 = 5, читать неинтересно.
Труд не имеет ни стоимости, ни цены. Точно так же, как вес не имеет тяжести.
Стоимость и цену имеет рабочая сила, а не труд. Труд - это процесс соединения рабочей силы с веществом природы и орудиями труда.

Вот это правильно!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 1:02 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Валерий писал(а):
практик писал(а):
viktork писал(а):
Может есть цена? Не-талмудисту простительно. Уж прочтите, сделайте милость :o

Рассуждения, основанные на утверждении , что 2 х 2 = 5, читать неинтересно.
Труд не имеет ни стоимости, ни цены. Точно так же, как вес не имеет тяжести.
Стоимость и цену имеет рабочая сила, а не труд. Труд - это процесс соединения рабочей силы с веществом природы и орудиями труда.

Вот это правильно!

А я думаю,что неправильно.
С обывательской точки зрения,и труд и рабочая сила имеют и стоимость и цену.
С научной точки зрения,рабочее время имеет и стоимость и цену.Любой буржуй вам скажет"время -деньги".И по Марксу,стоимость есть рабочее время,И закон стоимости об этом говорит.Разуйте глаза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 4:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Яков Васильевич писал(а):
А я думаю,что неправильно.
С обывательской точки зрения,и труд и рабочая сила имеют и стоимость и цену.
С научной точки зрения,рабочее время имеет и стоимость и цену.Любой буржуй вам скажет"время -деньги".И по Марксу,стоимость есть рабочее время,И закон стоимости об этом говорит.Разуйте глаза.


Напрягите мозги. Стоимость - это затраты рабочего времени. Рабочее время - это МЕРА стоимости. А вот труд - стоимости не имеет. Потому труд - это процесс создания стоимости, протекающий во времени. Труд в научном понимании - это процесс обмена веществ между человеком и окружающей природой. Цена возникает при обмене вещей, а не веществ.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 5:36 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Труд не имеет ни стоимости, ни цены. Точно так же, как вес не имеет тяжести.
Стоимость и цену имеет рабочая сила, а не труд. Труд - это процесс соединения рабочей силы с веществом природы и орудиями труда.

Вот это правильно!

Ну да, теоретицки оно известно. Но вот практицки Маркс говорит о оплаченном и неоплаченном рабочем времени. А временем измеряются таки затраты труда, не так ли? И именно по Марксу оплачивается именно труд! Нет ли здесь некоторого противоречия? Если исходить из "теоретицки" - из оплаты рабочей силы, то никакой эксплуатации нет и не может быть В ПРИНЦИПЕ!
Рабочая сила имеет стоимость - цену своего воспроизводства, которая определяется не на рабочем месте, а всем уровнем производительности общества. Ведь на свою зарплату работник покупает продукты сельского х-ва и другой конечный продукт, не имеющий отношения к его работе. И если для восстановления сил и жизнеобеспечения на сутки ему достаточно шиллинга, то это и есть суточная цена рабочей силы. Если работник отработал оговоренное в найме время (8 часов напр), то он получает этот свой шиллинг и - никакой эксплуатации! А то что он создал продукта на 8 шиллингов, никакого отношения к нему не имеет. Эту производительность обеспечивает капиталист организацией производства.. И далее - никто ведь не знает, сколько создано совокупным Работником и машинами (технологией), пока продукт не стал товаром и не попал на рынок. Потому что затрачен-оценен абстрактный труд (оценен через стоимость раб силы, но все-таки оценен!), а продукт создан конкретным трудом и содержит полезность, которую может оценить только рынок.
Но так - теоретицки.. А вот у Маркса наоборот. Он делит рабочее время - труд! именно труд - на оплаченный и нет, называя его прибавочным - Абстрактным! трудом. Который входит при этом в ОНЗТ. То-есть каша и мухлеж.
Вы так рады, что обнаружили ошибку у меня. Но я повторяю тексты Маркса, это его ошибка! Так что с приветом... :lol:
Да, а на содержание так и не ответите? Нечего ответить? Маркс в ... глубоком пазу?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB