С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 6:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Чтобы данные ваши слова я не воспринимал, как чистую галиматью, вы должны:

а) привести то место из первого тома «Капитала» Маркса, где он вводит предпосылку об одинаковом оргстроении капитала в отраслях. Замечу, что впервые термин «органическое строение капитала» появляется в первом томе на странице 626 (последняя страница текста — 784-я);
..................

Нет, Валерий.
Я отказываюсь продолжать диалог с таким ленивым собеседником, которому все нужно разжевывать.

Неужели вам так тяжко сообразить, что стоимость всегда равна цене производства только при одинаковом органическом строении капитала? Причем совершенно независимо от того, писал что-то Маркс на эту тему или не писал. А если уж Маркс писал в 1 томе, что капиталист присваивает прибавочную стоимость в виде прибыли, то само собой разумеется, что он предполагал равенство стоимости цене производства и одинаковое органическое строение капитала. Потому что иначе - он полный идиот. Вы же этого не допускаете?
Тем более что сам Маркс вполне внятно все-таки писал об этом в 1 томе:
Цитата:
Прибавочная стоимость, при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д.

Читать классиков внимательнее нужно, перед тем как умничать и других учить.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 7:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Дорогой тезка, такими примитивными приемами вы Валерия не победите. У Маркса ОНЗ денег равны 400c + 100v = 500, а ОНЗТ = 400c + 100v + 100m = 600. Потому что труд оплачивается не полностью.
Избави бог кого то побеждать. Мы все здесь совместно ищем истину, роем на узком пятачке, и потому -чисто случайно! - задевает соседа лопатой... то по башке, то под ребрышко.. ну так это издержки совместного труда! ничего личного, как говорит бандит, разряжая обойму в конкурента... И с Марксом разберёмся :roll:

Во первых, лично я не член вашей команды потому что курю в сторонке с полным знанием истины по этой теме. Для меня нет неясных вопросов в эттой теме, а наоборот есть четкие ответы на любые вопросы. И с любопытством наблюдаю, как вы роетесь совсем не совместно, а каждый в своем огороде, умудряясь набивать друг другу шишки лопатами.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 7:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Яков Васильевич писал(а):
Валерий писал(а):
практик писал(а):
Рассуждения, основанные на утверждении , что 2 х 2 = 5, читать неинтересно.
Труд не имеет ни стоимости, ни цены. Точно так же, как вес не имеет тяжести.
Стоимость и цену имеет рабочая сила, а не труд. Труд - это процесс соединения рабочей силы с веществом природы и орудиями труда.

Вот это правильно!

А я думаю,что неправильно.
С обывательской точки зрения,и труд и рабочая сила имеют и стоимость и цену.
С научной точки зрения,рабочее время имеет и стоимость и цену.Любой буржуй вам скажет"время -деньги".И по Марксу,стоимость есть рабочее время,И закон стоимости об этом говорит.Разуйте глаза.

Просто русский язык вполне допускает, говоря о процессе, иметь ввиду его результаты. Например под словосочетанием "научный труд" понимается не сам процесс, а его результат.

Это только нерусские, не понимающие всех тонкостей русского языка, начинают умничать и учить русских разговаривать по русски. Заставляя все конкретизировать и исключить образность восприятия, как это делают например англичане. Наглость этих типов просто умиляет.

Конечно не стоит путать разговорную речь, используемую на форумах и где всегда можно уточнить, что конкретно имеется ввиду под каким-либо образом, и литературно-технически-научный язык, используемый в монографиях, где нет возможности уточнения и требуется изначальная конкретность. И не стоит забывать, что на форумах в интернете никто монографий не пишет.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 8:28 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Во первых, лично я не член вашей команды потому что курю в сторонке с полным знанием истины по этой теме.
По теме трансформации? Это не моя тема. Однако все неувязки и проблемы марксизма исходят из одной главной (лжи или заблуждения?) - прибавочного труда как результата эксплуатации, то-есть труда неоплаченного и украденного. Для доказательства этого накручены горы лжи и натяжек. Включая трансформацию.
ingener писал(а):
Для меня нет неясных вопросов в эттой теме, а наоборот есть четкие ответы на любые вопросы.
Преклоняюсь перед Вашей Верой - в себя. Однако поза у Вас как то скромна, нет величия Валерия, который высится как бог Олимпа. Учитесь!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 8:35 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
ingener
Цитата:
Просто русский язык вполне допускает, говоря о процессе, иметь ввиду его результаты. Например под словосочетанием "научный труд" понимается не сам процесс, а его результат.

Тут я, с Вами, опять не согласен.Научный труд,по моему,это когда результаты труда основываются на исследовании реальных процессов,а не выдуманные из головы соображения.И Маркс немало изучил бухгалтерских бумаг,потому и труд его, на пример,считается научным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 9:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Во первых, лично я не член вашей команды потому что курю в сторонке с полным знанием истины по этой теме.
По теме трансформации? Это не моя тема. Однако все неувязки и проблемы марксизма исходят из одной главной (лжи или заблуждения?) - прибавочного труда как результата эксплуатации, то-есть труда неоплаченного и украденного. Для доказательства этого накручены горы лжи и натяжек. Включая трансформацию.

Тут вы в основном правы. Поскольку прибавочный труд - это основа развития цивилизации. Без него человечество погибнет. А Маркс как раз ставит вопрос о ликвидации прибавочного труда. Однако к сказанному вами все-таки нужно сделать дополнение. Часть прибавочного труда все-таки является результатом эксплуатации. Это именно та часть прибыли, которая не вкладывается капиталистами в развитие производства, а используется для личного неразумно шикарного потребления. В простонародье - выбрасывается коту под хвост. Но эта часть в принципе может быть уменьшена практически до нуля. И поэтому никакого неразрешимого противоречия между трудом и капиталом нет. Капиталисты могут дружно трудиться вместе с рабочими в одной команде, стремясь к одним и тем же целям.

Цитата:
ingener писал(а):
Для меня нет неясных вопросов в эттой теме, а наоборот есть четкие ответы на любые вопросы.
Преклоняюсь перед Вашей Верой - в себя. Однако поза у Вас как то скромна, нет величия Валерия, который высится как бог Олимпа. Учитесь!

Стоять в какой-то позе - это очень утомительно. И мешает работать.

А вообще - видеть цель, верить в себя и не замечать препятствий - это универсальная формула достижения цели. В фильме "Чародеи" используется для прохождения сквозь стены. Я использую в своей практической жизни. Помогает.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 10:38 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Поскольку прибавочный труд - это основа развития цивилизации.
Вы трактуете "прибавочный труд" как производительность? Работник производит продукта сверх того, что компенсирует его затраты раб силы. А Маркс называет так "неоплаченный труд"! Две большие за..разницы...
Представим, что фабрика принадлежит работникам (кооперативная собственность). Весь продукт также собственность совокупного Работника. Неоплаченного труда нет! А вот проданная продукция дает хорошую прибыль, то-есть производительность достаточна и полезность продукции оценена рынком. Никакого "прибавочного продукта" в натуре нет, но можно в аналитическом смысле посчитать: вот половина продукции окупила наши затраты (включая зарплату - она таки присутствует), а вот вторая половина - наша прибыль! Однако физически и даже учетно никто такой глупостью не занимается. Но - Вы имеете право назвать вторую половину продукции прибавочной - никто Вам мешать не будет. Но где здесь прибавочный труд - вообще не понятно.
А вот если говорите о прибавочном труде "по-Марксу", то это ТОЛЬКО неоплаченный труд. Иначе вся трудовая теория летит кувырком...
И как быть с тем, что у труда нет цены и стоимости? Как быть тогда с оплаченным трудом? Ловкий картежник этот Маркс - следите за руками!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт янв 08, 2016 10:41 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
В фильме "Чародеи" используется для прохождения сквозь стены. Я использую в своей практической жизни. Помогает.

Завидую! Вам нет проблем взять кассу.... Давно в медвежатниках?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 12:06 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
Поскольку прибавочный труд - это основа развития цивилизации.
Вы трактуете "прибавочный труд" как производительность? Работник производит продукта сверх того, что компенсирует его затраты раб силы. А Маркс называет так "неоплаченный труд"! Две большие за..разницы...
Представим, что фабрика принадлежит работникам (кооперативная собственность). Весь продукт также собственность совокупного Работника. Неоплаченного труда нет! А вот проданная продукция дает хорошую прибыль, то-есть производительность достаточна и полезность продукции оценена рынком. Никакого "прибавочного продукта" в натуре нет, но можно в аналитическом смысле посчитать: вот половина продукции окупила наши затраты (включая зарплату - она таки присутствует), а вот вторая половина - наша прибыль! Однако физически и даже учетно никто такой глупостью не занимается. Но - Вы имеете право назвать вторую половину продукции прибавочной - никто Вам мешать не будет. Но где здесь прибавочный труд - вообще не понятно.
А вот если говорите о прибавочном труде "по-Марксу", то это ТОЛЬКО неоплаченный труд. Иначе вся трудовая теория летит кувырком...
И как быть с тем, что у труда нет цены и стоимости? Как быть тогда с оплаченным трудом? Ловкий картежник этот Маркс - следите за руками!

Ну да. Где-то так.
Прибавочный труд - это труд сверх необходимого для поддержания жизни на прежнем уровне. А вовсе не неоплачиваемый, как трактует Маркс.

Но до конца фишку пока никто не просекает. Вот например работники вашей кооперативной фабрики по идее заинтересованы в увеличении будущей прибыли, для чего уже полученную прибыль им нужно не проесть, а вложить в развитие производства. После чего спрос на их продукт будет удовлетворен более полно, цена упадет, а прибыль снизится. В итоге они поднимут не только свой уровень жизни, но и уровень жизни всех остальных рабочих, покупателей их продукции. А эти покупатели, выступая производителями, в свою очередь, тоже стремясь за прибылью, повысят уровень жизни наших рабочих, снижая цены на покупаемые ими товары.
Однако кооперативная форма организации развивающегося производства как правило не выдерживает конкуренции с предприятиями, находящимися в частной собственности. Потому что частники довольствуются меньшей частью прибыли для удовлетворения личных нужд и больше вкладывают в развитие. А члены кооперативов как правило проявляют рвачество и стремятся проесть всю прибыль, не развивая свои предприятия. Поэтому их предприятия не развиваются и проигрывают конкурентную борьбу. Кооперативы выживают только там, где не меняется технология, низкая фондовооруженность труда и нет бурного развития. Поэтому частная собственность на средства производства - это необходимое условие развития человечества и основа коммунистического общественного устройства. А самые первые настоящие коммунисты - это частные предприниматели, ведущие скромный образ жизни. Они на практике все заработанное их интеллектом отдают обществу. А большинство тех коммунистов, что были раньше, - только заблудшие теоретики, за исключением директоров предприятий, душой болевших за производство, а не за свою карьеру. К сожалению в условиях СССР такие редко выживали.

viktork писал(а):
ingener писал(а):
В фильме "Чародеи" используется для прохождения сквозь стены. Я использую в своей практической жизни. Помогает.

Завидую! Вам нет проблем взять кассу.... Давно в медвежатниках?

А зачем мне брать кассу, если у меня есть смысл жизни?
И взятие кассы ни на миллиметр не продвинет меня к цели.
Деньги воруют те, кто не умеет их зарабатывать. А я всегда их зарабатывал столько, что просто собирал их как фантики. И раздавал тем, кому они вроде бы были нужны. Но заметил неприятную вещь. Чем больше кому-то помогаешь деньгами, тем меньше они работают сами. И садятся на иглу иждивенчества. Вырождаются как человеки.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 12:57 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
ingener писал(а):
Потому что частники довольствуются меньшей частью прибыли для удовлетворения личных нужд и больше вкладывают в развитие. А члены кооперативов как правило проявляют рвачество и стремятся проесть всю прибыль, не развивая свои предприятия.
Далеко не всегда. У кооператива есть недостатки, но есть и преимущества, напр - уровень интереса. Ограничений два основных: интеллект, моральный уровень и - личное знакомство (единомыслие) основного состава, а это ограничивает размер предприятия.
Но это в данном случае только пример, крайний случай - для выявления сущности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 12:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
О ПРЕДПОСЫЛКАХ В ПЕРВОМ ТОМЕ «КАПИТАЛА»

ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Чтобы данные ваши слова я не воспринимал, как чистую галиматью, вы должны:

а) привести то место из первого тома «Капитала» Маркса, где он вводит предпосылку об одинаковом оргстроении капитала в отраслях. Замечу, что впервые термин «органическое строение капитала» появляется в первом томе на странице 626 (последняя страница текста — 784-я);
..................

Нет, Валерий.
Я отказываюсь продолжать диалог с таким ленивым собеседником, которому все нужно разжевывать.

Неужели вам так тяжко сообразить, что стоимость всегда равна цене производства только при одинаковом органическом строении капитала? Причем совершенно независимо от того, писал что-то Маркс на эту тему или не писал. А если уж Маркс писал в 1 томе, что капиталист присваивает прибавочную стоимость в виде прибыли, то само собой разумеется, что он предполагал равенство стоимости цене производства и одинаковое органическое строение капитала. Потому что иначе - он полный идиот. Вы же этого не допускаете?
Тем более что сам Маркс вполне внятно все-таки писал об этом в 1 томе:
Цитата:
Прибавочная стоимость, при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д.

Читать классиков внимательнее нужно, перед тем как умничать и других учить.

Итак, наш продвинутый инженер, занимающийся разжевыванием для других их интеллектуальной пищи, разразился, наконец, цитатой от Маркса, в которой тот якобы вводит предпосылку всего первого тома «Капитала», согласно которой соответственно железобетонному убеждению этого инженера органическое строение капитала c : v одно и то же во всех отраслях производства товаров.
Чтобы поубавить жующие амбиции кого бы то ни было замечу, что цитата вырвана инженером из контекста примера, в котором Маркс разбирает частный случай, приведенный в работе Джейкоба [W. Jacob. «A Letter to S. Whitbread, being a Sequel to Considerations on the Protection Required by British Agriculture». London, 1815, p. 33], а именно:

«Прибавочная стоимость, при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д. Эти рубрики не представляют для нас интереса. Мы складываем их и получаем прибавочную стоимость в 3 ф. ст. 11 шиллингов.»
т.23, с.231

Разумеется, Джейкоб не мог приравнивать прибыль прибавочной стоимости, так как понятия не имел что такое прибавочная стоимость. В этом примере Маркс исходит из того, что цена данного продукта равна его стоимости и не более того. То есть из указанного предположения, относящегося к конкретному примеру, в котором прибавочная стоимость дифференцирована другим автором (не Марксом) на десятины, налоги, ренту, прибыль фермера и процент ну никак не вытекает, что органическое строение капитала во всех отраслях одно и то же, а следовательно, во всех отраслях прибавочная стоимость равна прибыли.
Напротив, Маркс в первом томе всячески подчеркивал, что прибавочная стоимость и прибыль — это не одно и то же.
Например, Маркс писал:

«Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].»
т.23, с.227

«150) Упомянутое в тексте обстоятельство приводится здесь только ради полноты, так как норму прибыли, т. е. отношение прибавочной стоимости ко всему авансированному капиталу, я рассматриваю лишь в третьей книге.»
т.23, с.416.

Вот как Маркс разъяснил противоречие между ценой производства (опытом) и стоимостью (абстракцией):
    «Если дана норма прибавочной стоимости, или степень эксплуатации рабочей силы, и стоимость рабочей силы, или величина необходимого рабочего времени, то само собой понятно, что чем больше переменный капитал, тем больше масса производимой стоимости и прибавочной стоимости. Если дана граница рабочего дня, а также граница его необходимой составной части, то масса стоимости и прибавочной стоимости, производимой отдельным капиталистом, очевидно, зависит исключительно от той массы труда, которую он приводит в движение. А масса приводимого им в движение труда при данных предположениях зависит от массы рабочей силы, или числа рабочих, которых он эксплуатирует, число же это, в свою очередь, определяется величиной авансированного им переменного капитала. Следовательно, при данной норме прибавочной стоимости к данной стоимости рабочей силы, массы производимой прибавочной стоимости прямо пропорциональны величинам авансированных переменных капиталов. Но мы уже знаем, что капиталист делит свой капитал на две части. Одну часть он затрачивает на средства производства. Это — постоянная часть его капитала. Другую часть он превращает в живую рабочую силу. Эта часть образует его переменный капитал. На базисе одного и того же способа производства в различных отраслях производства имеет место различное деление капитала на постоянную и переменную составные части. В одной и той же отрасли производства это отношение изменяется с изменением технической основы и общественной комбинации процесса производства. Но как бы ни распадался данный капитал на постоянную и переменную составную часть, будет ли последняя относиться к первой как 1:2, или 1:10, или 1:x, это нисколько не затрагивает только что установленного закона, так как, согласно прежнему анализу, стоимость постоянного капитала хотя и проявляется вновь в стоимости продукта, но не входит во вновь созданную стоимость. Чтобы применять 1 000 прядильщиков, требуется, конечно, больше сырого материала, веретён и т. д., чем для того, чтобы применять 100 прядильщиков. Но пусть стоимость этих добавляемых средств производства повышается, падает или остаётся неизменной, пусть она будет велика или мала, — она, во всяком случае, не оказывает никакого влияния на процесс увеличения стоимости, осуществляемый теми рабочими силами, которые приводят эти средства производства в движение. Следовательно, констатированный выше закон принимает такую форму: производимые различными капиталами массы стоимости и прибавочной стоимости, при данной стоимости и одинаковой степени эксплуатации рабочей силы, прямо пропорциональны величинам переменных составных частей этих капиталов, т. е. их составных частей, превращённых в живую рабочую силу.
    ЭТОТ ЗАКОН ЯВНО ПРОТИВОРЕЧИТ ВСЕМУ ОПЫТУ, ОСНОВАННОМУ НА ВНЕШНЕЙ ВИДИМОСТИ ЯВЛЕНИЙ. Каждый знает, что владелец хлопчатобумажной прядильной фабрики, который в процентном отношении ко всему применяемому капиталу применяет относительно много постоянного и мало переменного капитала, не получает от этого меньше прибыли, или прибавочной стоимости, чем хозяин пекарни, который приводит в движение относительно много переменного и мало постоянного капитала. ДЛЯ РАЗРЕШЕНИЯ ЭТОГО КАЖУЩЕГОСЯ ПРОТИВОРЕЧИЯ ТРЕБУЕТСЯ ЕЩЁ МНОГО ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЗВЕНЬЕВ, КАК В ЭЛЕМЕНТАРНОЙ АЛГЕБРЕ ТРЕБУЕТСЯ МНОГО ПРОМЕЖУТОЧНЫХ ЗВЕНЬЕВ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ПОНЯТЬ, ЧТО 0 : 0 МОЖЕТ ПРЕДСТАВЛЯТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНУЮ ВЕЛИЧИНУ. Хотя классическая политическая экономия никогда не формулировала этого закона, однако она инстинктивно придерживается его, потому что он вообще представляет собой необходимое следствие закона стоимости. Она пытается спасти его посредством насильственной абстракции от противоречий явления. Позже 203) мы увидим, как школа Рикардо споткнулась об этот камень преткновения. Вульгарная политическая экономия, которая «действительно так ничему и не научилась», здесь, как и везде, хватается за внешнюю видимость явления в противоположность закону явления. Она полагает, в противоположность Спинозе, что «невежество есть достаточное основание».
    203) Подробнее об этом в «Четвёртой книге».
    т.23, с.315-317.

Каким же образом Маркс нейтрализует указанное противоречие именно в первом томе «Капитала»?
Это достигается тем, что, во-первых, Маркс рассматривает труд, изо дня в день приводимый в движение совокупным капиталом общества, как один-единственный рабочий день. Во-вторых, Маркс предполагает, что капиталистический производитель является собственником всей прибавочной стоимости или, если угодно, представителем всех участников в дележе ее.
    «ТРУД, ИЗО ДНЯ В ДЕНЬ ПРИВОДИМЫЙ В ДВИЖЕНИЕ СОВОКУПНЫМ КАПИТАЛОМ ОБЩЕСТВА, МОЖНО РАССМАТРИВАТЬ КАК ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ РАБОЧИЙ ДЕНЬ. Если, например, число рабочих — один миллион, а средний рабочий день рабочего составляет 10 часов, то общественный рабочий день состоит из 10 миллионов часов. При данной продолжительности этого рабочего дня — определяются ли его границы физическими или социальными условиями — масса прибавочной стоимости может быть увеличена только посредством увеличения числа рабочих, т. е. рабочего населения. Увеличение населения образует здесь математическую границу производства прибавочной стоимости совокупным общественным капиталом. Наоборот. При данной численности населения эта граница определяется возможным удлинением рабочего дня. В следующей главе мы увидим, что этот закон имеет значение лишь для той формы прибавочной стоимости, которую мы рассматривали до сих пор.»
    т.23, с.317.

    «Капиталист, производящий прибавочную стоимость, т. е. высасывающий неоплаченный труд непосредственно из рабочих и фиксирующий его в товарах, первый присваивает себе прибавочную стоимость, но отнюдь не является ее окончательным собственником. Он должен затем поделиться ею с другими капиталистами, выполняющими иные функции в общественном производстве в его целом, с земельным собственником и т. д.
    Таким образом, прибавочная стоимость расщепляется на различные части. Различные ее доли попадают в руки лиц различных категорий и приобретают различные, самостоятельные по отношению друг к другу формы, каковы: прибыль, процент, торговая прибыль, земельная рента и т. д. ЭТИ ПРЕВРАЩЕННЫЕ ФОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ МОГУТ БЫТЬ РАССМОТРЕНЫ ЛИШЬ В ТРЕТЬЕЙ КНИГЕ.
    Итак, с одной стороны, мы предполагаем здесь, что капиталист, производящий товары, продает их по их стоимости, причем мы не будем рассматривать здесь его обратного возвращения на товарный рынок: ни тех новых форм, которые принимает капитал в сфере обращения, ни скрытых в них конкретных условий воспроизводства. С другой стороны, МЫ ПРЕДПОЛАГАЕМ, ЧТО КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ЯВЛЯЕТСЯ СОБСТВЕННИКОМ ВСЕЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ ИЛИ, ЕСЛИ УГОДНО, ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ В ДЕЛЕЖЕ ЕЕ. Таким образом, сначала мы рассмотрим накопление абстрактно, т. е. просто как момент непосредственного процесса производства.»
    т.23, с.576-577.
Тот, кто читал третий том «Капитала», понимает (способен понять), что рассмотрение процесса производства как совокупного производства всех производителей, когда под элементами C + V + M подразумеваются совокупные количества труда и капитала, является научно обоснованным, если совокупность товаров относится к конечному общественному продукту. В этом случае сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости, а сумма цен конечных продуктов равна сумме их стоимостей.

Подобный аналитический (не лишенный, возможно, некоторой избыточной абстрактности) методологический подход позволяет на первой ступени анализа (I том «Капитала») утверждать, что прибавочная стоимость независимо от форм ее проявления по самой своей субстанции есть материализация неоплаченного рабочего времени.

    «Всякая прибавочная стоимость, в какой бы особенной форме она впоследствии ни кристаллизовалась, в виде ли прибыли, процента, ренты и т. п., по самой своей субстанции есть материализация неоплаченного рабочего времени. Тайна самовозрастания капитала сводится к тому, что капитал располагает определенным количеством неоплаченного чужого труда.»
    т.23, с.544.

В.В. КАЛЮЖНЫЙ
10.01.2016

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 1:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
«Всякая прибавочная стоимость, в какой бы особенной форме она впоследствии ни кристаллизовалась, в виде ли прибыли, процента, ренты и т. п., по самой своей субстанции есть материализация неоплаченного рабочего времени. Тайна самовозрастания капитала сводится к тому, что капитал располагает определенным количеством неоплаченного чужого труда.»

Однако труд не имеет цены и стоимости - так ведь пишите? Потому он не может быть оплачен или не оплачен. Капиталист оплачивает рабочую силу - и с этого момента весь труд работника принадлежит ему и не должен "оплачиваться". Самовозрастание капитала - это всего лишь производительность труда, обеспеченная прежде всего машиной=энергией, технологией, которую капиталист создает как реальность.
Жулик ваш Маркс в этом вопросе! Неоплаченный труд - голая идеология, неужели не понятно до сих пор?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 2:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10432
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
«Всякая прибавочная стоимость, в какой бы особенной форме она впоследствии ни кристаллизовалась, в виде ли прибыли, процента, ренты и т. п., по самой своей субстанции есть материализация неоплаченного рабочего времени. Тайна самовозрастания капитала сводится к тому, что капитал располагает определенным количеством неоплаченного чужого труда.»

Однако труд не имеет цены и стоимости - так ведь пишите? Потому он не может быть оплачен или не оплачен. Капиталист оплачивает рабочую силу - и с этого момента весь труд работника принадлежит ему и не должен "оплачиваться". Самовозрастание капитала - это всего лишь производительность труда, обеспеченная прежде всего машиной=энергией, технологией, которую капиталист создает как реальность.
Жулик ваш Маркс в этом вопросе! Неоплаченный труд - голая идеология, неужели не понятно до сих пор?

Не дуракуй, Виктор!

"Фактически на товарном рынке владельцу денег противостоит непосредственно не труд, а рабочий. То, что продаёт последний, есть его рабочая сила. Когда его труд действительно начинается, он перестаёт принадлежать ему и, следовательно, не может быть им продан. Труд есть субстанция и имманентная мера стоимостей, но сам он не имеет стоимости 25).
В выражении «стоимость труда» понятие стоимости не только совершенно исчезает, но и превращается в свою противоположность. Это такое же мнимое выражение, как, например, стоимость земли. Но такие мнимые выражения возникают из самих производственных отношений. Это — категории для форм проявления существенных отношений. Что вещи в своём проявлении часто представляются в извращённом виде, признано как будто во всех науках, за исключением политической экономии 26).
Классическая политическая экономия без всякой критики позаимствовала у обыденной жизни категорию «цена труда», чтобы поставить затем вопрос: чем определяется эта цена? Она
548
быстро убедилась, что изменение отношения между спросом и предложением ничего не может объяснить в цене труда, как и в цене всякого другого товара, кроме изменения цены, т. е. колебания рыночных цен ниже или выше определённой величины. Если спрос и предложение покрывают друг друга, то при прочих равных условиях прекращается колебание цен. Но тогда спрос и предложение перестают и объяснять что бы то ни было. При равенстве спроса и предложения цена труда есть его цена, определяемая независимо от соотношения спроса и предложения, его естественная цена; таким-то образом и пришли к «естественной» цене труда как предмету, который собственно и подлежит исследованию. Или же рассматривали колебания рыночной цены за более или менее продолжительный период, например за один год, и находили, что отклонения её в ту или другую сторону взаимно уравновешиваются на некоторой средней, постоянной величине. Эта средняя величина, конечно, должна определяться иначе, чем определяются взаимно компенсирующиеся отклонения от неё. Эта цена труда, господствующая над случайными рыночными ценами и регулирующая эти последние, так называемая «необходимая цена» (физиократы) или «естественная цена» (А. Смит) труда, может быть, как и у других товаров, лишь его стоимостью, выраженной в деньгах. Таким путём политическая экономия рассчитывала пробиться сквозь случайные цены труда и добраться до его стоимости. Как и у других товаров, стоимость эта определялась затем издержками производства. Но что такое издержки производства рабочего, т. е. издержки, затрачиваемые на то, чтобы произвести или воспроизвести самого рабочего? Этим вопросом для политической экономии бессознательно был подменён первоначальный вопрос, так как, оперируя издержками производства труда как такового, она вращалась в порочном кругу и не двигалась с места. Следовательно, то, что она называет стоимостью труда (value of labour), есть в действительности стоимость рабочей силы, которая существует в личности рабочего и столь же отлична от своей функции, труда, как машина отлична от своих операций. Занятые различием между рыночными ценами труда и его так называемой стоимостью, отношением этой стоимости к норме прибыли, к товарным стоимостям, создаваемым трудом, и т. д., экономисты никогда не замечали, что ход анализа не только ведёт от рыночных цен труда к его мнимой «стоимости», но и заставляет самую эту стоимость труда, в свою очередь, свести к стоимости рабочей силы. Не осознав этих результатов своего собственного анализа, некритически применяя категории «стоимость труда»,
549
«естественная цена труда» и т. д. как последнее адекватное выражение рассматриваемого стоимостного отношения, классическая политическая экономия запуталась, как мы увидим впоследствии, в неразрешимых противоречиях, дав в то же время прочный операционный базис для пошлостей вульгарной политической экономии, принципиально признающей лишь одну внешнюю видимость явлений.
Посмотрим прежде всего, каким образом стоимость и цена рабочей силы в своей превращённой форме выражаются в виде заработной платы.
Как мы знаем, дневная стоимость рабочей силы рассчитывается сообразно определённой продолжительности жизни рабочего, которой соответствует определённая длина рабочего дня. Допустим, что обычный рабочий день продолжается 12 часов и что дневная стоимость рабочей силы равна 3 шилл., представляющим денежное выражение стоимости, которая воплощает в себе 6 рабочих часов. Если рабочий получает 3 шилл., он получает стоимость своей рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов. Выразив теперь эту дневную стоимость рабочей силы в виде стоимости дневного труда, мы получим формулу: двенадцатичасовой труд имеет стоимость в 3 шиллинга. Стоимость рабочей силы определяет, таким образом, стоимость труда, или — в денежном выражении — его необходимую цену. Если же цена рабочей силы отклоняется от её стоимости, то и цена труда отклоняется от его так называемой стоимости.
Так как стоимость труда есть лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы, то само собой понятно, что стоимость труда всегда должна быть меньше, чем вновь созданная трудом стоимость, потому что капиталист всегда заставляет рабочую силу функционировать дольше, чем это необходимо для воспроизводства её собственной стоимости. В приведённом выше примере стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от её собственной стоимости, а от продолжительности её функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).
550
Мы видим далее, что стоимость в 3 шилл., в которой выражается оплаченная часть рабочего дня, т. е. шестичасовой труд, выступает как стоимость, или цена, всего двенадцатичасового рабочего дня, включающего в себя шесть неоплаченных часов труда. Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом 28). Наоборот, при системе наёмного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наёмного рабочего.
Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увёртки вульгарной политической экономии.
Если всемирной истории потребовалось много времени, чтобы вскрыть тайну заработной платы, то, напротив, нет ничего легче, как понять необходимость, raisons d'être [смысл, основание] этой формы проявления.
Обмен между капиталом и трудом воспринимается первоначально совершенно так же, как купля и продажа всякого другого товара. Покупатель даёт известную сумму денег, продавец — предмет, отличный от денег. Юридическое сознание
551
видит здесь в лучшем случае лишь вещественную разницу, которая выражается в юридически эквивалентных формулах: «do ut des», «do ut facias», «facio ut des» и «facio ut facias» [«даю, чтобы ты дал», «даю, чтобы ты сделал», «делаю, чтобы ты дал» и «делаю, чтобы ты сделал»].
Далее: так как меновая стоимость и потребительная стоимость сами по себе величины несоизмеримые, то выражения «стоимость труда», «цена труда» кажутся не более иррациональными, чем, например, выражения «стоимость хлопка», «цена хлопка». Сюда присоединяется ещё то обстоятельство, что рабочий оплачивается после того, как он доставил свой труд. В своей функции средства платежа деньги задним числом реализуют стоимость, или цену, доставленного предмета, следовательно, в данном случае стоимость, или цену, доставленного труда. Наконец, той «потребительной стоимостью», которую рабочий доставляет капиталисту, является в действительности не рабочая сила, а её функция, определённый полезный труд, труд портного, сапожника, прядильщика и т. д. Что этот же самый труд, с другой стороны, есть всеобщий созидающий стоимость элемент, — свойство, отличающее его от всех других товаров, — это обстоятельство ускользает от обыденного сознания.
Если мы станем на точку зрения рабочего, который за свой двенадцатичасовой труд получает стоимость, созданную шестичасовым трудом, скажем 3 шилл., то для него двенадцатичасовой труд действительно есть лишь средство купить 3 шиллинга. Стоимость его рабочей силы может изменяться вместе со стоимостью привычных для него жизненных средств: повыситься с 3 шилл. до 4 или упасть с 3 шилл. до 2; или, при неизменной стоимости рабочей силы, цена её вследствие колебаний спроса и предложения может подняться до 4 шилл. или упасть до 2 шилл., — во всех этих случаях рабочий одинаково даёт 12 часов труда. Поэтому всякая перемена в величине получаемого им эквивалента необходимо представляется ему изменением стоимости, или цены, его 12 рабочих часов. Это обстоятельство привело А. Смита, рассматривавшего рабочий день как величину постоянную 29), к обратной ошибке: к утверждению, что стоимость труда постоянна, несмотря на то, что стоимость жизненных средств изменяется, и потому один и тот же рабочий день может выразиться для рабочего в большем или меньшем количестве денег.
552
Возьмём, с другой стороны, капиталиста. Он хочет получить возможно больше труда за возможно меньшее количество денег. Поэтому практически его интересует лишь разница между ценой рабочей силы и той стоимостью, которую создаёт её функционирование. Но он старается купить возможно дешевле все товары и всегда видит источник своей прибыли в простом надувательстве, в купле ниже и продаже выше стоимости. Следовательно, он далёк от понимания того обстоятельства, что если бы действительно существовала такая вещь, как стоимость труда, и он действительно уплачивал бы эту стоимость, то не могло бы существовать никакого капитала, его деньги не могли бы превратиться в капитал.
К тому же действительное движение заработной платы обнаруживает явления, которые создают видимость доказательства, будто оплачивается не стоимость рабочей силы, а стоимость её функции, т.е. самого труда. Явления эти мы можем свести к двум большим группам. Во-первых: изменение заработной платы вместе с изменением продолжительности рабочего дня. С таким же правом можно было бы вывести заключение, что оплачивается не стоимость машины, а стоимость её операций, потому что и машину арендовать на неделю стоит дороже, чем на один день. Во-вторых: индивидуальные различия в заработных платах различных рабочих, выполняющих одну и ту же функцию. Эти индивидуальные различия находим мы и в системе рабского труда, но здесь, где сама рабочая сила продаётся совершенно открыто без всяких прикрас, они не служат поводом для иллюзий. Разница сводится лишь к тому, что при рабской системе выгода от рабочей силы выше среднего качества и потеря от рабочей силы ниже среднего качества выпадает на долю рабовладельца, а при системе наёмного труда — на долю самого рабочего, так как в последнем случае рабочая сила продаётся самим рабочим, в первом случае — третьим лицом.
Впрочем, о таких формах проявления, как «стоимость и цена труда» или «заработная плата», в отличие от того существенного отношения, которое проявляется, — в отличие от стоимости и цены рабочей силы, — можно сказать то же самое, что о всяких вообще формах проявления и о их скрытой за ними основе. Первые непосредственно воспроизводятся сами собой, как ходячие формы мышления, вторая может быть раскрыта лишь научным исследованием. Классическая политическая экономия подходит очень близко к истинному положению вещей, однако не формулирует его сознательно. Это она и не может сделать, не сбросив своей буржуазной кожи."

Источник: т.23, с.547-552.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 3:34 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Каким же образом Маркс нейтрализует указанное противоречие именно в первом томе «Капитала»?
Это достигается тем, что, во-первых, Маркс рассматривает труд, изо дня в день приводимый в движение совокупным капиталом общества, как один-единственный рабочий день.

Ну?
Теперь до вас дошло, что Маркс предполагал в 1 томе одинаковое органическое строение капитала, усредняя таким образом его реальные отличия?
Или вам нужно не смысл понять, а увидеть точную цитату Маркса?
Ох уж эти начетчики!

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Сб янв 09, 2016 4:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 4:00 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
Самовозрастание капитала - это всего лишь производительность труда, обеспеченная прежде всего машиной=энергией, технологией, которую капиталист создает как реальность.

Здесь вы заблуждаетесь, не делая разницы в производительности труда на отдельно взятом предприятии и в целом по экономике. Повышение производительности труда на одном отдельно взятом предприятии действительно повышает прибыль за счет снижения затрат денег на оплату труда. Но это всего лишь отклонение от общей тенденции, основного закона экономики. Которое всегда выравнивается за счет конкуренции капиталов. А основной закон экономики приводит в конечном итоге к удешевлению продукции при повышении производительности труда, а величина прибыли остается на прежнем уровне. То есть отдельно взятый капиталист может получать прибыль за счет повышения производительности труда только временно, пока аналогичных показателей не достигнут другие капиталисты. Что постоянно побуждает капиталистов к постоянному повышению производительности труда и повышению уровня жизни рабочих. Так как произведенный в повышенных количествах и лучшего качества продукт, предназначенный для рабочих, в конечном итоге потребляется рабочими.

Цитата:
Жулик ваш Маркс в этом вопросе! Неоплаченный труд - голая идеология, неужели не понятно до сих пор?

И тут вы правы лишь частично. Потому что отдельно взятый капиталист действительно оплачивает труд рабочих полностью. Но все капиталисты вместе благодаря действию механизма продаж по завышенным ценам весь прибавочный продукт в виде расширенной части средств производства и предметов роскоши, произведенный рабочими, присваивают себе, не оплачивая его своим трудом. То есть выходит, что все капиталисты сообща в некотором соответствии с умозаключениями Маркса оплачивают труд рабочих не полностью, прибавочный труд не оплачивают. Но Маркс не учитывает того, что средства производства в конечном итоге, когда исчезает потребность в производимом с их помощью товаре, потребляются рабочими через снижение цен на товары с падающим спросом, а не капиталистами, как он ошибочно считал.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 44


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB