С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 4:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
.........................

Источник: т.23, с.547-552.

Валерий, невозможно прояснить какой-то вопрос, цитируя людей, которые сами в нем не до конца разобрались. Что-то прояснить можно только строя логические модели (теории) и проверяя их соответствие практике. А цитируемое вами имеет большие проблемы насчет подтверждения практикой.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 4:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
viktork писал(а):
Самовозрастание капитала - это всего лишь производительность труда, обеспеченная прежде всего машиной=энергией, технологией, которую капиталист создает как реальность.

Здесь вы заблуждаетесь, не делая разницы в производительности труда на отдельно взятом предприятии и в целом по экономике. Повышение производительности труда на одном отдельно взятом предприятии действительно повышает прибыль за счет снижения затрат денег на оплату труда. Но это всего лишь отклонение от общей тенденции, основного закона экономики. Которое всегда выравнивается за счет конкуренции капиталов. А основной закон экономики приводит в конечном итоге к удешевлению продукции при повышении производительности труда, а величина прибыли остается на прежнем уровне. То есть отдельно взятый капиталист может получать прибыль за счет повышения производительности труда только временно, пока аналогичных показателей не достигнут другие капиталисты. Что постоянно побуждает капиталистов к постоянному повышению производительности труда и повышению уровня жизни рабочих. Так как произведенный в повышенных количествах и лучшего качества продукт, предназначенный для рабочих, в конечном итоге потребляется рабочими.

Цитата:
Жулик ваш Маркс в этом вопросе! Неоплаченный труд - голая идеология, неужели не понятно до сих пор?

И тут вы правы лишь частично. Потому что отдельно взятый капиталист действительно оплачивает труд рабочих полностью. Но все капиталисты вместе благодаря действию механизма продаж по завышенным ценам весь прибавочный продукт в виде расширенной части средств производства и предметов роскоши, произведенный рабочими, присваивают себе, не оплачивая его своим трудом. То есть выходит, что все капиталисты сообща в некотором соответствии с умозаключениями Маркса оплачивают труд рабочих не полностью, прибавочный труд не оплачивают. Но Маркс не учитывает того, что средства производства в конечном итоге, когда исчезает потребность в производимом с их помощью товаре, потребляются рабочими через снижение цен на товары с падающим спросом, а не капиталистами, как он ошибочно считал.

Смешно читать размышления этих двух "гениев политэкономии".
Инженер опустился при этом до уровня меркантилистов.
    "Рикардо, - писал Маркс, - никогда не задавал себе вопроса о происхождении прибавочной стоимости. Он рассматривает ее как нечто внутренне присущее капиталистическому способу производства, который в его глазах является естественной формой общественного производства. Там, где он говорит о производительности труда, он ищет в ней не причину существования прибавочной стоимости, а лишь причину, определяющую величину последней. Между тем его школа громко провозгласила, что причиной возникновения прибыли (читай: прибавочной стоимости) является производительная сила труда. Это во всяком случае прогресс по сравнению с меркантилистами, которые, с своей стороны, выводят избыток цены продукта над издержками его производства из обмена, из продажи продуктов выше их стоимости. Однако и школа Рикардо лишь обошла проблему, а не разрешила ее. Инстинкт совершенно правильно подсказал этим буржуазным экономистам, что очень опасно слишком глубоко исследовать жгучий вопрос о происхождении прибавочной стоимости."
    т.23, с.524-525.
При этом инженер думает, что сделал важное открытие. А изобрел всего лишь велосипед.
В этом и роль инженеров - изобретать велосипеды в политэкономии.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 4:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Выразив теперь эту дневную стоимость рабочей силы в виде стоимости дневного труда, мы получим формулу: двенадцатичасовой труд имеет стоимость в 3 шиллинга.

Имейте совесть, господа талмудисты! Вот написал - "стоимость дневного труда -1 ш" - и меня чуть не съели - нет стоимости труда у Маркса! И читаем то же слово в слово у САМОГО! Маркса. И как тут быть? А ведь истина одна, и она в теоретическом выражении "нет стоимости труда", ибо сам он суть стоимости. Однако какой стоимости? Маркс не уточняет. Нет стоимости у труда абстрактного, но есть у конкретного - через оценку созданного продукта. А Маркс всё путай-путай.
И самое потешное! Талмудист не может логично и своими словами ответить на конкретный вопрос - он просто цитирует Марка (читает молитву), при том что молитва как раз подтверждает мою правоту и опровергает самого талмудиста. Потому что Маркс противоречив и лжив.
А талмудисты тупы :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 5:11 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
. А основной закон экономики приводит в конечном итоге к удешевлению продукции при повышении производительности труда, а величина прибыли остается на прежнем уровне.
Статистика против. Стоимость конечного продукта на потребление да - остается неизменной (если не растет численность работников и их оплата), однако капитальные вложения в производство увеличивают стоимость средств производства. Накопление - прирост капитала и производительность труда связаны напрямую, хоть и не прямолинейно. Прибыль - она пришла и ушла, а накопление остается.
Валерий писал(а):
. Между тем его школа громко провозгласила, что причиной возникновения прибыли (читай: прибавочной стоимости) является производительная сила труда.

Вот,слава богу - не я первый. А то попал бы в изобретатели велосипедов.
Валерий писал(а):
Это во всяком случае прогресс по сравнению с меркантилистами, которые, с своей стороны, выводят избыток цены продукта над издержками его производства из обмена, из продажи продуктов выше их стоимости
А разве это не так? Выше стоимости-затрат, но согласно потребительной стоимости. Стоит уточнить - и всё становится на место.
Валерий писал(а):
очень опасно слишком глубоко исследовать жгучий вопрос о происхождении прибавочной стоимости."
А Маркс не забоялся и исследовал - наизнанку.
Ваши цитаты, господин (или товарищ?) талмудист не доказывают Вашу позицию. Никак!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 5:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
Валерий писал(а):
Выразив теперь эту дневную стоимость рабочей силы в виде стоимости дневного труда, мы получим формулу: двенадцатичасовой труд имеет стоимость в 3 шиллинга.

Имейте совесть, господа талмудисты! Вот написал - "стоимость дневного труда -1 ш" - и меня чуть не съели - нет стоимости труда у Маркса! И читаем то же слово в слово у САМОГО! Маркса. И как тут быть? А ведь истина одна, и она в теоретическом выражении "нет стоимости труда", ибо сам он суть стоимости. Однако какой стоимости? Маркс не уточняет. Нет стоимости у труда абстрактного, но есть у конкретного - через оценку созданного продукта. А Маркс всё путай-путай.
И самое потешное! Талмудист не может логично и своими словами ответить на конкретный вопрос - он просто цитирует Марка (читает молитву), при том что молитва как раз подтверждает мою правоту и опровергает самого талмудиста. Потому что Маркс противоречив и лжив.
А талмудисты тупы :)

Да нет, викторк, это ты туп.
Маркс употребляет иногда (для обывателей) термин «стоимость труда». В таких случаях стоимость труда — это лишь иррациональное выражение для стоимости рабочей силы.
Или ты не понял, викторк, что классическая политическая экономия без всякой критики позаимствовала у обыденной жизни категории «стоимость труда» и «цена труда»?
А иначе как бы Маркс критиковал эту политэкономию, не употребляя этих категорий. Разумеется, это не помешало Марксу изгнать эти категории из научной политической экономии.
Если ты этого не понял викторк - большой тебе минус в соответствующее место.
http://www.artofcare.ru/files/images4/10/7754-2.jpg

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вс янв 10, 2016 9:15 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 6:09 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Маркс употребляет иногда (для обывателей) термин «стоимость труда».
Марксу таки можно, а мне нельзя.... Для обывателей... И как Вы догадались по первой фразе, что я понял, а чего нет? Зато есть предлог встать в величественную позу - а не буду читать галиматью этого обывателя! Да так ведь и не ответили по существу то... ни по одному вопросу! Зато хватаетесь за любой повод уйти от ответа. Позорники здесь... нет научной честности, нет и человеческой честности признавать ошибки. Ну и ... бог с вами всеми. тал.мудистами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 7:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
viktork писал(а):
Марксу таки можно, а мне нельзя.... Для обывателей... И как Вы догадались по первой фразе, что я понял, а чего нет?

Я, например, не поняла, что Вы хотите доказать своей теорией, и какие практические выводы из нее следуют.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 8:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
viktork писал(а):
Марксу таки можно, а мне нельзя.... Для обывателей... И как Вы догадались по первой фразе, что я понял, а чего нет?

Я, например, не поняла, что Вы хотите доказать своей теорией, и какие практические выводы из нее следуют.

Такие люди, как викторк, после того как до них доходит, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не четыре разных человека, начинают возмущаться почему это Марксу можно писать классические произведения, а им нельзя. :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 9:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Смешно читать размышления этих двух "гениев политэкономии".
Инженер опустился при этом до уровня меркантилистов.

Валерий, ну сколько я уже вас уговаривал - перед тем как критиковать и тем более наклеивать ярлыки, нужно понять то, что вы критикуете.
У меня с меркантилистами нет ничего общего и я вам твержу об этом уже 8 лет. Потому что у меня вся стоимость создается исключительно в процессе труда. Только часть стоимости, прибыль - в процессе будущего труда. Вы до сих пор не можете понять элементарного. Того, что стоимость создается не конкретным уже совершенным трудом, а абстрактным общественно необходимым трудом. Понимаете? Необходимым, а не затраченным. А необходимый труд может быть и частично уже совершенным и частично только предстоящим. Вы если меня невнимательно читаете, то хотя бы понимайте то, о чем пишут классики. Даже если сами классики не совсем понимали, чего они понаписали.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 10:22 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
практик писал(а):
Я, например, не поняла, что Вы хотите доказать своей теорией, и какие практические выводы из нее следуют.

"Моя" теория только одна - это заготовка общей теории (теория прогресса - теория формаций). Это на сайте. Некоторые статейки дополнительны, напр "проблема КПП". Это уже о самом капитализме. Ну а трудовой теорией занялся на форуме "Альтернативы" - там такая каша в головах этих "марксистов". Здесь просто дал именно эти посторонние статьи - для "знакомства" и интереса. Потому что теория формаций не то чтобы сложна, но непривычна для комм идеологии, для марксистов.
Моё понимание трудовой теории просто и системно, в нем нет противоречий, которых полно в марксизме. Классик сильно напутал в стремлении доказать эксплуатацию и право работника на весь созданный продукт Точнее - на прибыль. В других текстах он правда оговаривается - капиталист типа тоже при делах, но тогда летит кувырком вся его теория. Только и всего. Ничего здесь доказывать не собираюсь и тем более делать практические выводы. Идеологи КПРФ так и будут долдонить про эксплуатацию, и на здоровье - они вчерашние. Талмудисты будут зубрить Маркса и искать в его шерсти трансформацию - опять же хорошо - таки при деле! Вот только разрабатывать общую теорию некому, а я вот уже старенький, и некому передать работу. Сдохну - никто не поймет ваще. В официальной науке она табу, в КПРФ под прямым запретом, и никто в целом мире не занимается теорией формаций. А ведь нужно и участие биологов (начальная, исходная концепция таки биологическая). А далее - социологов ... и поехало.. А для основного цикла в-ва нужно заново создавать цивилизационную концепцию (но это совсем потом). Одному старперу уже и нечего делать - руки опускаются. И честно говоря, жаль смотреть, когда неглупые люди заняты такой замшелой мурой, буквально служат во храме своей религии... и уже разучились думать и сомневаться. Они уже всё знают и всегда правы.. " Ну - за селяви!"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб янв 09, 2016 10:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Такие люди, как викторк, после того как до них доходит, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это не четыре разных человека,
Если уже сосчитали, говорите - сколько? Мне пайки резать!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 3:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Смешно читать размышления этих двух "гениев политэкономии".
Инженер опустился при этом до уровня меркантилистов.

Валерий, ну сколько я уже вас уговаривал - перед тем как критиковать и тем более наклеивать ярлыки, нужно понять то, что вы критикуете.
У меня с меркантилистами нет ничего общего и я вам твержу об этом уже 8 лет. Потому что у меня вся стоимость создается исключительно в процессе труда. Только часть стоимости, прибыль - в процессе будущего труда. Вы до сих пор не можете понять элементарного. Того, что стоимость создается не конкретным уже совершенным трудом, а абстрактным общественно необходимым трудом. Понимаете? Необходимым, а не затраченным. А необходимый труд может быть и частично уже совершенным и частично только предстоящим. Вы если меня невнимательно читаете, то хотя бы понимайте то, о чем пишут классики. Даже если сами классики не совсем понимали, чего они понаписали.

А не рассмотреть ли нам с вами пример, проливающий свет на вашу точку зрения, уважаемый Виктор Иванович?
Предположим, что мы с вами в текущем году сбросимся по 50 тыс. долл. (цифра условная) и посеем в одном из благодатных регионов Украины (России) морковку. Наймем также рабочую силу для выращивания и уборки этой самой морковки вплоть до реализации ее на рынке.
Предположим, что в результате непосильного труда нашего капитала мы вырастим 200 тыс. кг морковки и продали ее по 1 долл. за кг (все цифры условные). Следовательно, после реализации морковки мы получим выручку в размере 200 тыс. долл. Вычтем затраты, равные (C+V) = 100 тыс. долл. и …
1) я получу помимо своих ранее затраченных 50 тыс. долл. ещё и прибыль в размере 50 тыс. долл.;
2) согласно вашей концепции вы возвратите только затраты вашего капитала = 50 тыс. долл., а прибыль получите … после реализации будущего труда.
Что это за будущий труд, одному Богу известно.
Вот теперь не могли бы вы объяснить, что это за будущий труд, кто его будет осуществлять и за какие деньги?
Жду ответа, как соловей лета!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 4:08 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 841
Откуда: Москва
А чего тут неясного? Морковку (немного) куплю и я. Грызть зубы не позволяют (ремонт предстоит). Тереть надо! Труд предстоящий... ну а потом тоже труд ... сами понимаете... вот только как мне вернуть прибыль Производителю? Проблема :shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 5:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
viktork писал(а):
А чего тут неясного? Морковку (немного) куплю и я. Грызть зубы не позволяют (ремонт предстоит). Тереть надо! Труд предстоящий... ну а потом тоже труд ... сами понимаете... вот только как мне вернуть прибыль Производителю? Проблема :shock:

Молодец, viktork!
Правда, купив морковку, вы уже отдали прибыль товаропроизводителю. Но она создана не в вашем кармане, а неоплаченным трудом наемных работников, вырастивших эту морковку.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вс янв 10, 2016 7:08 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 325
Валерий

Цитата:
Молодец, viktork!

viktork_ может и молодец,а Вы неправы,
Цитата:
Правда, купив морковку, вы уже отдали прибыль товаропроизводителю.

Так,но
Цитата:
Но она создана не в вашем кармане, а неоплаченным трудом наемных работников, вырастивших эту морковку.

прибыль может быть больше неоплаченного труда наемных работников(спекулятивная-сверхприбыль).И разделить их без понимания теории Маркса, большая проблема.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 49


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB