С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 7:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 7:46 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)

Поиск прародины восточных балтов.


Источник - Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы
Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)? Поиск прародины восточных балтов.
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068


Некоторые выдержки из обширной дискуссии:

*************************************************************

Предлагаю обсудить интересную гипотезу.

Исследователи уже давно отметили схожесть названий земель (племен) Lietuva (Летува) и Latvija (Латвия).

Более древние формы (10-13 века) соответственно были Lietva (Летва) (гипотеза) и Latva (Латва) (факт).

Кроме того рядом с Латва жили Latgaliai (Латгаляй), что дословно означает, если перевести - "живущие на краю Лат(в)а". -в- пропала, так как трудно выговорить Латвагаляй (например, и в русском языке тоже говорят "латыши", а не "латвыши").

Слово "гал-(ас)" ("край") часто используется в названиях балтских племен: latgaliai (латгаляй - "край Лат(В)ы"), žiemgaliai (жемгаляй - "зимний (северный) край"), galindai (галиндай ("крайние") - западные (жили около пруссов и ятвягов) и восточные (жили в окрестностях нынешней Москвы - Голядь в русских летописях).

По моему, все эти названия эти племена получили еще тогда, когда они все жили на своей старинной родине, рядом друг с другом, а их наречия почти не отличались одно от другого.

Из этой гипотетической земли эти племена скорее всего постепенно разошлись по разным направлениям около 5-7 веков, под давлением волны, вызванной великим переселением народов (готов, гуннов, славян, аваров (позже)).

Например, установлено, что литовский и латышский языки разошлись примерно в 7 веке.

Я думаю, что эта гипотетическая прародина называлась именем, от которого произошли оба названия -Lietva (Летва) (гипотеза) и Latva (Латва).

Слово Lietva в начале нашей эры должно было выговариваться как Ляйтва (Leitva), так как -ie- (по русски произносится как -е-) произошло из более древнего -ei- (по русски произносится как -яй-).

Так что имеем два очень похожих названия - Ляйтва и Латва (и еще Лат-галяй).

Моя гипотеза такова - общая древняя земля всех этих балтских племен называлась скорее всего Ляйтва.

За основу беру литовскую форму, так как латышский язык (особенно под влиянием финского субстрата) изменился больше, чем литовский, который был меньше повержен влиянию других языковых групп.

Эта земля Ляйтва, где до 5-7 века жили предки будущих литовцев и латышей, должна была быть где то на востоке от нынешней Литвы. Восточное направление только примерное, так как эта Ляйтва могла быть и немножко южнее (скорее всего), или немножко севернее (менее вероятно).

Для подтверждения этой гипотезы надо искать какие то топонимические реликты слова Ляйтва на нынешних териториях Белоруси (скорее всего на юго востоке) и прилегающей територии Украины - по моему, примерно (скорее всего) где то вокруг нынешнего Гомеля.

-------------------------------------------------------------------------------------

Карта распространения балтской топонимики - названий рек, озер и болот
На этой территории надо искать прародину балтских народов
http://vydija.puslapiai.lt/straipsniai/Protev4.jpg
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age011.gif

Територия, на которой в то время жили балтские племена
(pagal K. Būgą, M. Fasmerj, V. Toporovą, O. Trubačiovą, M. Gimbutienę ir A. Vanagą)
http://www.lietuvos.net/istorija/tarvyd ... age013.gif

Балты во 2-ом - 3-ем столетии нашей эры.
http://www.istorija.net/photos/show-alb ... hotoid=243

-------------------------------------------------------------------------------------

Скорее всего в те времена именем Ляйтва (или очень похожим) называлась какая то речка или озеро или (сейчас) болото.

Слово Ляйтва за 1300 лет в славянских языках скорее всего превратилось в слово Ляйдва или даже Лядва (возможен вариант - Лятва).

Обобщая делаю вывод, что на выше очерченной территории надо искать речку и (или) озеро (теперь уже может быть болото, торфяник, луг, даже мокрый лес) с именем Ляйтва (Ляйдва, Лядва, Лятва) - но скорее всего с именем Ляйдва или Лядва.

Могут быть и какие то другие языковые реликты в местных наречиях. К примеру, от племени голядь в русских наречиях осталась не только разная топонимика, но и разные поговорки и слова (скажем, под значением "нищий" - следствие жестоких разгромов территории галиндов (голяди) при опричнине Ивана Грозного).

Просьба ко всем, кто читает этот форум, поискать каких то реликтов (в топонимике и в наречиях), которые могли остаться от древней Ляйтвы (Ляйдвы, Лядвы).

************************************************************

Проверил по интернету, но заслуживающее внимания пока нашел только это:

Фольклор и постфольклор: структура, типология, семиотика
А. В. Юдин ОНОМАСТИКОН РУССКИХ ЗАГОВОРОВ
Имена собственные в русском магическом фольклоре

Москва 1997
http://72.14.221.104/search?q=cache:IW- ... =clnk&cd=7

Цитата

"Как было уже замечено, гледея вполне естественно переходит в ледею - семантическую противоположность огнеи. Известны формы: ледея: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Балов, 425, № 3; Майк., 461-464, № 3; Псков, Вохин, 491, № 3; Сибирь, Гром., 93, № 3; Тих. Пам., 351-352, № 6; Новг. г., Гер., 174, № 2; ледеа: Соколов, 34, № 6 (7); ледиха: Афан. т. 3, 85-88, № 3; Пермск. г., S., XXXVI, № 2; леденая: Новг. г., Гер., 164, № 2; ледзянка: бел., Карский 1916, 76, № 2; аки лед: Сибирь, Гром., 95, № 3; акилед: Ворон. г., Селиванов, 89, № 8; ledawaja: бел., Were(ko, 167, № 12; оледия: Волог. г., Черепан., 75, № 7; оледья: Арх. г., Ефим., 205, № 5; сочетание ЛЕД роднит с этим полем имена бледная: Тих. Пам., 353, № 11; бл±духа: Даль т. 2, 258, № 8. Ср. также зублея: Пермск. г., Остр., 138, № 6 (от холода, озноба стучат зубы; впрочем, может иметься в виду и зубная боль).

Обычные пояснения: "аки лед знобит род человеческий, и кого она мучит, тот не может в печи согреться" (Афан. т. 3, 85-88, № 3); на основании глагола знобить появляется следующее семейство имен: знобея: Влад. г., Череп., 50-52, № 10; Тих. Пам., 351-352, № 10; Соколов, 34, № 9; зноб±я: Тих. Лет. 4, 79-80, № 3; укр., Иван., 739, № 3; знобая: укр., Еф., 11, № 9; знобуха: Даль т. 2, 258, № 11; Новг. г., Попов, 239, № 2; знобиха: Арх. г., Забыл., 331, № 8; Арх. г., Забыл., 332, № 9; Щуров, 167, № 10; знобица: Яросл. г., Майк., 464-465, № 11; Яросл. г., Череп., 50-52, № 11; озноба: Тих. Пам., 353, № 1; знобительная: Забыл., 269, № 8; зябуха: Тих. Лет. 4, 79-80, № 1; укр., Иван., 739, № 1; знобилка: Даль 1989, т. 2, 258. Ср. два описания из старославянского списка: мразящая плъть (Череп., 50-52, № 4) и творящая клъчет зубы (Череп., 50-52, № 6), а также греч. RLPD "голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь) а все поле возвел к 'L8@Ш, Гилло греческих перечней (Соколов, 25, № 1; Соколов 1889, 344, № 1), что вызывает у нас некоторые сомнения (см.: Ляцкий 1893, 124-125).

Ср. также голендук, колендук: Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11; Новомб. 07, 223-224, № 11 (возможно, связано с голендай, голендуха - собират. 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты - Даль 1989, т. 1, 372; ср. послужившие, вероятно, источником календарные христианские имена: Голиндуха-Мария, муч. персидская - 12 июля; Голиндуха, мученица - 3 июля); а также лядвия: Костр. г., Черепан., 81, № 4 (ср. лядвея - 'бедро, ляжка', также в СРНГ, вып. 17: ляда - 'заразная болезнь, лядать - 'болеть', лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока', отсюда же укр. ледащий)."

-------------------------------------------------------------------------------------

Самая интересная, на мой взгляд, этимология в статье - "лядва - 'лентяй, лентяйка, лежебока' "

Можно сравнить с переходом (трансформацией) значения древнего имени племени голядь в значение 'голь, голынь, голяк, голыш' в значении бедняка, нищего, бедности, нищеты.

("голяда = 'неимущий человек, бедняк'; а также древний балтийский этноним голядь).

*************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Вс окт 04, 2009 7:25 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:26 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Автор - Вячорка

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата
Кроме того рядом с Латва жили Latgaliai (Латгаляй), что дословно означает, если перевести - "живущие на краю Лат(в)а".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Здесь Латва - гипотетический вариант? О такой земле во времена проживания "латгаляй" я не слышал, поэтому, судить поблизости ли она или где еще - не берусь.

В этом случае земгалы получаются тоже окраинные жители, дословно Zemgale -"край земли" или "низкий край" (что вернее и в природно-географическом контексте) наряду с южными соседями и родственными - жемяйтами (жителями "нижней земли").

Свое же современное название Латвия получила от лэттов, так называли крестоносцы видземских (Vidzeme - средняя земля) латгалов.

Латгалы-лэтты и литва действительно похожи и во времена единого балтского центра (о хронологии сказать затрудняюсь) возможно, были одним целым, в том числе и с подмосковной голядью и с днепровскими и полесскими балтами.

Но к 7 веку единство постепенно распалось. И как кривичи ославянились, так и литва (историческая, не этнографическая, потому как последняя с первой частично не совпадают) могла значительно обрести славянскую составляющую (от тех же кривичей, к примеру).

Ваша гипотеза интересна.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Касаясь и Латвии, Литвы, балтских и славянских племен, хочу обратить внимание на следующую деталь.

В латышской историографии не существует вразумительного ответа на этимологию топонима "Рига". Полагают, что имя будущая столица получила от речушки Ридзене, но каким образом и что означает Ридзене - снова вопрос без ответа.

Следует учесть, что эта территория, как и иные в Латвии, имеют финно-угорские (коренное население этих мест до балтов) корни.

По Генриху Летту (Латвийскому), "Рига" - это название местности, которое существовало еще до постройки города в устье Даугавы.

Но "Рыга" (белорус.устар.) = заболоченная дельта, устье реки. Сравните с "дрыгва" (совр. белорус.) - болото, отсюда дреговичи-дрыгавичи- славянское племя на территории совр. Беларуси (про которых, Зенкявичус предположил, что они произошли от балтского Draguvis).

На первый взгляд такая интерпритация по отношению к топониму звучит неправдоподобно для этой балтской (финно-угорской) территории.

Но в хронике Генриха Латыша (Летта) между прочим упоминаются среди куршей и некое племя вендов, которое, терпя притеснения со стороны первых прошло из Куронии и осело в земле леттов (помним, венеды – один из синонимов славян из "Истории готов" Иордана и др. источников).

Интересно наличие также и гидронимов типа Вента, топонима Виндава (ныне Вентспилс) в земле Куршей (Kurzeme), а также Венден (ныне Цесис) в Видземе, т.е. в земле леттов (летгола).

Вероятно, эти венды поднимались из устья вверх по Зап. Двине (Даугавы), прежде чем обосноваться в районе Вендена, Кукейноса (позднее княжество - вассал Полоцка и Герцике (Ерсика - аналогично).

Как убедительно доказал Таубе, немецкое изначальное "Gardcike" и позднейшее "Gercike" это искажение славянского "Городище".

*************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:27 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
********************************************************************************
*********

Этнонимы Жямайтис и Аукштайтис возникли намного позже этнонима Жемгаляй. Наверное, это произошло не позже 8-9 веков. А Жемгаляй свое название скорее всего получили еще тогда, когда все восточно балтские племена жили довольно компактным массивом где то на востоке. Не надо путать все эти восточно балтские племена с западными балтами - пруссами, ятьвягами и (может быть - куршями - насчет их изначальной "западности" имеются некоторые сомнения).

Я думаю, что изначально словом Аукштайчяй жители Летвы (Lietva) называли тех своих сородичей, которые (со стороны нынешних Вилейки и Смургайняй (Сморгонь)), ПРОДОЛЖАЯ свой путь на запад по руслам и долинам рек, постепенно переселились на Ашмянскую и Аукштайтскую возвышенности.

А Жямайчяй появились еще позже - так стали называть тех Аукштайчяй, кто со временем уже спустилься с Аукштайтской возвышенности в сторону рек Швянтойи и Нявежис. Эти процессы происходили примерно в 8-11 веках.

Все эти группы переселенцев из Летвы на запад постепенно оттеснили племена Селяй на север, а племена Ятвягов на юг. По руслу реки Нямунас колонизация достигла Балтийского моря.

Надо добавить, что в те времена Жямайчяй говорили на практически таком же диалекте, как и Аукштайчяй, и жители Летвы (в то время Летва - это территория примерно между нынешним Минском и нынешним Вильнюсом).

А в то время (примерно до 6-10 веков) вся территория нынешней Литвы была населена тоже близкородственными Летвам балтскими племенами, но не Летвами (литовцами - в тогдашнем понимании этого этнонима).

Например, Вильнюс уже стоит на колонизированной Аукштайчями территории - ведь до них тут жили Селяй - это доказывает до наших дней сохранившаяся топонимика. А на территории нынешних Тракай раньше жили Ятьвяги (Йотвингяй).

Очевидно, что большинство здесь живших селяй и йотвингяй никуда не ушли, а были постепенно ассимилированы выходцами из Летвы - иначе не осталось бы до наших дней старой селянской и ятьвяжской топонимики и следов их языков в местных аукштайтских наречиях.

Жямайчай со временем постепенно колонизировали нынешнюю территорию Жямайтии (где до них жили Куршяй) и их наречия испытали очень сильное куршское влияние.

Куршяй в то время уже несомненно говорили на языке, сильно отличавшемся от наречий выходцев из Летвы.

Старую территорию Жямайчяй - так называемую "древнюю Жямайтию" (то есть земли на запад от Аукштайтской возвышенности - в сторону реки Нявежис) заняли Аукштайчяй, спустившиеся с Аукштайтской возвышенности.

Именно такую ситуацию мы видим в начале 13 века.

Источники доказывают, что разные семьи князей, в начале 13 века управлявших широко разбросанными и многочисленными землями Летвы, Аукштайтии и Жямайтии, уже в самом начале 13 века действуют сообща и вместе ведут переговоры с другими государствами.

И именно князья Летвы, как это отмечено в крониках, являются главными (старшими) по отношению к другим князьям (из Аукштайтии и Жямайтии). Это и понятно - ведь именно от Летвы пошла вся дальнейшая колонизация летвами (то есть будущими литовцами) земель нынешней Литвы.

Надо заметить, что среди них нет князей ни ятвягов, ни селяй, ни куршяй, ни галиндай, ни пруссай - то есть представителей из других балтских племен.

И позже всегда Летва (к тому времени уже Летува), Аукштайтия и Жямайтия действуют сообща против разных внешних врагов.

Исключения составляют только времена междуусобиц внутри правящей литовской элиты, когда родственники борются друг с другом за право владеть государством.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Исследуя местонахождение Летвы (в 8-10 веках) интересно было бы провести эксперимент - проехать на машине (а еще лучше - на велосипеде) по разным дорогам (примерно со стороны нынешней Вилейки) по разным направлениям в сторону Ашмянской возвышенности и Аукштайтской возвышенности.

Я думаю, что этноним Аукштайчяй мог появиться только там, где, двигаясь пешком или верхом на лошади (или в повозке), по тогдашней "дороге" (в те времена - скорее всего по руслам рек и полянам между лесами, озерами и болотами) был совершенно очевиден резкий и длинный подьем вверх.

Сразу могу сказать, что, опираясь на этот признак, можно сделать вывод, что земля Летва в 8-9 веке должна была быть в низине - от куда уже можно было подниматься вверх - в Аукштайтию.

По моему, скорее всего земля Летва в 8-9 веке - это территория севернее нынешних Молодечна и Ашмяны - бассейны рек Вилия и Нарутис (Нарочь).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Этноним Венды (венеды, венеты, винды и так далее), по всей видимости, изначально принадлежал или иллирийскому племени, или даже какому то неизвестному индоевропейскому (а может даже и доиндоевропейскому) племени - народу.

Единого мнения на этот счет пока нет. Происхождение имени тоже не ясно - разных гипотез очень много.

Ясно только, что примерно в 6-8 веках этим именем в западных крониках уже называют часть племен, которые скорее всего уже говорили на славянских наречиях. Но нам неизвестно, как себя называли сами эти славяноязычные племена. Самоназвание у них могло быть и другое, а имя Венеды им присволили просто по месту жительства прежнего населения с названием (может - и самоназванием) Венеды (венеты, венды).

Имя -этноним Венды (венеды, венеты, винды и так далее) разбросан по всей Европе. В том числе о вендах (венетах) упоминается и в Северной Италии (как об иллирийцах), и в окрестностях Риги (как о племени с неизвестным происхождением).

То, что венды, жившие в окрестностях Риги, были славянами - по моему, очень сомнительно - немцы в то время уже очень хорошо знали разных славян и имели неплохое представление об их наречиях. Но в хронике не говорится, что это славянское племя.

Так, что этот вопрос, как и разные другие вопросы, связанные с многочисленными упоминаниями различных версий этнонима Венды (венеды, венеты, винды и так далее), остается открытым.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата (Вячорка) - "Как убедительно доказал Таубе, немецкое изначальное "Gardcike" и позднейшее "Gercike" это искажение славянского "Городище"."

----------------------------------------------------------------------------------

"Gardcike" - это название произошло не от славянского "городище", а из древнебалтского "гардукас" (то есть небольшое огороженное место).

Например, сравните литовскую форму названия Новогрудка - Наугардукас (то есть "новое (по литовски - "науяс") небольшое огороженное место").

Такая этимология более убедительна по языковым переходам (чередованию) звуков, чем от славянского "городище".

Вообще, слово "гардукас" это уменьшительная форма от слова "гардас" (огороженное место). В литературном языке его уже не услышишь, только в деревнях (в том числе и окрестностях Игналины). Это дренее индоевропейское слово. От этого корня и славянские cлова "огород", "город", "городище".

Особое внимание обратите на "женский" вариант слова "гардукас" - это слово "гардике".

Кроме того не забывайте, что в восточно-северных литовских наречиях как раз и употребляется до сих пор звук -ц- вместо -т-, и -дз-(иногда) вместо -д-.

Поэтому литовцев, живущих в окрестностях Швянченис, Игналина, Зарасай, Даугпилис, иногда даже называют северными дзуками. Скорее всего это наследие от прежних местных жителей, то есть - Селяй.

"Южные" дзуки (Дзукия - нынешняя этнографическая область Аукштайтии) это свойство унаследовали от йотвингяй, которые тоже "дзуковали".

Так что "Gardcike" ("Гардцике") является несомненным и прямым потомком слова "гардике" (которое даже в нынешнем сельском наречии в северо-востоке Литвы звучит как "Гардцике").

По моему, Таубе не знал литовского языка, а тем более такие, в современном литовском литературном языке редко употребляемые слова, как "гардукас" и "гардике". Что уж тут говорить о знании местного наречия и слова "Гардцике".

*************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:28 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
***************************************************************************************

Возникновение Гродно и Новогрудка - вопрос спорный.

То, что они находятся на древней балтской земле (Ятвягов) - это очевидно.

То, что в этих местах еще до прихода славян, были балтские городища - тоже известно.

Насчет названий - именно этих двух - то можно спорить, кто у кого заимствовал.

Я лично думаю, что уже изначально (имею ввиду - после прихода славян и постройки этих городов) употреблялись обе формы и одного, и другого названия - все зависело от того, кто их использовал - славяне или балты, так как и одни, и другие вместе жили в этих городах и их окрестностях довольно продолжительное время.

Очень похожий пример - Кенигсберг. Литовцы его с самых ранних его дней называли Караляучюс, а поляки - Крулевец. Оба названия - это почти прямой перевод из немецкой формы Кенигсберг. Кенигсберг, между прочим, тоже был построен на месте пруского (сембского) городища Твангста - это записали в своих хрониках сами крестоносцы. Однако древнее имя Твангста вскоре было забыто не только крестоносцами, но и сембами, и литовцами.

Наверное, тоже самое произошло и с древними названиями ятвяжских городищь, на месте которых были построены Гродно (Гардинас) и Новогрудек (Наугардукас) - только вот хроники того времени не сохранили нам эти древние имена.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

С Герцикой вопрос совсем иной - немецкие (опять) хроники нам сохранили точное древнее название и оно явно происходит не от славянской формы "городище", а от селонской (древнебалтской) формы "Gardcike". Это ведь очевидно, уважаемый Вячорка.

********************************************************************************

Дзекать - произносить дз вместо д, как белорусы и мазуры. (А также и литовцы - восточные аукштайчяй - и южнее Вильнюса (бывший ятвяжский ареал), и севернее Вильнюса (бывший ареал селяй).

Подляшье, Полесье, Смоленщина и Брянщина - вы сами назвали древний ареал балтов. Добавте сюда и древние земли селяй (от нынешнего Вильнюса до Даугпилиса).

Славяне не принесли сюда дзяканье - они его усвоили тут - ассимилируя старожилов -балтов.

Надо добавить, что дзяканье распространено не среди всех балтских племен - его, например, не было у пруссов. Похоже, что и литовцы (часть восточных аукштайчай) это свойство получили от ими ассимилированных ятвягов и селяй.

Те, кто ушел дальше на запад (на земли куршяй и пруссов) - этого свойства не имеют.

********************************************************************************

Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом.

Такое возможно только в том случае, если до ливов тут уже жило древнебалтское население, а ливы его позже ассимилировали и переняли название речки (как, например, произошло во многих древних балтских землях, занятых славянскими племенами в 6-11 веках).

Я думаю, что такое маловероятно, говоря об окрестностях Риги.

********************************************************************************

Автор - Вячорка

Дело осложняется (или упрощается) тем, что изначально речушка носила гидроним собственно Рига (13 в.) и была рукавом Даугавы (т.е. Ридзене - производная от Рига, но не наоборот)

Существовало также и озеро Рига (lacus Riga), упоминаемое в хронике Генриха Латвийского.

Прочитал следующее:

Со временем главное русло Даугавы стало служить портом, так как бывшая река Рига, которую уже в XIV веке начали называть Ридзене (Малая Рига) (Ridziņa или Maza Rīga - прим мое), обмелела и засорилась.

Испокон веков в нее вливались паводковые воды Даугавы, питая и очищая ее; с постройкой дамб это стало невозможным. Следующим ударом для речки было строительство крепостных валов. Они перекрыли Ридзене и полностью отрезали от питавших ее источников. Верхнее течение вскоре превратилось в зловонное скопление стоячей воды. Жители окрестных домов бросали туда мусор, пока полностью не засыпали русло. Через тридцать лет от речки в этом месте не осталось и следа, и над бывшим ее ложем были выстроены дома. О том, что здесь когда-то существовала река, напоминал лишь так называемый "налог Ридзене", которым облагались владельцы домов, построенных над ее бывшим руслом.

Однако и нижнее течение реки Риги, несмотря на то, что его много раз чистили и углубляли, все больше засорялось и мелело. Вода в нем протухала и могла стать опасным источником инфекций. Поэтому в 1835 году рижане начали засыпать и нижнее течение. На это ушло несколько десятилетий. Ложе реки полностью исчезло в 1861 году при сносе крепостных валов, когда была значительно повышена набережная Даугавы. Река Рига перестала существовать.
В наше время даже трудно отличить место бывшего русла этой небольшой реки от окружающей территории. Лишь внимательный наблюдатель, проходя по улице Калею по направлению к Центральному рынку, заметит, что слева уличное полотно здесь несколько ниже, чем справа; эта улица когда-то пролегала по берегу реки. Театр русской драмы и другие здания между улицами Калею и Комунала построены непосредственно над ее бывшим ложем. Над ним же между улицами Театра и Аудею пролегла и нынешняя улица Ридзенес.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

KestaS - Цитата

Насчет названия Риги - мало вероятно, что его происхождение - балтское. Тем более если этимологию выводить от названия местной речки. Было бы очень странно, если бы ливы (из финской группы языков) не с того, не с сего назвали по их земле протекающую речку балтским гидронимом.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Кажется, в ливском было слово "рига", означающее "рожь" (но точно ли это - нужно проверить, ливский сейчас в Латвии - экзотика, сродни водьскому языку в России).

Но как я указывал, в западнославянских языках есть слово "рига" - что значит зернохранилище.

Известно также, что на нынешней площади Альберта (старый город, у озера Рига) было место оптовой продажи зерна.

******************************************************************************************

Автор - KestaS

Насчет названия города Риги.

Если была речка Рига, впадающая в Даугаву, то вне вякого сомнения можно считать, что именно название этого ручейка и дало имя городу - это общее правило для раннего средневековья (как, например, и название города Вильня (Вильнюс) происходит от речки Вильня).

Несомненно, что в окрестностях Риги с древних времен жили ливы - народ финно-угорской языковой группы, поэтому именно в ливском языке и других языках финно-угорской языковой группы надо искать смысловое значение названия речки Рига.

Другой вариант - название речки может быть реликт дофинских и доиндоевропейских языков - племен, которые тут жили до прихода древних финно и балто язычных племен. Но об этих дофинских и доиндоевропейских языках почти ничего неизвестно. Ясно только то, что эти племена жили почти на всей территории Европы до прихода финно-угров и индоевропейцев.

Например, их наследниками считаются саами (лопари). Сейчас они говорят на языке финской языковой группы, но в их языке много реликтов из неизвестной языковой группы.

********************************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Сб сен 29, 2007 10:36 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:29 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
********************************************************************************

Вячорка: "где исконное "балтское дзеканье" потеряли современные балты литовцы и латыши - загадка истории."

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

У предков литовцев (и латышей) "дзеканья" не было. Это факт.
"Дзеканье" было, по видимому, только у части балтских племен (народов).


Как я уже писал, дзуки (южные) - это часть литовцев-аукштайчяй, живущих именно на той территории, где до литовцев жили ятвяги.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ятвяжский язык [Sudovian] (†)

Вымер к XVIII в. Был распространен на северо-востоке Польши, Южная Литва, смежные районы Белоруссии; остатки его существовали, видимо, до XVIII в.; некоторые следы его сохранились в речи литовцев, поляков и белорусов названного ареала.

Племя ятвягов, широко известное по русским летописям, проживало в регионе современного польского города Сувалки, в западной Белоруссии и южной Литве, между реками Неман и Нарев.

Ятвяги, или судавы, проживали в этом регионе достаточно давно. Их упоминает еще Птолемей как "судинов". В 10 веке большая часть их земель была завоевана князем Владимиром и присоединена к Киевской Руси.

Спустя еще три столетия те из ятвягов, кто все-таки сохранил свой язык и культуру в русском государстве, подпали под власть Великого княжества Литовского. Ятвяжский предположительно является языком малоизвестного, открытого совсем недавно небольшого словаря, составленного в 18 веке в Польше, под названием Poganske gwary.

На сегодня язык существует лишь в качестве диалектных особенностей в говорах литовского языка южной Литвы.

В ятвяжском сохраняется балтийский дифтонг ei (в русском языке произносится -яй-), ставший в литовском ie (в русском языке произносится -е-) (напр., название села Deivonis'kai).

------------------------------------------------------------------------
Вот поэтому я и считаю, что Летува (Lietuva) когда то (на ее прежнем месте) должна была быть Ляйтува (Leituva), точнее - Ляйтва (Liaitva) - KestaS
------------------------------------------------------------------------

Индоевропейские палатальные отражаются как s, z, аналогично прусскому языку (в названиях мест Berzinykas, Viesiejis. Интересно, что палатальные t', d' в ятвяжском переходят в среднеязычные k', g'.

На юге Литвы одним из потомков ятвяжского языка считается диалект "дзуков", с характерным переходом литовских мягких шипящих [ч], [дж] в свистящие [ц], [дз].

( http://etheo.h10.ru/balt01.htm )

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Северные" (выше Вильнюса) "дзуки", вплоть до Даугавпилса (Даугпилис) - это тоже литовцы-аукштайчяй, которые живут на территории, где когда-то жили селяй.

Какая ситуация с латышскими говорами - я точно не знаю. Надо иметь ввиду, что все зависит от конкретных исторических обстоятельств - дзяканье от селяй могло передаться только в том случае, если они были постепенно ассимилированы латами (летами), как было в Литве с ятвягами и селями.

Кроме того, надо смотреть территорию не всей Латгалии, а только Селонские говоры [Sēliskās izloksnes]:
Глубокие говоры [dziļās]
Неглубокие говоры [nedziļās]

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Селонский (Селийский) язык [Selonian] (†)

Вымер в XV-XVI вв. (по другим данным ещё раньше - в XIII-XIV вв.). Был распространен в эпоху Средневековья в Восточной Латвии и на северо-востоке Литвы, о чем можно судить по документам XIII-XV вв.).

Селы, как многие малые народы, не смогли сохранить свою независимость между Киевской Русью и Великим княжеством Литовским: уже в 14 веке начинается постепенный переход селов на близкородственный литовский язык. Уже в 1375 году тевтонские хроники сообщают, что эти земли населены литовцами.

Топонимы данного региона показывают, что селонский язык использует z, s там, где в литовском находятся шипящие [ш] и [ж], а также звук [ц] на месте литовского палатального [k'].

Обе этих особенности роднят селонский с латышским. В топонимах часто употребляются словообразовательные суффиксы -aja-, -uoj-, -as-, -es- и другие.

Сегодняшние литовские диалекты этих мест, по мнению лингвистов, показывают некоторые остаточные элементы селонского: переход открытого e. в a (лит. de.de., диал. dada).

( http://etheo.h10.ru/balt01.htm )
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если мое предположение о приходе предков древних литовцев (и латышей) из довольно далекой восточной земли Ляйтва (Ляйдва, Лядва) правильное, то эта земля должна находиться там, где и сейчас скорее всего дзяканье не распространено.

А на той древне - балтской территории, где сейчас дзякают славяне и литовцы, раньше должны были жить балтские племена, близко родственные ятвягам и селям, и тоже имевшие свойство дзяканья.

*******************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:30 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
*****************************************************************************************

Слово Литва является новоделом, а надо искать именно слов Ляйдва, Лядва, Лятва, Ляйтва - то есть древних форм, которые еще не были изменены более поздними вариантами.

Как я уже писал, древнее балтское -яй- (-ei-) было сначало заменено на -е- (-ie-), а уже от сюда появилось нынешнее славянское -и- (-i-) в слове Литва.

Например, латыши сохранили среднюю форму "кревяй" ("krieviai") (а не "кривяй" или "кривичяй", как следовало бы ожидать, зная нынешнюю славянскую форму слова - кривичи), обозначая им нынешних русских. То есть предки латышей заимствовали это слово, когда кривичи еще называли себя "кревичи", а скорее всего даже "кревяй".

В литовском языке до сих пор используется и более древняя форма с этим корнем в слове "кряйвас" ("kreivas"), то есть "кривой", где древнее балтское -яй- (-ei-) еще не заменено на -е- (-ie-). Скорее всего от сюда и белоруское название города Крява (а не Крева или Крива), а в современном литовском город уже называется Крэва (Krėva). В литовском кроме того уже имеются и слова с корнем крив-: кривис (krivis) и кривулэ (krivūlė). Постепенные переходы звуков (гласных) очевидны.

А скажем, в прусском и ятвяжском языках везде сохранялось древнее балтское -яй- (-ei-) в тех словах, в которых у литовцев уже имеется -е- (-ie-) (а у восточных славян -и-).

*************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:31 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата (Вячорка @ 3.8.2006, 22:45)

А может это миф и не было никакой Ляйтвы никогда?


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Этот вопрос, по моему, можно однозначно решить только досконально исследовав топонимику и (особенно) гидронимику на предпологаемых бывших территориях древней гипотетической Ляйтвы.

Не исключено, что она (название) могла "мигрировать" - вместе с жителями.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Насчет Мекленбургской (и других похожих) версий происхождений слова Литва, то надо заметить, что на территории нынешней Германии найдено не мало несомненно балтских гидронимов и топонимов (например, Сантока).

С другой стороны - там найдено и немало гидронимов и топонимов финского происхождения, а также славянского (тоже очень много), кельтского и неизвестного происхождения, предположительно - венедов, имя которых частично со временем перешло к части славян.

То есть, в древние времена разные племена постоянно бродили по всей Европе (и Азии, и еще дальше), оставляя за собой память о себе в виде гидронимов и топонимов.

Разноязычные племена часто жили вперемежку друг с другом, со временем перенимая одни у других не только культурные особенности, но (довольно часто) и чужой язык, и чужое самоназвание (название).

Именно поэтому сейчас так трудно и сложно точно определить этимологическое происхождение названий и самоназваний множества различных народов. В этом форуме тоже много таких тем, где пытаются определить происхождение разных названий или самоназваний.

Все таки не надо увлекаться разными "народными" этимологиями, независимо от того, кто, где и когда их предложил. Везде нужен строго научный лингвистический подход и глубокие исследования, опираясь на уже известные законы сравнительного языковедения.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:31 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
*****************************************************************************************

Источник - http://gega.kryvia.net/rus_tapar.html

Выдержка

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

С территорией Беларуси связаны особые надежды иследователей этногенеза и ранней истории славян и балтов.

"Зримые" следы контактов славян и балтов нашли именно здесь своё наиболее полное выражение: начавшись, видимо, в VI-VII вв. н.э., когда в балт. появляются первые "славизмы" (ситуация до этой даты составляет особую тему), эти контакты проходят через всё Средневековье (ятвяги, пруссы, литовцы, латгалы - преимущественные участники их с балт. стороны) и продолжаются и по сей день (лит., лтг., лтш. - блр., польск., русск).

Значение этой ситуации приобретает дополнительную остроту из-за того, что при несомненной "балтийскости" этого ареала в ранние периоды его истории на нём же находится весьма древний этноязыковой и культурный славянский локус, соседящий с сев.-карпатским и вислинским (в нижнем и среднем течении) ареалами, где наличие праславянского элемента устанавливается с достаточной надёжностью. Поэтому славизация блр. ареала в любом случае предполагает связь двух элементов (слав. и балт.), характер которой изменяется в течение времени.

Кроме того, есть основание думать, что эти контакты были не столько "пограничными", сколько "рассеянными" или по всему ареалу, или последовательно по разным его частям. Следовательно, постановка проблем этногенеза и ранней истории славян применительно к блр. ареалу с необходимостью предполагает и учёт балт. материала, при том, что для эпохи со 2-ой пол. І-го до начала ІІ-го тысячелетия сама задача проведения границы между балт. и слав. языковыми фактами в значительном числе случаев очень непроста.

Следует иметь в виду, что Беларусь один из тех ареалов, где соприкосновение балт. и слав. миров засвидетельствовано весьма рано; попытка "изолированно" взглянуть на слав. проблему чревата не только односторонностью, но серьёзными аберрациями, прежде всего искажающими временную перспективу.

Помимо тех общих соображений и идей, относящихся к проблеме происхождения славян и балтов и обсуждающихся в последние годы в науке, в настоящее время появились некоторые очень важные и вполне конкретные дополнительные, ранее неизвестные факторы, которые должны быть учтены прежде всего в связи с блр. ареалом и смежными с ним территориями.

Речь идёт о выдвижении принципиально новых точек зрения на членение и балт., и слав. диалектных континуумов.

В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт.

Вероятно, ревизия старой классификации балт. языков затрагивает и хронологический аспект проблемы. Во всяком случае, эти "новые" зап.-балт. диалекты, оказавшиеся в значительной степени субстратом по отношению к вост.-балт. диалектам (лит., лтш., лтг.), настоятельно призывают исследователей к более точному определению локуса лит. и лтш. языкового элемента в ареальном плане в более раннюю эпоху, и блр. ареал и его непосредственное окружение под этим углом зрения должны привлечь особое внимание ](в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл).

*****************************************************************************************

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

[center]Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?[/center]
[center] Поиск прародины восточных балтов.[/center]

Приведенные выдержки показывют, что восточные балты когда то вклинились в ареал проживания западных балтов, и отделили пруссов, ятвягов и галиндов (западных) от селов и земгалов, только у моря были зажаты курши.

Похоже что древняя прародина предков литовцев и латышей была где то в ареале треугольника Калуга - Брянск - Орёл. По моему это и есть гипотетическая древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?.

******************************************************************************************

Baltarusių tarmės

Nurodė - Вячорка
temoje Форум «Центральноазиатского исторического сервера» > История народов мира > Славяне и Балтийцы - Белорусы
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?sh ... entry41876

http://www.belarusguide.com/images/maps/havorki.jpg

"Vidurinė tarminė juosta" labai primena "koridorių", kuriuo gal būt judėjo rytų baltai (dabartinių lietuvių ir (gal būt) latvių (dalinai) protėviai) per vakarinių baltų žemes, o šiaurinė žemėlapio dalis - kairėje - labai panaši į senąjį sėlių arealą, lygiai kaip pietinė (irgi kairėje) - jotvingių - dviejų atskirų genčių).

Papildomai dėl sėlių senojo arealo:

Etninės ir politinės Sėlos ribos šiaurės-rytų Lietuvoje
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=299#299


Sėlių palikimas Ignalinos apylinkėse - vietovardžiai su šaknimis Biec-
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?p=294#294

*************************************************************

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Сб сен 29, 2007 10:37 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:32 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Интересные генетические данные в теме

У всех урало-алтайских народов один общий праотец!, Вывод из генетических данных
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=642&st=0


[quote name='аскер' post='9668' date='13.4.2004, 23:29']
http://racialreality.shorturl.com/ (зайдите в раздел Asian Tat-C)

Вывод: тюрки, монголы, финно-угры, балты, японцы и корейцы - короче все урало-алтайцы в той или иной мере генетически родственны друг с другом по мужской линии.

То есть когда-то давным давно был один единственный человек, с мутированным генотипом, где вместо Т-аллель (как у всех остальных людей мира) у него синтезировался С-аллель. Этот человек и есть общий праотец нынешних урало-алтйских народов.

Короче идея кровного братства Туран отдыхает по сравнению с тем, что можно развернуть вокруг этого Тат-С. Ведь здесь родственность не воображаемая политиками из Турции, а реальная кровная родственность, подтвержденная генетиками. У нас общий праотец.

Ваши мнения?
[/quote]

[quote name='Scut' post='9672' date='14.4.2004, 0:42']
Каким боком к урало-алтайцам были причислены балты, японцы и корейцы??? :o
Балты (латыши и литовцы) это самые настоящие индоевропейцы. А японцы и корейцы ваще изолированные народы, никак не связанные с урало-алтайской семьей.
[/quote]

Предки нынешних литовцев и латышей - это племена восточных балтов, котоые примерно до 5-7 веков жили где то в районах треугольника (нынешних городов) Калуга - Брянск - Орёл (место очень приблизительное).

Смотрите тему:

Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
Поиск прародины восточных балтов.

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=2068

В.Н.Топоров: Значение белорусского ареала в этногенетических исследованиях

Выдержки:

"В первом случае существенна явно наметившаяся тенденция отнесения к зап. балтам, кроме пруссов и ятвягов, ещё и куршей, земгалов и, возможно, селов, диалекты которых ранее рассматривались как вост.-балт. "

"(в другом месте указывались пучки гидронимических изоглосс, связывавших вост. Литву, Латгалию и смежные блр. территории с локусом, лежащим к юго-востоку, приблизительно в треугольнику Калуга - Брянск - Орёл)."

***************************************************************************************

После нашествия гуннов и других кочевых восточных племен эти древние восточно балтские племена постепенно ушли на запад, где со временем ассимилировали здесь жившие западно балтские племена - селов (селонов), земгалов, куршей и часть ятвягов.

Судя по приведенным в статье данным, восточные балты принесли с собой и генны, полученные ими во время контактов с гуннами и другими кочевыми племенами. Даже может быть, что эти контакты были довольно продолжительные.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 29, 2007 10:33 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
В теме Балтийцы
http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry46005
vilkacis дал интересный пример:


[quote name='vilkacis' post='45907' date='11.8.2007, 19:36']В этом названии только начальные буквы "лат" являются древними.

С 13 века немцы называли латышей "Lett", "Lettisch" [лэтиш]. Очевидно, что и русское слово "латыш", и польское "lotyzs", и английское "Lettish" происходит от немецкого "Lettisch".
До того русские называли латышей "летъгола".
Эстонцы называют латышей "lati" (над "а" две точки).
Латышское самоназвание "latvietis" появилось позже.
Дла обозначения же национальности были (а в устном языке используются и сейчас) слова без "-ietis":

latvis - латыш
leitis - литовец
spānis - испанец
italis - итальянец
vācis - немец[/quote]

Древнее латышское название leitis - литовец показывает, что раньше литовцы назывались не "lietuvis" (летувис), а "leitis" (ляйтис), то есть латыши сохранили в названии литовцев древнее "ei" (яй), которое сами литовцы со временем "потеряли" - в нынешнем литовском языке древнее "ei" (яй) как правило заменено на "ie" (е). Поэтому древняя земля, где жили предки литовцев наверное называлось "Leita" (Ляйта) или "Leitva" (Ляйтва).

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 6:40 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Вот очень интересная информация.

Города и поселки в Австрии и Словакии с названиями Leita (Leitha), Litava, Lietava:

В Австрии Bruck an der Leitha, Trautmannsdorf an der Leitha, Gotzendorf an der Leitha, Mannersdorf am Leithagebirge, Hof am Leithaberge, Neufeld an der Leitha - на берегах реки Leitа (Leitha)-Litava, на юго запад от Братиславы и на юго восток от Вены:

Карта (Leitha)
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/leitha.bmp

Изображение

В Словакии Litava - Lietava (замок и поселок), Lietavska Lučka, Lietava, Lietavska Svinna, Lietavska Zavadka - на северо восток от Братиславы (около города Žilina - южнее его) - на берегах рек Lietava и Lietavka:

Карта (Lietava)
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/lietava.bmp

Изображение

*********************************************************************

Можно добавить, что именно в этих местах в раннем средневековье жили племена, описанные в работе Иордана "Гетика", у которых вожди и другие люди часто носили имена, очень уж похожие на литовские (и вообще древнебалтские):

Andagis (Andages, Andagis),
Guntigis (Gunthicis, Gunthigis), он сын Андагиса,
король остроготов Vitigis (Vitigis).

Alanovijamutis (Alanoviiamuthis), отец Иордана.

Кстати, сам Иордан себя тоже называет Jordanis «Iordannis».


Источник - ИОРДАН И ЕГО «GETICA». - Иордан. О происхождении и деяниях гетов ...
http://www.history.vuzlib.net/book_o068_page_4.html

"Вместе с эпитетом «agrammatus» Иордан — единственный раз на протяжении всего текста «Getica» — назвал свое имя: «Iordannis» 63. Не будучи одним из обыкновенных и самых частых имен в раннем средневековье, это имя все же встречается в дошедших до нас источниках. Например, в хрониках Кассиодора, Марцеллина Комита, Мáрия Аваншского (Aventicensis) и Виктора Тоннонского (Tonnonnensis) 64 под 470 г. указан на Востоке консул Иордан («Severus et Iordanes», «Iordanis et Severi», «Severus et Iordano»). В бумагах, оставшихся после смерти К. Бетманна, одного из деятельных сотрудников изданий «Monumenta Germaniae historica», был обнаружен список лангобардских имен, составленный Бетманном по рукописным материалам монастыря Фарфы; в этом списке отмечено имя «Jordanis» 65. В 864—865 гг. в защите судебных исков монастыря св. Амвросия около Милана принимал участие скавин монастыря Иордан («Iordannis scavinus avocatus ipsius monasterii»); в грамоте 941 г. относительно продажи земли в окрестностях Милана среди подписей значится подпись Иордана, свидетеля «signum manum (sic!) Iordanni negotians (sic!)... teste» 66."

Иордан. Гетика

Getika (текст с коментарами)
http://bookz.ru/authors/iordan/getika_7 ... a_706.html

Getika (только коментары)
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Iorda ... ext8.phtml

Getika (только текст)
http://www.fictionbook.ru/author/iordan ... ml?page=15

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйтва (Ляйдва, Лядва)?
СообщениеДобавлено: Вс окт 04, 2009 6:56 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Дополнительная инфа (на словацком языке)

Litava - Lietava:

Zamek Lietava (słow. Lietavský hrad, starsze nazwy: Litova, Letava, Lethawa, Zsolnalitva) - ruiny zamku z XIII w., położone na szczycie skalnego grzebienia góry Cibul'nik (635 m), pomiędzy wsiami Lietava i Lietavska Svinna.

http://www.obeclietava.sk/ls-sam-ram07-00-02.html

http://www.hradlietava.sk/

Изображение

Združenie na záchranu Lietavského hradu je v súlade so zákonom č. 83/1990 Zb o združovaní občanov v znení v neskorších predpisov dobrovoľným združením osôb. Cieľom združenia je záchrana a konzervácia nehnuteľnej kultúrnej pamiatky, zrúcaniny hradu Lietava...

Изображение

Vážení návštevníci www stránky hradu Lietava !!!

Slovensko je krajina s bohatými kultúrnymi tradíciami a historickým dedičstvom. Bola by veľká škoda, keby sa toto všetko nezachovalo pre ďalšie generácie. Historické pamiatky sú pýchou i permanentným magnetom cestovného ruchu každej krajiny. Lietavský hrad je unikátom nielen zo slovenského pohľadu, ale aj v rámci celej strednej Európy. Práve na jeho zachovanie vzniklo dňa 20.8.1999 Združenie na záchranu Lietavského hradu ( ZnZLH ). Združenie pracuje ako propagačné, organizačné a informačné centrum. Je samostatnou právnickou osobou, má neziskový charakter. To znamená, že všetci členovia združenia pracujú dobrovoľne bez nároku na finančnú odmenu. Hlavným cieľom Združenia na záchranu Lietavského hradu je zakonzervovať a tým vlastne zachovať Lietavský hrad v dnešnej podobe, aby bolo možné ho využívať ako turistickú atrakciu a obrovský zdroj poznania našej minulosti.

Lietavský hrad je od roku 1753 opustený a prešiel rôznymi štádiami chátrania. Po prepadnutí striech a stropov sa vplyvom poveternostných podmienok začalo rozpadávať murivo. Koruny hradieb sú zvetrané a došlo k pokročilému poškodeniu plášťa muriva na viacerých úsekoch hradu. Kaverny narušujúce statiku spôsobili zrútenie niektorých vnútorných múrov. Určite sa pýtate, prečo je vôbec potrebné sa zaujímať o prácu na hrade? Treba si uvedomiť, že hrad sa momentálne nachádza v štádiu dokonalej symbiózy s prírodou. Problém je však v tom, že ľudské dielo čo do trvanlivosti a stálosti nemôže s prírodou súperiť. Prieskumy a merania na stenách zrúcaniny nám bohužiaľ potvrdzujú, že sa blíži čas zlomu. Po ňom sa romantická zrúcanina, ktorá je ešte dnes stále symbolom okolia, začne meniť na kopu neforemnej sutiny. Tomuto zlomu možno zatiaľ ešte predísť, alebo ho aspoň podstatne oddialiť. Naše ciele plníme tak, že spolupracujeme ako investor s malou stavebnou firmou a organizujeme pamiatkárske a reštaurátorske workshopy, ( pracovné stretnutia na úrovni odborník – laik ) ktoré nám pomáhajú zaučiť dobrovoľníkov, ktorí chcú na Lietave pracovať a ďalej zaučovať nových nadšencov. Dobrovoľníci prichádzajú v rámci pracovno - relaxačných táborov. Princíp workshopov a následného ďalšieho zaškoľovania v rámci seminárov, by mal lacno a elegantne zaistiť to, že z Lietavy sa môže stať ukážka nových pracovných postupov, bez preinvestovania závratných financií.

Ľubomír Chobot výkonný riaditeľ ZnZLH
Aleš Hoferek čestný člen ZnZLH

"V germánskom pomenovaní Lotyšska: Letten, Lettland a vedľa neho sa rozprestierajúcej krajiny Litauen, Litva je dôkaz, že názvy Letten a Litva v tomto kraji vyvinuly sa súbežne vedľa seba a oba názvy znamenajú ilový kraj, keďže pôda týchto krajín je naozaj taká.".


**********************************************************

Other names Lietavský hrad; 1316 Lytwa, 1318 castrum Litwa


Замок в Словакии. 8 км от Зилина. Имеет ли что нибуть общее с Литвой?

Zamek Lietava (słow. Lietavský hrad, starsze nazwy: Litova, Letava, Lethawa, Zsolnalitva) - ruiny zamku z XIII w., położone na szczycie skalnego grzebienia góry Cibul'nik (635 m), pomiędzy wsiami Lietava i Lietavska Svinna.

http://www.castles.sk/lietava.php

Lietava Castle is the second biggest ruin in Slovakia, built presumably after the year 1241. In the beginning of the 14th century the castle was taken over by Matus Cak but after his death in 1321 it was subjugated by the army of the king Charles Robert. In the year 1360, the Bebeks got the castle and they expanded it northeastwards. Pavol Kinizi was the next known owner of the Lietava Castle in the year 1474. He swiftly proceeded with a massive rebuilding of the castle. In the first half of the 16th century Mikulas Kostka settled in Lietava castle. He scattered the king‘s army that was supposed to revoke the castle from him and later on he had a king‘s representative beaten by a stick in front of the castle‘s gate. Mikulas Kostka inscribed into the castle‘s history also because of his building activity. He built a new gate by breaking through a north circuit palisade and also built a large rondel in the east side of the castle. The next owner, Frantisek Thurzo, (from 1558) had the castle rebuilt in a renaissance style. Frantisek‘s son, palatine Juraj Thurzo, continued with the uplifting of the estate and the castle too, but after his death, little by little, the destruction of the castle beginned. From the half of the 18th century the castle is abandonded. In the 250 years of a dilapidation the castle entered the emergency state.

*******************************************************

http://www.hradlietava.sk/historia/historia_IV.html

HISTÓRIA

IV. PôVOD MENA LIETAVY

Od Žiliny na juh, v údolí Rajčianky, neďaleko Rajeckých kúpeľov, nad potokom Lietavkou stoja zrúcaniny hradu Lietava. Už zo Žiliny v diaľke vidieť na 664 m vysokom bralnatom kopci stojace ruiny. Súdiac podľa rozmerov zrúcanín, rozložených na ploche asi 1,5 ha. Lietava bola jedným z najväčších a najimpozantnejších hradov na území dnešného Slovenska.

Meno Lietavy vo všetkých článkoch, napísaných o nej, odvodzuje sa od mena slovanskej bohyne Lietvy (Lady), ktorej obetište vraj tu stávalo.15 Keďže však jestvovanie takej bohyne ani archeologickým skúmaním, ani historickými dokladmi nie je doložené, nie je vysvetlené tým ani meno Lietavy.

Isté je len to, že mená, názvy s koncovkou „ava“, „va“ obyčajne znamenajú tečúcu vodu, rieku, väčší potok, napr. Nitrava (starý pôvodný názov), Orava, Likava, Litava, Jelšava, Ondava atď. Podľa tejto analogie i názov Lietava musel sa pôvodne vzťahovať na nejaký väčší vodotok.

Vodotok, vlastne potok, tečúci od Lietavy pod menom Lietavky, sotva mal ten názov, lebo koncovka „ka“ svedčí o neskoršom vzniku. Musela byť prv Lietava, aby mohla byť Lietavka. A koncovka „va“, „ava“ charakteristická je výlučne pre mená väčších tečúcich vôd. Jediný väčší tok vody v tejto oblasti je Rajčianka.

Slovo Rajčianka, súdiac podľa koreňa, z ktorého sa vyvinulo, a z gramatického složenia tohto slova, existuje len od tých čias, ako existuje obec Rajec, teda od 14. storočia, kdežto riečka, tečúca od Rajca, jestvovala už i predtým a iste mala nejaké meno. Na starší pôvod, ako je Rajčianka, ukazuje názov Lietava.

Mnohé topografické názvy na Slovensku majú pôvod keltický, mnohé starogermánsky.

V prípade Lietavy, alebo podľa jej starého názvu Letavy, Letvy (Litavy, Litvy), mohlo by sa myslieť na germánsky pôvod. Dôvod na to by bol, že žilinský kraj, podľa výkladu mena Žiliny, v prehistorickej dobe obýval starogermánsky kmeň Silingov.16 V tom prípade Lietava znamenala by toľko, ako ilavá voda, čiže rieka s ilovým riečišťom, ako Ilava. 17

Slovanské znenie Lietavy zachovalo sa v názve dedinky Ilove pri Lietavskej Lúčke.

Analogické alebo synonymné podoby slova „Lietava“ prichodia na mnohých krajoch, kde sa starogermánske kmene stýkaly so slovanskými. V Dolnom Rakúsku je rieka Leitha (maď. Lajta, slov. Litava), tečúca pozdĺž rakúsko-uhorskej hranice do Dunaja. Z toho je utvorený názov Litavských hôr (Leithagebirge), medzi ktorými sa rozprestiera údolie rieky Lietavy.18

V germánskom pomenovaní Lotyšska: Letten, Lettland a vedľa neho sa rozprestierajúcej krajiny Litauen, Litva je dôkaz, že názvy Letten a Litva v tomto kraji vyvinuly sa súbežne vedľa seba a oba názvy znamenajú ilový kraj, keďže pôda týchto krajín je naozaj taká.

15 Letopis Matice slov. 1867, str. 50. - Slov. pohľady 1884, str. 440.

16 Lombardini, Stručný dejepis Žiliny.

17 J. Rank, Německo-český slovník. Letten = jíl (slov. žltá alebo šedivá kľovačka). - Lettig = jílovatý, slov. ilový.

18 Leytach (Laitah) sive Saar flumen (Chronicon pictum pre stor. 11. - 12. Chaloupecký, Staré Slovensko, str. 321 a 378). Litacha - Litava v Rakúsku k roku 1051 (Chaloupecký, str. 77 a 379). - Slovo Luuth - Luth odvodzuje sa od rum. lut, latinsky lutium = Lehm, jíl, mohlo by to byť ako lutava - letava - lietava (N. Draganu, Rumuni v západných Karpatoch).

19 Litava, rieka v Honte, roku 1135 pod menom Litua fluvius a potom predium in villa Lytthva monasterií Bzovik

*********************************************************************

Мое примечание - словаки явно не знают, что в литовском и других балтских языках названия Лейта и Летава легко обьясняются и переводятся - литовское "lieti" (более древняя форма "leiti") означает "лить (воду)".

Я не филолог, но на выше приведенных картах (и вокруг них в Google maps) - и на австрийской стороне, и на словацкой, и даже рядом - на венгерской - нашел немало названий, которые очень уж напоминают древние балтские названия рек и холмов. Но это пусть изучают специалисты.

Проблема в том, что в литовской (и не только литовской) исторической науке уже давно как то постепенно априори утвердилось мнение, что балтские племена в далекой древности были "оседлые", и не ходили по Европе, как это постоянно делали их соседи - кельты, германцы, славяне ...

Но новые открытия (особенно языковедческие и археологические) это предвзятое мнение уже все чаще опровергает.

Вообще то в литовских древних военных песьнях часто поется про Дунай и походы в тех местах. Это давно известно фольклористам, но никто из историков на это серьезно не смотрел.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Пн окт 05, 2009 3:03 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Балты, конечно же, активно перемещались по Европе (юхновская, мощинская, днепро-двинская, тушемлинская и другие культуры). У Клавдия Птолемея (II век) говорится: "ниже венедов - галинды, судины и ставаны". Судины - это ятвяги; галинды, по-видимому, то же племя голядь, которое от Буга и Немана дошло до Оки (или наоборот ?). Галинды и Ятвяги - насколько известно, зашли дальше всех балтских племён на запад и юг (до Вислы, Нарева и Буга). На Дунае балтские племена не жили, но вполне могли участвовать в каких-то походах славян или готов на Дунай.

А что касается происхождения слов летава и др. - здесь что-либо определённое утверждать сложно. Расшифровка топонимики требует привлечения многих материалов. То, что некоторые названия по звучанию похожи на балтские, ещё ни о чём не говорит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Пн окт 05, 2009 5:19 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
А что касается происхождения слов летава и др. - здесь что-либо определённое утверждать сложно. Расшифровка топонимики требует привлечения многих материалов. То, что некоторые названия по звучанию похожи на балтские, ещё ни о чём не говорит.


Вы конечно, правы. Несколько гидронимов вполне могут быть просто совпадением.

Проблема в другом - насколько мне известно, никто из известных балтистов серьезно не изучал гидронимику Центральной Европы - этот район, который сейчас принадлежит Австрии, Словакии, западной Венгриию

Были некоторые попытки обратить внимание на предположительно балтские гидронимы, но обычно их считают иллирийскими или славянскими.

Что поделаешь - 50 лет "железного занавеса" не разрешали литовским специалистам исследовать те районы.

По правде говоря, им не разрешалось проводить исследования даже в соседней Беларусии. И поэтому все основные открытия по исследованиям балтской топонимики восточнее нынешних границ Литвы сделали русские исследователи - В.Н. Топоров, В.В. Седов и др.

Например В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев в 1962 г. сообщили о "находке" так называемых Днепровских балтов:

В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья, 1962

Седов В.В., 1971 - Балтская гидронимика Волго-Окского междуречья // Древнее поселение в Подмосковье. М., 1971, с. 99-113.

Седов В.В., 1985 - Днепровские балты // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1985, с. 20-29.

Седов В.В., 1987 - Балты // Финно-угры и балты в эпоху средневековья (Архнология СССР). М., 1987, с. 353-456.

Топоров В.Н., 1972а - "Ваltiса" Подмосковья // Балто-славянский сборник. М., 1972а, с. 217-280.

Топоров В.Н., 19726 - О балтийском элементе в Подмосковье // Ваltistiса. Priedas. I. Vilnius, 19726, с. 185-224.

Топоров В.Н., 1980 - Гаivai - Galindite -голядь (балт. *Galind - в этнолингвистической и ареальной перспективе) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтских народов. Рига, 1980, с. 124-135.

Топоров В.Н., 1981 - Голядский фон ранней Москвы (О балтийском элементе в Подмосковье) // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Тезисы докладов. Вильнюс, 1981, с. 112-117.

Топоров В.Н., 1982 - Древняя Москва в балтийской перспективе // Балто-славянские исследования. 1981. М., 1982, с. 3-61.

Топоров В.Н., 1988 - Балтийский элемент в гидронимии Поочья. 1 // Балто-славянские исследования. 1986. М., 1988, с. 154-176.

В центральной Европе к сожелению не нашлось таких топоровых и седовых.

Правда еще до WW2 некоторые исследования проводились в Германии и было найдено немало интересных балтизмов в окрестностях Берлина и даже западнее (археолог Lotar Kilian (1939), языковеды H. Krahe (1943), H. Schall).

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Вт окт 06, 2009 9:01 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Только что из одной статьи узнал, что и в Западной Украине тоже есть Летава - Каменец Подольске...

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB