С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 7:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Чт окт 08, 2009 1:50 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Странно, советская наука в какой-то предвзятости к балтам замечена не была. Да, германофобия и тюркофобия в учебниках неявно и явно присутствовали. Но балтские корни многих гидронимов в России никто не скрывал. Москва, например.
То, что не разрешалось проводить иследования в Белоруссии - в целом понятно. До начала 1980-х гг. в СССР вообще предпочитали не затрагивать темы, которые, как казалось, могли быть намёком на территориальные претензии между народами-соседями, конфликты между ними в прошлом и т.д. И содержание учебников по истории Руси охватывало только очень узкий перечень тем. Была характерна избирательность по отношению к соседям. Например, Литва упоминалась всего несколько раз, эпизодически, Аланское, Джунгарское государства не упоминались вовсе и т.д.

Железный занавес, конечно, был. Но никто не мешал западным учёным исследовать балтскую топонимику. Южнее Вислы ничего такого до сих пор обнаружено не было.

Вот сайт с картами балтийских языков.
http://lingvarium.org/eurasia/IE/balt-maps.shtml

А такие топонимы и гидронимы как Летава, Литава и т.д. скорее всего происходят от старогерманского слова "ава", означающего "вода". Например, Орава, Ликава, Влтава и т.д. То есть такого рода топонимы весьма распространены в Центральной Европе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Сб окт 10, 2009 8:54 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Карты и в Литве еще во времена СССР были напечатаны в разных книгах. Вот например:

Изображение

Однако сейчас карты вот такие:

Изображение

Карта из книг Гимбутене Марии (в английской литературе Мария Гимбутас) - на карте написаны (показаны) названия рек балтского происхождения

Изображение

Однако в сторону юга пока что серьезные исследования не проводились.

Обычно местные названия (гидронимы) считают иллирийскими-венедскими.

Но проблема в том, что очень мало известно об илирийских, тракийских (в том числе и языке даков), фракийских языках.

С другой стороны - исследования в Булгарии и Румынии показывают, что между балтскими языками и илиро-трако-фригийскими очень много общего - может быть потому, что все эти языки "мало отошли" от теоретического общего индоевропейского праязыка.


Artashir писал(а):
А такие топонимы и гидронимы как Летава, Литава и т.д. скорее всего происходят от старогерманского слова "ава", означающего "вода". Например, Орава, Ликава, Влтава и т.д. То есть такого рода топонимы весьма распространены в Центральной Европе.


Эти названия со старогерманским точно ничего общего не могут иметь - древние германцы, как хорошо известно, почти вплоть до нашей эры жили в южной Скандинавии и древние гидронимы в Центральной Европе не "создавали". Кроме того именно таких названий (с суффиксом -ава или -ува) тысячи по всему древнебалтскому языковому ареалу

(к примеру всем известная Даугава (это по латышски, а по литовски Даугува, слово "дауг" означает "много", а русские ее называют Зап. Двина - по названию одного из притоков Даугавы - Двина или более древнее Довина - тоже балтского происхождения) и др.).

На пример, по-латышски и Москва — Maskava (Маскава - река и город) (скорее всего предки латышей это название услышали и переняли от вост. галиндов - "голяди").

Между прочим, даже название Литвы по литовски звучит Летува. Кроме того имеется и ятвяжские области Судува, Йотува, Дайнава. Также хорошо известны древние литовские земли Надрува и Скалува (Скалва) у Балтийского моря - расположенные около низовьев и устья Нямунаса (Немана).

Другое дело, что суффикс -ава или -ува может быть наследие в балтских (и других языках) со времен гипотетического общедревнеиндоевропейского праязыка.

Кроме того в Европе имеются и доиндоевропейские гидронимы.

Вот интересные статьи по древнедоиндоевропейским языкам:

Гидронимы древней Европы
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BF%D1%8B

Доиндоевропейский субстрат

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0% ... 0%B0%D1%82

***************************************************************

Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.
http://www.teacher.syktsu.ru/08/liter/004.htm
http://www.auditorium.ru/books/4522/ch4.pdf (смотреть карты - 3 схемы)

Выдержка:

"Выборочный этимологический анализ балтоязычной гидронимии верховьев Днепра на территории Смоленщины показывает, что и там наблюдаются семантические параллели гидронимам западного Подмосковья второй и третьей тематических групп.

Русскоязычная номенклатура гидронимов сформировалась на основе двух лексических пластов балтоязычной номинации водных объектов, главным образом рек.

Почти все гидронимы являются композитами (сложными словами), состоящими из семантической основы (слова) и форманта, образованного от балтоязычного аппелятива 'вода' или 'река'.

Первый (древнейший) пласт гидронимов связан с формантом -ва ('вода'), который восходит к индоевропейской языковой общности (др.-инд. udakam, прус, wanda, лит. vanduo, лтш. unda).

На раннем становлении балтийского языка аппелятив являлся не только понятием воды как физического предмета, но и водных объектов вообще. Затем много позже, видимо, в раннем железном веке, понятие трансформировалось и стало применяться к наиболее крупным водным объектам, в том числе многоводным и протяженным рекам.

На западе междуречья Оки и Волги с формантом -ва отмечено всего четыре названия: Москва, Протва, Болва, Смедва.

Пояс волго-окских гидронимов на -ва, расширяясь, уходит на запад, в верховья Днепра (Водва, Дедва, Дрезва, Нидва, Титва и др.), и далее в Прибалтику, на территорию Литвы и Латвии, где гидронимы представлены формантами -(u)va, -(а)иаз."

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Где была древняя земля Ляйта (Leita) (Ляйтва, Ляйдва, Лядва)
СообщениеДобавлено: Чт ноя 05, 2009 6:06 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Вообще, топонимы, заканчивающихся на -ава, имеются в разных регионах, от Украины до Балкан, напримир, Полтава (имеется и там, и там). Очень похоже на Влтава, Литава и т.д. Но всё-таки по одному гидрониму делать идущие выводы вряд ли справедливо. Конечно, велик соблазн связать всё это с Литвой (по-латышски Lietava). Однако случайное сходство названий случается сплошь и рядом (некоторые цари Урарту имели имя Руса, но из этого не следует, что они русские :) ).

Гидронимы, оканчивающиеся на -ава, характерны для всей Центральной и Южной Европы, и однозначно связать это с балтами сложно. Как известно, в настоящее время это название чаще всего встречается на землях, населённых славянами, и всегда имеет отношение к воде. Германское происхождение этого гидронима - одна из версий, она опирается на бесспорный факт, что слово ahwa действительно в германских языках означало воду. К сожалению, я не знаю, является ли этот корень индоевропейским - в германских языках есть пласт неиндоевропейских по своему происхождению слов. В то же время русское слово "вода" восходит к общему индоевропейскому корню и здесь, конечно, есть параллели с балтскими языками. В.Н.Топоров, насколько мне известно, не считал вообще все европейские названия на -ва балтийскими по происхождению, но названия московского региона Москва, Протва - относил к таковым.

KestaS писал(а):
древние германцы, как хорошо известно, почти вплоть до нашей эры жили в южной Скандинавии и древние гидронимы в Центральной Европе не "создавали".


Ага, а с кем тогда Цезарь столкнулся на Рейне ? И с кем за полвека до этого воевал Марий ?

Цитата:
именно таких названий (с суффиксом -ава или -ува) тысячи по всему древнебалтскому языковому ареалу

А какие из этих названий - гидронимы (кроме Даугавы) ?

В целом хочу сказать следующее: некоторые из слов на -ва, например, Москва, Протва, Даугава - безусловно балтские, некоторые (в Центральной Европе) - допускают, по крайней мере, другую (германскую, славянскую, фракийскую) интерпретацию, а есть и такие (Лысьва, Сылва, Нытва на Урале), которые никакого отношения ни к славянам, ни к балтам заведомо иметь не могут.

Для того, чтобы делать выводы о распространении балтских языков в древности на запад и юг от их основного ареала (того, что показан на картах) нужно привести много примеров топонимов (гидронимов), которые могли бы интерпретироваться как балтские.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB