С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 6:34 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Истоки движения за независимость в Литве -Жигяйвяй и Рамува
СообщениеДобавлено: Вт ноя 06, 2007 1:21 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Истоки движения за независимость в Литве -
"Жигяйвяй" и "Рамува"


Изображение Изображение

Открывая "Белые страницы" недавнего прошлого

В бывшей СССР мало знают о послевоенной истории Литвы. Особенно о партизанском движении.

Еще меньше знают о том, как действовали подпольщики после разгрома вооруженного сопротивления (об этом и в самой Литве мало кто знает).

Поэтому приведу некоторые факты - в свое время и мне пришлось принимать участие в некоторых событиях того времени.

В Литве начиная с 1944 года вплоть до 1957 года продолжалась ожесточенная партизанская война за восстановление независимости Литвы. В партизанских отрядах побывали около 100 000 мужчин и женщин (в процентном отношении к общему числу жителей это намного больше, чем во Вьетнаме). Свыше половины из них погибли. Некоторые отряды и отдельные партизаны боролись еще несколько лет. Последний партизан - Антанас Крауялис - погиб в бою со спецотрядом КГБ 17 марта 1965 года.

Изображение Изображение

Антанас Крауялис в 1953 году

(фото из подробной статьи Центра исследований геноцида и сопротивления Литвы
http://www.genocid.lt/Leidyba/17/janina.htm )

В конце 1960 года уже было ясно, что вооруженным путем не удастся восстановить независимость Литвы. Поэтому группа студентов из Вильнюсского университета и из лагерей вернувшиеся бывшие партизаны и подпольщики решили, что надо менять общую тактику борьбы.

КГБ очень рьяно выслеживала любые зачатки любой организации. Поэтому было решено создать "Организацию без организации" - без официальных членов, официального руководства, устава и так далее. То есть было решено создать неформальное движение, в котором участвуют все кто желает. Для прикрытия этой "Организации без организации" избрали туристические клубы, которые были в то время созданы во многих высших учебных заведениях и заводах. Как имеющие оборонное значение, эти клубы поддерживались партийным начальством по указу с Москвы. В них участвовало очень много активной молодежи, среди которой было много сторонников независимости Литвы.

Группы туристов начали ходить в походы по конкретным историческим местам, имея очень конкретные цели - в основном, поиск и восстановление разных исторических памятников, имеющих большое значение для литовской истории. В то время почти все эти памятники были разрушены в Сталинское время, а в "Хрущевскую оттепель" их начали понемножку восстанавливать, например Тракайский замок - вотчину литовских королей и князей.

Официально исследования истории Литвы, Вкликого Княжества Литовского (ВКЛ) и Литовского Королевства в СССР не были запрещены, но в реальной советской жизни это были темы, которых лучше никому не касаться. Писать можно было только то, что было официально одобрено в "конторе" главного идеолога СССР - Суслова.

Ведь практически почти вся история 2-ого тысячелетия в Восточной (и даже Центральной) Европе - это борьба между Литовским государством и Московским государством за контроль над Восточной Европой. Руководство СССР все таки считало СССР прямым наследником Российской Империи и поэтому не желало никаких исследований исторических событий, особенно 13-18 веков.

Сначала эти походы не привлекали особого внимания КГБ и парт. органов, но довольно быстро информаторы КГБ донесли, что тут начинается новое антисоветское движение, которое примерно в 1967 году получило название "Жигяйвяй", то есть "Ходоки" ("Люди, идущие в поход ...").

Особенно крупномасштабная акция была 9-10 мая 1969 года - в хуторах (деревнях), где родились легендарные литовские национальные герои-летчики, перелетевшие Атлант, Стяпонас Дарюс и Стасис Гиренас. Их самолет в 1933 году упал в Солдино - в Восточной Пруссии (считается, что его сбили немцы). Многие сотни людей сьехались со всей Литвы и руками ссыпали огромный курган в память этих летчиков, а также поставили несколько памятных камней с высеченными надписями и памятные доски.

См. фото в статье 1969 года в местной районной газете (картинки большие, поэтому надо смотреть отдельно):

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/1a.jpg

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/2.jpg

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/4.jpg

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/3.jpg

http://www.socintegrum.ru/pictures/images/rotat5.jpg

После этого события партийные органы и КГБ всерьез обеспокоились растущим влиянием этого неформального движения, в котором к тому времени сформировалась еще одна ветвь - "Рамува", участники которой начали проводить массовые празднования литовских национальных языческих праздников во всей Литве и организовывать этнографические и языковедческие экспедиции в местах, где жили литовцы-автохтоны (в том числе и в Белоруссии, и в Малой Литве - Калининградской области). Ставить памятники классикам литовской литературы (а ведь они в основном жили именно в Малой Литве - Донялайтис, Мажвидас, Видунас и др.).

Кроме "Рамувы" (с основным языческим - Природной веры - уклоном) в движении "Жигяйвяй" существовало и сильное католическое направление, которое активно участвовало в литовском католическом самиздате.

Власти разными способами пытались прикончить эти движения, однако формально никак не могло закрыть организации, которые официально не существовали.

Есть очень интересная книжка, которую написал генерал-майор КГБ Вайгаускас - "Учебник для практиков" (издан в Москве в 1986 году в специздательстве КГБ, спецбиблиотека КГБ Лит. ССР Но. 1245) , в которой он подробно исследует это движение "Организации без организации" и на конкретных примерах своим коллегам по КГБ в других республиках обьясняет, как надо бороться с таким движением.

Однако победить такое движение, не используя массовые репрессии против участников разных походов (а таких людей уже в 1970-ые годы в Литве уже были тысячи), никак не удавалось. Да и формального повода для судов не было.

Поэтому КГБ пыталась вербовать активных участников (особенно руководителей и организаторов походов) и при их помощи сменить направление движения - направить в сторону создания памятников Советским солдатам и партизанам.

Кроме того, руководство КГБ ожидало, что активисты движения начнут этому противиться и агитировать против. На этой юридической основе можно было бы их привлечь к суду.

Но реальные руководители движения очень быстро поняли эту тактику КГБ и решили, что не надо ей противиться, а наоборот - формально ее приветствовать, и мы даже организовали большое мероприятие по созданию "Кургана Славы" советским партизанам в Свенцянском районе. А потом опять "взялись за свое".

Многих активистов исключили из ВУЗов и школ, взяли в армию и так далее, но к 1988 году в рядах этого движения - Жигяйвяй-Рамува - уже воспиталось несколько поколений людей, которые научились организовывать массовые мероприятия и руководить большими группами людей. И именно эти активисты в 1988-1991 годах не дали КГБ подмять под себя "Саюдис" ("Движение").

В бывшем СССР мало кто знает кто и как на самом деле создавал Народные фронты в Прибалтике - а создавали их местные отделы КГБ, по приказу "свыше". Цель этих движений должна была быть по разработанным планам ( утвержденным в Политбюро, а - по некоторым данным - согласованным с США на высшем уровне) создать иммитацию независимости в Прибалтийскихреспубликах, а потом и опять, уже и впрямь добровольно, вступить в СССР.

Надо сказать, что практически все высшее руководство и Саюдиса, и Народных фронтов, на самом деле были или агентами КГБ, или бывшими работниками КГБ (с большим стажем). Всех их утверждали в Москве. Сейчас об этом помалкивают и у нас (в Литве, Латвии, Эстонии), и в России. Но документов, которые это доказывают, достаточно осталось даже в архивах прибалтийских КГБ и компартий.

Да и сами участники (некоторые) этих событий в конце концов уже решили исповедоваться и опубликовали свои довольно подробные и занимательные воспоминания.

Планы Политбюро и КГБ сорвались - в первую очередь в Литве (а потом и в других республиках) - именно потому, что практически все руководители Саюдиса на местах, более низкого уровня, были закаленными за многие годы участниками движения Жигяйвяй.

Сейчас уже могу открыто сказать, что и в местном КГБ, и в парт. структурах, и в комсомоле, тоже были нам сочуствующие люди, которые быстро сорентировали, что на самом деле пытается сотворить Политбюро. Нами были приняты действия, которые в конце концов привели к реальной независимости всех бывших республик СССР. И главное, удалось предотвратить массовую резню, которая едва не началась и в Прибалтике, и в других республиках.

К сожелению, на Кавказе и Средней Азии все равно со временем начались кровопролитные войны - там не было заранее подготовленных людей, которые могли бы это вовремя остановить.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Чт янв 31, 2008 7:20 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 4:41 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
А в чём, собственно, заключалась именно политическая составляющая этой "организации без организации" ? Просто хождение в туристические походы, изучение истории (даже "неудобной" с официальной точки зрения), фольклора и т.д. - это всё же несколько иное.
Цитата:
Надо сказать, что практически все высшее руководство и Саюдиса, и Народных фронтов, на самом деле были или агентами КГБ, или бывшими работниками КГБ (с большим стажем). Всех их утверждали в Москве. Сейчас об этом помалкивают и у нас (в Литве, Латвии, Эстонии), и в России. Но документов, которые это доказывают, достаточно осталось даже в архивах прибалтийских КГБ и компартий.

И без документов понятно, что по-другому и быть не могло в принципе. Ни одно официальное общественное движение в советские годы не могло возникнуть без санкции КГБ и партийных органов.

Цитата:
В бывшем СССР мало кто знает кто и как на самом деле создавал Народные фронты в Прибалтике - а создавали их местные отделы КГБ, по приказу "свыше". Цель этих движений должна была быть по разработанным планам ( утвержденным в Политбюро, а - по некоторым данным - согласованным с США на высшем уровне) создать иммитацию независимости в Прибалтийских республиках, а потом и опять, уже и впрямь добровольно, вступить в СССР.

Как-то всё очень сложно. Зачем вторая серия 1940 года ?

Цитата:
Ведь практически почти вся история 2-ого тысячелетия в Восточной (и даже Центральной) Европе - это борьба между Литовским государством и Московским государством за контроль над Восточной Европой.

Думаю, это не совсем так, но для обсуждения таких вопросов можно завести отдельную тему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 5:51 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):

Цитата:
В бывшем СССР мало кто знает кто и как на самом деле создавал Народные фронты в Прибалтике - а создавали их местные отделы КГБ, по приказу "свыше". Цель этих движений должна была быть по разработанным планам ( утвержденным в Политбюро, а - по некоторым данным - согласованным с США на высшем уровне) создать иммитацию независимости в Прибалтийских республиках, а потом и опять, уже и впрямь добровольно, вступить в СССР.

Как-то всё очень сложно. Зачем вторая серия 1940 года ?



План и на самом деле очень сложный, и именно поэтому его внедрение в жизнь не удалось (нам было легче его "подкоректировать"), - по крайней мере так, как изначально задумывали идеологи Политбюро, но именно такой был план, подготовленный аналитиками КГБ и одобренный Политбюро и лично Горбачевым.

Жаль, что эти документы до сих пор засекреченны - может быть когда нибудь их рассекречат (лет через 300 - ведь в России до сих пор засекреченны некоторые документы вплоть до 15 века. :D )

Цель этого плана была довольно простая.

Надо знать, что истеблишмент США и западных государств на самом деле совсем не желали развала СССР (не верьте тому, что сейчас пишут разные политологи - все это полная туфта).

Они очень боялись возможных последствий и анархии в государстве обладающем оружием массового поражения.

Но США не могла публично отказаться от своей политики не признания оккупации прибалтийских государств.

Поэтому и был придуман план, по которому эти государства уже на вполне легальной основе вступили бы в "возрожденный" СССР. Правда, именно для Прибалтики был предусмотрен особый статус - что то вроде конфедерации (по крайней мере - на бумаге).

Западу вполне хватало того, что Горбачев вывел войска из Центральной Европы и разрешил их десоветизировать, разрешил обьединение Германий. Кроме того были подписаны разные соглашения по ограничению и контролю вооружений. За это СССР были обещана очень большая финансовая и материальная помощь.

Я это знаю, так как тоже участвовал в разработке некоторых частей этих планов, точнее не я лично, а отдел, в котором я работал. Основная разработка велась в Ленинграде - в особой группе ученых и аналитиков (думаю, что и Путин участвовал в этой группе).

Мы только, используя математические методы анализа данных (это область теории вероятности), расчитывали разные возможные вероятностные события. Знаю и то, что эти планы согласовывались с США - их ученые тоже делали разные анализы возможных последствий.

Если проследите - даже по газетам - как проходили события в 1987-1990 годах, то заметите, что именно этому плану следовал Горбачев.

И в Литве руководство Саюдиса и Компартии тоже этому плану следовали - участвовали в выборах в Верховный Совет СССР. Позже, когда провозгласили восстановление независимости, опять этот акт "заморозили", пока Верховный Совет СССР готовил законы по выходу из СССР и новый Союзный договор, и так далее.

Но когда события пошли не по плану, то Горбачев растерялся (в США тоже тогда была настоящая паника), не зная, что предпринять - в конце концов неофициально послал десантников и группу Альфа в Вильнюс, которые моментально заняли телебашню, но не штурмовали Сейм Литвы - Горбачев не отдал официальный приказ. Потом он все отрицал, утверждая, что бойня в Вильнюсе была с ним не согласована, но это все вранье. И в Форос он смылся, перед этим сам предложив военным взять власть в стране.

Но в то время уже никто не хотел стать козлом отпущения.

США тоже ведь все эти годы ничего реально не делали - они ведь признали независимость Литвы только после провала путча - о его подготовке они хорошо знали, и тоже ждали развязки.

Короче, оказалось, что СССР и его элита были полностью деморализованные и прогнившие. Аналогичная ситуация, например, была и в Жечпосполите в 18 веке.

Ельцин, Кравчук, Шушкевич, Назарбвев (и их окружение) тоже понимали, что ситуация выходит из под контроля и может перерасти в полную анархию - именно поэтому и собрались в Беловежской пуще и приняли соответствующие решения. Между прочим, тоже следуя плану создания "обновленного СССР".

Добавлю еще одну интересную деталь - аналитики КГБ и Горбачева использовали идеи и планы, разработанные еще аппаратом Берии в 1953 году. Ведь Берию именно по этой причине и убрали, так как он задумал уже в то время начать "перестройку" в СССР и "смыть свои грехи". Старые сталинисты, такие как Хрущев и его соратники, поняли, что именно они будут обьявлены "козлами отпущения", а Берия в глазах народа станет чуть ли не Петром 1.

В России мало кто знает и то, что Берия лично встречался с руководителем литовского партизанского движения, генералом Жемайтисом, и предлагал ему стать президентом Литвы. Даже обещал предоставить номинальную независимость Литве.
:D

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Ср ноя 07, 2007 6:58 pm, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 07, 2007 6:19 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
А в чём, собственно, заключалась именно политическая составляющая этой "организации без организации" ? Просто хождение в туристические походы, изучение истории (даже "неудобной" с официальной точки зрения), фольклора и т.д. - это всё же несколько иное.


"Политическая составляющая", а точнее цель всего этого движения, очень элементарная - хорошо и профессионально подготовить (и проверить в сложных условиях) большое число потенциальных организаторов и руководителей, которые смогут и сумеют встать во главе разных отрядов (групп) движения за независимость, при благоприятных политических условиях.
(мы готовились и ждали почти 40 лет - а за это время выросло два поколения - тут, например, в одной теме форумчанин Борис Синюков думает (и хочет), чтобы кардинальные повороты в обществе (и даже во всем мире) происходили моментально :roll: , в реальной жизни так никогда не бывает, должно вырости поколения с иным мышлением и сознанием, что надо делать).

И все эти группы, под общим руководством наших, хорошо подготовленных, людей, будут действовать по общему плану и установкам реальных высших руководителей этого движения.

Что и произошло в 1987-1992 годах. Именно эти люди развалили планы "номинальной" независимости Литвы, которое должно было быть по плану Горбачева. Мы ведь прекрасно были осведомлены об этих планах, и их "подкорректировали" в соответствующие моменты. :D


************************************************************

Другое дело - наше движение было обьединено только одной общей целью - достичь реальную независимость Литвы (от СССР). Поэтому, когда эта цель была достигнута, мы разошлись во мнениях, что делать дальше.

Были разные возможные варианты.

Кое кто даже думал взять власть в свои руки путем вооруженного переворота (в 1993 году поэтому произошел так называемый "бунт добровольцев"), но абсолютное большинство пришло к выводу, что этот путь не имеет никаких реальных перспектив и может привести к очень плачевным последствиям - вплоть до гражданской войны.

Вообщем, пришлось реальную власть отдать той самой советской-партийной-кагебистской номенклатуре, которая использовала ее для своего обогащения.

Кроме того, основная масса этой номенклатуры к этому времени уже служила США и другим западным странам, а основные агенты КГБ сами побежали к американцам (часть и в другие западные разведки) и предложили им свои услуги, взамен на юридическую (и практическую) защиту.

Такая была цена гражданского спокойствия в Прибалтике.

**********************************************************

Примечание - в России, по моему, ситуация иная - тут главная борьба идет между двумя кланами, которые условно можно назвать "кланом КГБ" и "кланом ГРУ". "Клан КГБ" в настоящее время уже практически разгромил "Клан ГРУ", но дальнейшие события могут быть разные.

В интерне нашел интересный материал, отображающий эту борьбу (из позиций "клана КГБ"). Почитайте, там много интересных фактов, которых в других материалах не найдете:

Третья Барбаросса

Антон Баумгартен

http://www.left.ru/2007/11/baumgarten163.phtml

В этой статье собрано много интересных фактов о борьбе между ГРУ и КГБ (с позиций КГБ).
:roll:

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 08, 2007 9:14 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Интересный момент вы упоминали по поводу создания памятников Советским солдатам и партизанам о как задуманной изначально провокации в сторону литовского движения за независимость в Литве. Значит, я так понимаю, вы относитесь положительно к недавно происходящем событиям в Эстонии? (Демонтаж памятников советских солдат)
По поводу движения за независимость: Мне кажется если бы конкретно оно имело большого значения, то независимость Литва должна была принять еще до развала СССР. Ведь не одна Литва приняла независимость после развала СССР и у многих не было конкретно плана борьбы за независимость. Хотя вот Бывший президент Польши Лех Валенса номинировал на Нобелевскую премию мира Станислава Шушкевича, возглавлявшего белорусский парламент в начале 90-х годов и подписавшего в Беловежской пуще пакет документов, положивших конец существованию СССР. Об этом, как передает Telegraf.by, рассказал сам Шушкевич. По мне так это полный идиотизм.
Складывается такая картина ,что все вдруг стали себя именовать героями взявшую главную роль в распаде СССР и спасителями народа от колонизаторских действий советского союза. Хотя по данным регулярных международных опросов населения в рамках программы «Евразийский монитор» на 2006 год, о распаде Советского Союза сожалеют 52 % опрошенных жителей Белоруссии, 68 % — России и 59 % — Украины. Не сожалеют, соответственно, 36 %, 24 % и 30 % респондентов. 12 %, 8 % и 11 % затруднились ответить на этот вопрос.

13 % белорусов полагают, что воссоздание СССР сегодня возможно (76 % считают, что это невозможно, 11 % затруднились ответить). Среди россиян этот процент выше — 23 % (68 % убеждены в невозможности восстановления СССР, 9 % не знают, что ответить). На Украине воссоздание СССР считают возможным 18 %, 71 % придерживаются обратного мнения, 11 % затруднились с ответом. Так что здесь спорный вопрос а в большинстве случаев просто политическая игра.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:27 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Интересный момент вы упоминали по поводу создания памятников Советским солдатам и партизанам о как задуманной изначально провокации в сторону литовского движения за независимость в Литве.

Значит, я так понимаю, вы относитесь положительно к недавно происходящем событиям в Эстонии? (Демонтаж памятников советских солдат)


Если заметили, то в прессе и ТВ не было ни одной передачи о том, что в Литве имеются проблемы с советскими памятниками. Почему?

Ответ - простой.

В начале 90-тых годов и в Литве был большой шум по поводу разных советских памятников. Разные там Ленины, Капсукасы и Дзержинские в центрах городов были снесены сразу, но мы их не выбросили на свалку, а хранили в хранилищах.

Кажется в 1996 году, именно я предложил создать музей снесенных памятников советской эпохи под открытым небом - в том числе и тех, которые были снесены еще в советское время после прихода к власти Хрущева (это в основном разные Сталины), и после прихода Брежнева.

Я резонно аргументировал, что все эти памятники тоже часть литовской истории и они должны быть сохранены для общего обозрения.

Идею поддержала министерство культуры (вицеминистром в то время был мой друг по походам), хотя тогда правительство было именно правое и резко антисоветское. Был обьявлен конкурс и такой парк был создан недалеко от курорта Друскининкай.

Можете посмотреть в Интерне:

Gruto parkas
http://www.grutoparkas.lt/muziejus.htm (на литовском)
http://www.grutoparkas.lt/index-ru.htm (на русском)

Но надо заметить, что все это не касалось разных памятников на всевозможных кладбищах - все военные кладбища (начиная еще со шведских 17 века и французских 1812 года) по литовским законам являются памятниками истории.

(Могу сознаться, что я тоже принимал участие (и довольно активное) при подготовке именно такого закона).

Когда я еще работал в системе охраны памятников (лет 9 назад), то мы передали исчерпывающие данные по всем военным кладбищам в Литве - и Германии (в основном кладбища WW1), и России (и WW1, которые в советские времена были забыты, и WW2). Потом Россия даже финансировала реставрацию многих памятников и кладбищь.

Насколько мне известно, то только памятник Черняховскому и его прах из Вильнюса увезла его жена (или дочь) и поставили на его могилу на родине.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Пт ноя 09, 2007 2:10 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 1:43 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):

По поводу движения за независимость: Мне кажется если бы конкретно оно имело большого значения, то независимость Литва должна была принять еще до развала СССР. Ведь не одна Литва приняла независимость после развала СССР и у многих не было конкретно плана борьбы за независимость. .


Вы немножко ошибаетесь - посмотрите даты, когда какая республика обьявила о независимости.


Литва была первой, когда до развала СССР было еще почти два года - Верховный Совет - Сейм Литвы принял "Акт о восстановлении независимости"
11 марта 1990 года.

Именно это в конце концов (после долгих уговоров, переговоров и экономической блокады Литвы) вызвало события в январе 1991 году, когда в Вильнюсе десантники и "Альфа" штурмовали телебашню и здание правительства, а уже затем осенью произошел пуч Янаева (19 августа 1991 г.), и только потом встреча в знаменитой Беловежской пуще (7 декабря 1991 года началась встреча в Беловежской Пуще, положившая конец существованию СССР) и "парад суверенитетов".

К примеру, День восстановления независимости Эстонии - 20 августа 1991 года.

21 августа 1991 года Верховный Совет Латвии принял конституционный закон «О государственном статусе Латвийской Республики», создав основу для восстановления независимости и государственного статуса страны.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Пт ноя 09, 2007 2:52 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 2:08 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Поляк писал(а):
Хотя по данным регулярных международных опросов населения в рамках программы «Евразийский монитор» на 2006 год, о распаде Советского Союза сожалеют 52 % опрошенных жителей Белоруссии, 68 % — России и 59 % — Украины.


Это вполне нормальные и реальные цифры - они практически соответствуют проценту русского и русскоязычного населения в этих республиках. Только странно, что в России такой малый процент.

-------------------------------------------------------------------------------------

Примечание - Развалы всех империй всегда вызывают ностальгию у немалой части населения (и даже у ее далеких потомков), особенно у той его части, которая считает себя связанной "кровными узами" с этой империей.

К примеру, о разгроме в конце 18 века Речи Посполитой (то есть Республики Обеих Народов - Польского королевства и Великого Княжества Литовского) даже более чем через 200 лет - в 1920 году - сожалело почти 90 процентов потомков шляхты Речи Посполитой на бывшей территории ВКЛ (Пилсудский и его армия, состоявшая в основном из потомком именно этой шляхты, именно поэтому и пытались захватить Литву, Беларусь и Украину, чтобы восстановить ВКЛ и Речь Посполиту).

---------------------------------------------------------------------------------

Кроме того, очень существенный фактор - экономический. Ведь никому не секрет, что этих республиках жизненный уровень большинства населения понизился по сравнению с советскими временами. В прибалтийских республиках тоже немалое число людей сейчас живут хуже, чем во времена СССР, но это в процентном отношении не сравнимо с Белорусью, Украиной или Россией.

Люди думают, что если бы СССР сохранилась, то они бы жили лучше. Они не понимают, что тут главная проблема - замена "социализма" на "капитализм".

А эта замена произошла бы в любом случае - все это по заданию верховной власти СССР было разработано и спланировано теоретически еще в 1987 году (я сам тогда участвовал в таких разработках и расчетах).

И поверьте - Политбюро пошло на это не от хорошей жизни. Прогнозы будущей экономики СССР были настолько плачевные, что грозил абсолютный крах уже в 2010 году - было бы намного хуже, чем в какой нибудь Нигерии.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 6:16 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 11:45 am
Сообщения: 43
Откуда: Хабаровск
Совершенно с вами согласен. Распад СССР бало только дело времени. Экономически он просто себя изжил. Что касается памятников Советским солдатам , то я полностью салидарин с вами . Ведь просто так нельзя уничтожать историю - она часть нас , какая бы она не была. И действительно ваш поступак стоит уважения . Выступая как защитник прошлого своей страны вы делаете большой поступак без сомнения.
Что касается литовского движения мне нет смысла спорить ведь вы превели следуйщие аргументы которые доказывают свою достоверность . И темболее нет смысла не верить стране с великой истории которая смогла добиться сувернитета в мире. С уважением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 09, 2007 3:58 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте KestaS.

Вы пишите:
Цитата:
Люди думают, что если бы СССР сохранилась, то они бы жили лучше. Они не понимают, что тут главная проблема - замена "социализма" на "капитализм".

А эта замена произошла бы в любом случае - все это по заданию верховной власти СССР было разработано и спланировано теоретически еще в 1987 году (я сам тогда участвовал в таких разработках и расчетах).

И поверьте - Политбюро пошло на это не от хорошей жизни. Прогнозы будущей экономики СССР были настолько плачевные, что грозил абсолютный крах уже в 2010 году - было бы намного хуже, чем в какой нибудь Нигерии.


Хочу высказать свою точку зрения по этому вопросу. Вы безусловно правы, что советская империя в последние десятилетия своего существования все хуже справлялась с встающими внутри (и вне) страны проблемами, угрозами и вызовами. Чрезмерная централизация функций управления, бюрократия, неповоротливость, низкая заинтересованность, антидемократичность..... - все эти недостатки позднее были обобщенно идентифицированы как "командно-административная система" (термин, если мне память не изменяет, ввел Ципко). Хотя, если вдуматься, то в любой экономической системе есть и планирование и директивные методы регулирования и ограничения на стихийные протесты масс (антидемократизм). В этом смысле "административно-командный" механизм регулирования существует во всех странах. Другое дело, что он не подминает под себя все и вся, а дополняет механизмы рыночного регулирования.

Эта проблема - соотношение "рыночных" и "административно-командных" методов регулирования - может быть рассмотрена под углом зрения теории Сложных Адаптивных Систем (САС). Экономическая система - это конкретный случай: Экономическая САС. Поэтому на нее переносятся все те общие закономерности, которые работают в таких системах.

А основная закономерность такая - САС адекватно отвечает на возникающие угрозы, если в ней сбалансировано действие двух механизмов качественного обновления и накопления полезного опыта. Первый механизм - это спонтанные рассредоточенные процессы самообновления структуры (самой структуры и ее заполнения агентами). Эти процессы идут на уровне подсистем. Они могут идти более или менее интенсивно и САМ ХОД этих процессов регулируется уже сверху механизмами обратной связи, работающими по контуру управляющей иерархической вертикали (в применении к экономической САС это та самая "административно-командная" система). Если "управляющая вертикаль" чрезмерно угнетает процессы спонтанного самообновления на местах (в подсистемах), то наступает застой - структура перестает обновляться. Если наоборот регулирующая роль вертикали слишком мала, то процесс спонтанного обновления структуры ведет к хаосу. В обоих случаях САС теряет способности адекватной реакции на возникающие угрозы.

Если преобладают процессы рассредоточенного обновления структуры, то "страдает" вся САС, поскольку задачи общесистемного уровня в этом случае не могут быть решены. В применении к экономической САС - это задачи глобального масштаба - такие, например, как обеспечение безопасности, глобальная модернизация, ....

Если преобладают процессы угнетения спонтанного самообновления в результате гипертрафированного развития контуров управляющей вертикали, то начинается процесс гниения на местах: структура не обновляется. В применении к Экономической САС это значит, что устанавливается нечто вроде феодальной системы с местными князьками, назначаемыми из центра, с продажными судьями, с вытеснением из всех сфер управления честных профессионалов и заменой их на холуйствующих карьеристов и потенциальных коррупционеров. В этом случае народ оказывается ВНЕ ИГРЫ. Фактически все решается наверху и все обновление происходит внутри контура управляющей иерархии. Нет спонтанного обновления, нет ответственности местных администраций, судей, чиновников перед людьми. Расцветает произвол, самоуправство, взяточничество, беспредел.

И в том, и в другом случае Система плохо справляется с задачами эффективной адаптации - то есть по сути перестает быть САС в настоящем смысле этого слова. Выдает НЕАДЕКВАТНЫЕ реакции на существующие угрозы.

СССР в последнем периоде своего существования был глубоко больной системой. Сила управляющей вертикали подмяла под себя спонтанное самообновление на местах. И этот дисбалланс чувствовался всеми, но особенно остро он воспринимался "на окраинах" империи, с которых, как только сила управляющей вертикали чуть ослабла, и начался процесс распада. Сам процесс распада с точки зрения САС, есть не что иное как крайняя форма попыток восстановить баланс между управляющей вертикалью и спонтанным обновлением. Длительное угнетение процессов спонтанного обновления дало такую реакцию - полный разрыв управляющей вертикали ("парад суверинитетов").

Если вспомнить, то "перестройка" начиналась с лозунгов - больше самостоятельности на местах, раскрепощение инициативы масс.... Направление было верным. Следовало изменить соотношение между силами управляющей власти и спонтанного рассредоточенного обновления. Нужно было просто найти необходимую золотую середину, правильно сбалансировать эти две составляющие процессов адаптации. Но процесс вышел из под контроля. Это как с цепной реакцией - нужен очень точный расчет и команда профессионалов, чтобы ядерный реактор стал бы давать людям энергию, а не превратился бы в Чернобыль. А экономическая САС по своей сложности намного превосходит любой ядерный реактор и поэтому неумелое изменение в области неустойчивого режима может привести к катастрофе - что и случилось в конце концов.

Поэтому распад СССР - это катастрофа во всех смыслах этого слова, правильное понимание которой лежит не в плоскости "капитализм"-"социализм", а в свойствах САС, в том, как такие системы устроены, как они обновляются, как развиваются...

С уважением,
Григорий.

P.S. Статья, перекликающаяся с поднятой темой - социализм как "управляемая САС", в которой поддерживается оптимальный баланс между распределенными по системе процессами спонтанного обновления (= реальное народовластие или реальная демократия) и управлением через иерархическую вертикаль:
"Мы еще вернемся в социализм, и к этому нужно готовиться!"
http://forum.msk.ru/material/economic/401449.html

Некоторые выдержки:
Цитата:
Станислав Лем, не только великий фантаст, но и великий философ, пишет в своем монументальном труде «Сумма технологий», о кибернетике как о важнейшей науке современности, поскольку только с ее помощью можно разобраться (пока только разобраться, а не управлять) сложными системами. А народное хозяйство такой страны как СССР – это сложная (лучше сказать – чрезвычайно сложная) система. И вот она оказалась без теории. Кибернетика – это не только и не столько вычислительные машины (компьютеры), но это наука об обратных связях в живых организмах и в технике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2007 2:55 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Григорий писал(а):
Эта проблема - соотношение "рыночных" и "административно-командных" методов регулирования - может быть рассмотрена под углом зрения теории Сложных Адаптивных Систем (САС).

Экономическая система - это конкретный случай: Экономическая САС. Поэтому на нее переносятся все те общие закономерности, которые работают в таких системах.

А основная закономерность такая - САС адекватно отвечает на возникающие угрозы, если в ней сбалансировано действие двух механизмов качественного обновления и накопления полезного опыта.


Первый механизм - это спонтанные рассредоточенные процессы самообновления структуры (самой структуры и ее заполнения агентами). Эти процессы идут на уровне подсистем. Они могут идти более или менее интенсивно и САМ ХОД этих процессов регулируется уже сверху механизмами обратной связи, работающими по контуру управляющей иерархической вертикали (в применении к экономической САС это та самая "административно-командная" система).

Если "управляющая вертикаль" чрезмерно угнетает процессы спонтанного самообновления на местах (в подсистемах), то наступает застой - структура перестает обновляться.

Если наоборот регулирующая роль вертикали слишком мала, то процесс спонтанного обновления структуры ведет к хаосу. В обоих случаях САС теряет способности адекватной реакции на возникающие угрозы.


"САС адекватно отвечает на возникающие угрозы, если в ней сбалансировано действие двух механизмов качественного обновления и накопления полезного опыта."

"САМ ХОД этих процессов регулируется уже сверху механизмами обратной связи"

------------------------------------------------------------------------------------

Именно проблема адекватного и своевременного ответа на возникающие угрозы и является не решенной по сей день - особенно в экономических и политических системах, так как везде в любом обществе действуют не только обьективные, но и субьективные (человеческие) факторы. И механизм обратной связи из за их действия застопоривается. :(

**********************************************************

В связи с этим надо всегда помнить научно доказанную истину, что каждый индивидуум более или менее, сознательно или бессознательно, стремится к личной (и семейно-родовой) выгоде и безопасности, а из за этого часто страдает все общество, особенно, когда такие индивидуумы занимают ключевые посты в экономике и политике общества.

Как уже известно по разным исследованиям общественной жизни разных хивотных, это свойство закодировано в их (и наших в том числе) генах, как способ сохранения своего генетического наследства.

Это уже не прямая (классическая) теория Дарвина, а ее дальнейшее развитие - в смысле того, что используется групповой (а не только индивидуальный) способ передачи геннов следующим поколениям.

***********************************************************

Для решения этой проблемы человечество придумало множество способов управления обществом и передачи власти - наследственную монархию, выборный или наследуемый парламент, диктатуру, всеобщий алтинг (все решения принимаются всем обществом голосованием - то есть референдумом), и разные комбинации этих систем.

История человечества показывает, что нет одного метода (системы), которая годилась бы во всех случаях и обстоятельствах.

Демократические (более или менее) выборы и довольно часто проводимые референдумы (примерно такая система действует в Швейцарской Конфедерации и себя пока что оправдывает) гарантируют, что не примутся решения, которые могут иметь какие то катастрофические последствия для большинства общества.

Но в этой системе тоже несколько слабых мест:

- оно действует только при довольно стабильной внешней и внутренней обстановке в стране.

- народ (по крайней мере - большинство) должен быть политически и экономически грамотным,

- народ (по крайней мере - большинство) должен быть экономически не зависим и от государства в целом, и от разных чиновников в отдельности, и от других людей (олигархов, работодателей - монополистов, мафии и так далее) (на Западе такой слой независимых людей называют "средним классом").

- народ (по крайней мере - большинство) должен быть заинтересован в сохранении стабильного положения в обществе, чтобы не потерять свое состояние и имущество.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2007 3:36 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте KestaS.

Я думаю, что никто не станет возражать, что:

Цитата:
народ (по крайней мере - большинство) должен быть заинтересован в сохранении стабильного положения в обществе, чтобы не потерять свое состояние и имущество.


Но что происходит у нас? Наши доходы от продажи ресурсов вместо того, чтобы конвертировать их в новые предприятия, технологии, стратегические научные направления, здоровье подрастающего поколения - власть "едросов" предпочитает держать в виде иностранных ценных бумаг. Это они называют сбережением наших накоплений. А теперь взглянем вот сюда:

[url=http://finance.yahoo.com/charts#chart3:symbol=^fchi;range=1y;indicator=volume;charttype=line;crosshair=on;logscale=on;source=undefined]ссылка[/url]


Это - диаграмма динамики одного из фондовых индексов САС 40.

Очень наглядная картинка, иллюстрирующая как стремительно могут падать фондовые индексы, которые в обобщенном виде отражают изменение котировок торгуемых активов: тех самых ценных бумаг, которые таким экзотическим способом (путем обесценивания) "сберегаются" нашими нынешними правителями. В последние несколько дней почти все фондовые индексы резко упали.

Вот, например,
движение ISEQ за три месяца:
http://uk.finance.yahoo.com/q/bc?s=%5EI ... z=m&q=l&c=

С начала октября по сегодняшний день он упал с 8500 до 7100 пунктов - настоящий обвал - падение на 16,5% всего за месяц! Но это значит, что котировки ценных бумаг тоже упали процентов на 10 как минимум.

Интересно, что данные о "портфолио" - во что вложены наши средства, вырученные за проданные нефть и газ - держатся в большом секрете. Нас только успокаивают каждый день, что "все под контролем", деньги помещены в надежные активы, но не объясняют, в какие именно.

Власть обменивает реальные ценности: нефть и газ - на фиктивные ценности - бумажки, ценность которых может расти или падать в зависимости от конъюнктуры фондовых рынков. Уже упущенная выгода от такой странной политики "стабилизации" колоссальна - это непостроенные заводы, не модернизированные предприятия, отсутствующие новые научные направления, заброшенные, зарастающие сорняками поля, умирающие от безысходности и безработицы наши люди, покидающие страну высококвалифицированные специалисты, для которых здесь просто нет рабочих мест.... Все взаимосвязано в экономической САС и неправильно выбранные стратегические решения (такие, например, как - куда девать доходы от продажи ресурсов) порождают целую лавину отрицательных последствий: деградация с/х и промышленности, зависимость от импорта, инфляция, высокая смертность, алкоголизация населения. И как результат - возвращение к жестким тоталитарным методам контроля за общественным сознанием -с преследованием оппозиции, разгоном "несогласных" и прочими мерами борьбы с инакомыслием.

"Стабилизация" у нас вообще осуществляется весьма странными методами - по принципу "страуса" - уходом от острых проблем, замалчиванием этих проблем и успокоением масс через подконтрольные СМИ. Для тех, кто наживается на такой политике, смена курса, конечно, нежелательна. Но такой курс просто губителен для страны. Нам говорят, что стабфонд и золотовалютные резервы - это ресурсы для предстоящей кардинальной модернизации страны, нового большого рывка. Что все это так и задумано было - сначала скопить, а потом одним мощным толчком пустить в дело. Если к тому времени будет что пускать, если ценные бумажки не обесценятся и если госкорпорации не разворуют эти средства. Но есть и еще одно большое сомнение в выполнимости стратегии "большого скачка" - а возможен ли он? Ведь сейчас совсем другие люди, чем, например, были в начале тридцатых или в конце сороковых? Ведь без веры в высокие идеалы прорыв невозможен. Чтобы чиновник не разворовывал вверенные ему деньги, а болел бы душой за дело - это ведь должен быть определенным образом воспитанный человек, для которого НЕ ДЕНЬГИ должны быть главной ценностью. Иначе обязательно он будет путать государственный карман со своим. А где взять таких людей - бескорыстных подвижников "большого рывка"? Кого наши СМИ и наша повседневная жизнь воспитывала эти последние 20 лет?

Есть, конечно, здоровые еще в своей основе силы в нашем обществе, которые могли бы стать основой претворения этого плана в жизнь, но эти люди как раз отстранены от какого-либо участия в принятии решений, их осуществления. Они, понимая невозможность созидательного участия в развитии, вынужденно скучиваются в оппозиционные движения, растрачивая энергию на протесты, марши, демонстрации.... Так и живем.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2007 4:45 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
"В последние несколько дней почти все фондовые индексы резко упали."

Думаю, что это связано с все больше обесценивающимся долларом - США печатает их в несметных количествах. Но он ничем не покрыт - реальными ценностями, а полностью зависит от доверия людей (и правительств) к доллару. Это доверие постепенно снижается уже несколько лет и может внезапно перерасти в мировой "дефольт", который неизбежно вызовет крах экономики во многих странах.

Похоже, что именно это стремительно надвигается.

ЭС по этой причине уже давно поспешила заранее ввести свою валюту - эвро, не привязанную к курсу доллара.

Пока что доллар спасает в основном Китай и Россия (а также арабские и другие "нефтяные" государства), которые все еще не отказываются от своих многомиллиардных долларовых запасов.

Если одно из этих государств внезапно выбросит в мировой рынок большое число своих долларовых запасов (скупая недвижимость, энергетические и природные ресурсы, акции, драг. металлы, алмазы, ...), то крах начнется практически сразу же. Китай, Россия, арабские (и другие) "нефтяные" страны и сейчас "втихаря", стараясь не вызвать всеобщей паники, постепенно освобождаются от своих долларовых запасов - думаю, что именно из за этого происходит постепенный спад курса доллара.

********************************************************

Добавлю, что благополучие страны зависит не только от богатсва государства в целом, а и от того, насколько равномерно эти богатства распределены среди жителей страны.

А в постсоветских государствах именно тут самая большая проблема. И это "имущественное расстояние" между основной массой населения и сравнително малой "капиталлистической элитой" совсем не сокращается с годами, а наоборот - стремительно растет.

Конечно, в то же время растет и общее благосостояние всего общества, но очень неравномерно в разных слоях населения.

Формирование "среднего" класса практически затормаживается и даже наоборот - этот класс постепенно вообще изчезает в постсоветских государствах.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 12, 2007 3:45 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Пока не могу ответить из-за недостатка времени, но отвечу обязательно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 15, 2007 1:22 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
KestaS писал(а):
Artashir писал(а):
А в чём, собственно, заключалась именно политическая составляющая этой "организации без организации" ? Просто хождение в туристические походы, изучение истории (даже "неудобной" с официальной точки зрения), фольклора и т.д. - это всё же несколько иное.


"Политическая составляющая", а точнее цель всего этого движения, очень элементарная - хорошо и профессионально подготовить (и проверить в сложных условиях) большое число потенциальных организаторов и руководителей, которые смогут и сумеют встать во главе разных отрядов (групп) движения за независимость, при благоприятных политических условиях.

(Мы готовились и ждали почти 40 лет - а за это время выросло два поколения - тут, например, в одной теме форумчанин Борис Синюков думает (и хочет), чтобы кардинальные повороты в обществе (и даже во всем мире) происходили моментально :roll: , в реальной жизни так никогда не бывает, должно вырости поколения с иным мышлением и сознанием, что надо делать).

И все эти группы, под общим руководством наших, хорошо подготовленных, людей, будут действовать по общему плану и установкам реальных высших руководителей этого движения.

Что и произошло в 1987-1992 годах. Именно эти люди развалили планы "номинальной" независимости Литвы, которое должно было быть по плану Горбачева. Мы ведь прекрасно были осведомлены об этих планах, и их "подкорректировали" в соответствующие моменты. :D


************************************************************

Другое дело - наше движение было обьединено только одной общей целью - достичь реальную независимость Литвы (от СССР). Поэтому, когда эта цель была достигнута, мы разошлись во мнениях, что делать дальше.

Были разные возможные варианты.

Кое кто даже думал взять власть в свои руки путем вооруженного переворота (в 1993 году поэтому произошел так называемый "бунт добровольцев"), но абсолютное большинство пришло к выводу, что этот путь не имеет никаких реальных перспектив и может привести к очень плачевным последствиям - вплоть до гражданской войны.

Вообщем, пришлось реальную власть отдать той самой советской-партийной-кагебистской номенклатуре, которая использовала ее для своего обогащения.

Кроме того, основная масса этой номенклатуры к этому времени уже служила США и другим западным странам, а основные агенты КГБ сами побежали к американцам (часть и в другие западные разведки) и предложили им свои услуги, взамен на юридическую (и практическую) защиту.

Такая была цена гражданского спокойствия в Прибалтике.

**********************************************************

Примечание - в России, по моему, ситуация иная - тут главная борьба идет между двумя кланами, которые условно можно назвать "кланом КГБ" и "кланом ГРУ". "Клан КГБ" в настоящее время уже практически разгромил "Клан ГРУ", но дальнейшие события могут быть разные.

В интерне нашел интересный материал, отображающий эту борьбу (из позиций "клана КГБ"). Почитайте, там много интересных фактов, которых в других материалах не найдете:

Третья Барбаросса

Антон Баумгартен

http://www.left.ru/2007/11/baumgarten163.phtml

В этой статье собрано много интересных фактов о борьбе между ГРУ и КГБ (с позиций КГБ).
:roll:


Почитайте эту статью - очень интересный материал, раскрывающий, какой был план Перестройки в отношении прибалтийских республик.

Анатомия независимости
http://kripta.ee/anatomy_of_independence/book_rus.pdf

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 28 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB