С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 7:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Конечно история сослагательного наклонения не имеет...
СообщениеДобавлено: Пн дек 17, 2007 2:19 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб ноя 10, 2007 6:27 pm
Сообщения: 27
но давайте порассуждаем - что БЫЛО БЫ если был бы реализован план беларуского премьера Скирмунта (1918) об объединении тогда (в 1918 г.) Беларуси, Литвы и Курляндии (Латвии) в единую конфедерацию - Соединенные Штаты Балтики
---------
краккая выжимка из "плана Скирмунта"
добровольное объединение
Беларуси, Литвы и Курляндии (Латвии) в конфедерацию
единая валюта, армия
но при этом сохраняются органы управления каждого из государств
конфедерация должна была состоять из 4 государств-"штатов" - Беларуси, Литвы, Курляндии и Вольного города Вильно (столичный "штат")
----------
напоминаю - время действия - лето 1918 года
----------------------------------------


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 18, 2007 5:52 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Думаю, в итоге ничего бы не изменилось - сначала пришли бы большевики и создали марионеточный Литбел, потом Пилсудский, а далее по тексту, то есть именно так, как и произошло в реале.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб дек 22, 2007 3:37 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Думаю, в итоге ничего бы не изменилось - сначала пришли бы большевики и создали марионеточный Литбел, потом Пилсудский, а далее по тексту, то есть именно так, как и произошло в реале.


В принципе согласен с Artashir-ом.

Критическая точка в истории этого региона (одна из основных) была намного раньше - сражение при Ворксле 12 августа 1399 года.


Если бы войско татар побелили бы литовцы под командованием Витовта, то:

"Когда он (Витовт) захватит Крым и подчинит немецкий Орден, Великая Литва протянется от моря и до моря, от границ Польши и до Волги, а то и до самого Камня, до Великих гор, за коими дикая Сибирь, неподвластная никому и пустая. Там - конец мира. Безбрежные леса, леса, и за ними ледяные горы на замерзших, мертвых морях... Вот очерк его земли! Княжества? Смешно! Королевства! А то и империи!"
(источник - http://tochka.gerodot.ru/rus-orda/glava10.htm )

Но литовцы были разбиты татарами очень жестоко и продвижение Литвы на восток был остановлено.

В противном случае сейчас имели бы не Россию, а Литву. Скорее всего не было бы и разделения восточных славян на белорусов, украинцев и русских - был бы один народ - литвины, говорящий на славянском языке.

Крестоносцев тогда без сомнения разбили бы (и без союза-унии с Польшей). Витовт стал бы королем (или царем) Литвы и ему уния с Польшей не нужна была бы. Да и в последующие годы это не имело бы смысла - то есть и территория Украины не отошла бы к Польше.

Эта Литва стала бы государством не столько азиатским (как Московия), а более европейским - ей ведь не пришлось бы "пробивать окно в Европу" - Европа была рядом...

Этнические литовцы (по крайней мере знать) в таком случае не ополячилось бы, а "олитвинилось". Что стало бы с этническими литовцами - сказать трудно. Наверное, крестьяне сохранили бы свой язык, как сохранили и при унии с Польшей.

А вот какая была бы история всей Европы - сказать уже очень трудно.

Тут множество вариантов.

Читал когда то книжку фантастическую (на литовском), в которой рассматривался один из таких сценариев. Но он по моему был мало правдоподобный.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 3:50 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS, соласен с Вашей версией в целом. Именно татары были тем барьером, который помешал Литве завоевать всю территорию бывшего древнерусского государства. В этом случае, да, скорее всего, не было бы разделения на русских и белоруссов, а был бы один народ, называвшийся литвинским или русским.
А вот с тем, что не было бы украинцев - согласиться никак не могу. Всё-таки процессы, которые привели к возникновению этого народа, были совершенно автономными и накак не связанными с военной борьбой империй. Самое удивительное, что украинские историки прошли мимо этих процессов, и искали (и ищут) корни Украины в Киевской Руси, Трипольской культуре и т.д.

А вот каким государством стала бы такая Литва - это, конечно, интересно.

И такой вопрос к Вам. Почему Московию Вы считаете "азиатским" государством ? Что Вы вкладываете в это понятие ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 1:41 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб ноя 10, 2007 6:27 pm
Сообщения: 27
насколько я понимаю имеется в виду ТИП государства в Московии - типичная восточная деспотия. Верно, Кестас?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 24, 2007 9:12 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
KestaS, соласен с Вашей версией в целом. Именно татары были тем барьером, который помешал Литве завоевать всю территорию бывшего древнерусского государства.

В этом случае, да, скорее всего, не было бы разделения на русских и белоруссов, а был бы один народ, называвшийся литвинским или русским.

А вот с тем, что не было бы украинцев - согласиться никак не могу.

Всё-таки процессы, которые привели к возникновению этого народа, были совершенно автономными и накак не связанными с военной борьбой империй.


Украина как отдельный регион, со своим языком, появилась именно потому, что в следствии унии Литвы с Польшей 1569 года, Литва по этому договору отдала Украину Польше.

С этого момента развитие этого региона пошло по другому пути, чем славянских территорий, оставшихся в составе Литвы.


Беларусь и белорусский язык ведь тоже следствие того, что была в составе Литвы, а не Московии. Если бы не было бы этого разделения, то славянские говоры, используемые в Московии, Украине и Беларуси, консолидировались бы в один общий литературный язык, тем более, что письменность у всех была одна и религия тоже одна.

Политические и религиозные процессы очень сильно влияют на формирование языков и народов.


********************************************************

Например, в Литве исторически было намного большее разделение разных говоров - несколько сот мелких групп, среди которых можно выделить 3 больших группы - но все они со временем обьединились в один народ и один язык.

А было еще и несколько других балтских народов со своими языками - селяй, куршяй, жемгаляй, йотвингяй, галиндай, прусай - часть их стали литовцами, часть немцами или поляками, белорусами. А часть - северная - латышами.

А вот латгалы и часть других балтских племен (те же селяй, жемгаляй и куршяй - северные регионы их проживания) были захвачены Ливонским орденом и тут развитие пошло по другому пути - сформировался латышский народ и латышский язык.

Со временем часть Латгалии вошла в ВКЛ и именно тут латгальцы стали католиками, а не протестантами, и тут сформировался отдельный латгальский язы, который все таки очень близок литературному латышскому языку.


Artashir писал(а):

И такой вопрос к Вам. Почему Московию Вы считаете "азиатским" государством ? Что Вы вкладываете в это понятие ?


Рюрик писал(а):
насколько я понимаю имеется в виду ТИП государства в Московии - типичная восточная деспотия. Верно, Кестас?


Рюрик прав.

Artashir - Почему Московию Вы считаете "азиатским" государством ? Что Вы вкладываете в это понятие?

Вот вам конкретные примеры европейского менталитета и европейского государства (Новгород Великий) и азиатского (Московия) - отвечу цитататами из статьи:


Алексей Широпаев
Гибель империи и рождение нации

http://sever.inache.net/nation.html

"Передергивание всегда было в арсенале приемов ордынско-имперской пропаганды - царской, советской или постсоветской, не важно. Все разговоры о т. н. "новгородском сепаратизме" - взгляд с Луны на Землю.

Новгород - это и есть собственно Русь, тогда как Московия, сформировавшаяся в союзе с Ордой и под ее влиянием - это совершенно особый культурно-государственный феномен.

Конфликт Новгорода с Москвой абсурдно рассматривать как конфликт одного из русских городов с "остальной Русью". Это конфликт собственно Руси - части Европы - с Московией, которая была прямым продолжением и наследницей Золотой Орды.

На Западе Новгородчину иногда путали со Швецией - Московию-то со Швецией уж точно не перепутаешь!

Гордые, стоящие в полный рост перед выбранным ими посадником новгородцы, и, с другой стороны, московиты, ползающие на коленях перед своими ханоподобными государями - что может быть противоположней?

Разница между новгородцами и московитами была столь же огромна, как между, скажем, сербами и боснийскими мусульманами, хотя и те, и другие говорят на одном языке и относятся к одному этническому типу. Да и, по большому счету, новгородская церковность с ее острыми духовными поисками, "языческими" мотивами и прямой выборностью владык отличалась от застывшей московской иерархии как раннее христианство от фарисейского ветхозаветья.

И неспроста московский летописец подчеркивал, что Иван Третий шел на Новгород "яко на язычник и на отступник от православья". То есть Москва, приватизировавшая это "православье", вполне обоснованно рассматривала Новгород как иное государство, а новгородцев - как иностранцев."

"Новгородом правили наши, русские. А вот московский правящий слой был в огромной своей части нерусским, что действительно напоминает Хазарию.

В Москву, как в наиболее перспективный улус Золотой Орды, охотно шли на службу татары, становясь там большими начальниками. Настолько большими, что, например, Иван Грозный был по материнской линии потомком Мамая.

Вполне обоснованно Лев Гумилев считал истребление Грозным русской аристократии кровной местью за Куликовскую победу, в которой, как известно, боярская кавалерия сыграла решающую роль. Уж евразийцу-то в данном вопросе можно верить.

Уже при Иване Третьем татары в Московии имели вес столь великий, что на время первого антиновгородского похода великий князь оставил Москву на попечение своих сыновей и татарского царевича Муртазы. А в самом походе, как и в следующем, решающую роль сыграла татарская конница, шедшая в составе московских полчищ."

"Северная Чечня" - так еще клеймит Брусиловский великую русскую республику, упражняясь в "науке ненависти". Однако, надо заметить, что по отношению к Москве такой же "Чечней" являлись и Псков, и Тверь, и Рязань, и вообще практически вся Русь."

"Господство торговли над производством"… Да, Новгород торговал - и какого же уровня и масштаба была эта торговля! Новгород состоял в знаменитом Ганзейском союзе, которому принадлежала торговая гегемония в Северной Европе и был, наряду с Брюгге, Лондоном и Бергеном, одним из главных опорных пунктов Ганзы.

Не любили об этом писать историки, как царские, так и советские: еще бы, оказывается, русские были полноправными членами европейской семьи народов - неизвестно, каким образом аукнется такое известие в умах…"

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 25, 2007 2:33 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
Украина как отдельный регион, со своим языком, появилась именно потому, что в следствии унии Литвы с Польшей 1569 года, Литва по этому договору отдала Украину Польше.

С этого момента развитие этого региона пошло по другому пути, чем славянских территорий, оставшихся в составе Литвы.

Беларусь и белорусский язык ведь тоже следствие того, что была в составе Литвы, а не Московии. Если бы не было бы этого разделения, то славянские говоры, используемые в Московии, Украине и Беларуси, консолидировались бы в один общий литературный язык, тем более, что письменность у всех была одна и религия тоже одна.

Полагаю, Кястас, Вы в этом вопросе меняете местами причину и следствие. Не Украина появилась потому, что Литва отдала эти земли Польше, а, наоборот, Литва отдала свои земли Польше вследствие того, что появилась Украина. (Я здесь использую слово Украина в его современном, а не в тогдашнем смысле, чтобы обозначить историческое явление).
Люблинская уния 1569 была заключена после длительной борьбы между сторонами.
Изображение
Ян Матейко. Люблинская уния.


Однако помимо польской и литовской сторон, в этой борьбе заявила о себе ещё и третья сторона - шляхта Киевщины, Волыни и Подляшья. На своих сеймах эта шляхта сделала выбор - присоединение к польской короне. Это было первое самостоятельное выступление на историческую сцену принципиально нового явления, которого не было раньше - украинской цивилизации. В разные эпохи знамя украинской самостийности несли разные люди - будь то мелкое дворянство, или казаки, или городские мещане, или разночинная интеллигенция - но несмотря на различие проявлений оригинальная украинская суть у них оставалась одна.
Вот почему Люблинскую унию можно рассматривать как знаковое событие. Естественно, само явление "Украина" сформировалось несколько раньше, но имено в 1569 г. оно впервые себя так ярко проявило. (Естественно, Литва отдала эти земли не только вследствие этой причины, но ещё и потому, что она была ослаблена непрерывными войнами сначала с Орденом, а потом с Московией и Крымским ханством, а Польша претендовала на указанные территории).


Рюрик писал(а):
насколько я понимаю имеется в виду ТИП государства в Московии - типичная восточная деспотия. Верно, Кестас?


KestaS писал(а):
[b]Рюрик прав.

Вот вам конкретные примеры европейского менталитета и европейского государства (Новгород Великий) и азиатского (Московия) ...

Московское, и затем Российское государство до 1917 года никак нельзя считать восточной деспотией (за исключением двух кратких периодов Ивана Грозного и Петра I). Восточная деспотия - это превращение всего населения в часть административного аппарата государства. Социальный статус любого члена общества зависит от его места в этой иерархии. В московской Руси ничего подобного не было - её социальная структура была чисто феодальной. Попытки Ивана Грозного и Петра Великого внедрить сверху восточную деспотию отторгались феодальной тканью российского общества.

Что касается различий Москвы и Новогорода - то да, это фактически два разных народа (или субэтноса). Новгород был реликтом древнерусского государства, московско-русский этнос - новым историческим явлением. Но утверждать, какой из двух народов более "русский" - абсолютно бессмысленно. И тот, и другой народы формировались из представителей нескольких языковых и расовых групп (а в формировании московско-русского народа поучаствовали даже и негры - исконные обитатели Русской равнины).

Верно, что и обычаи, и ряд социальных институтов у московско-русского народа и новгородцев были разные. Вечевое начало, выборность органов власти отсутствовали у московско-русского народа, так же как и деление на "уделы" (сепаратизм). Был у русских и обычай "бить челом" государю, что новгородцам было абсолютно не свойственно. Но вот причём здесь принадлежность русских к некоей абстрактной Азии - непонятно. Лично я не вижу у русских каких-то общих черт, которые были бы общими у них, и у всех народов Азии. Не думаю, что выделить такие черты получится - слишком уж отличаются друг от друга русский, китаец, индус и чукча.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 26, 2007 11:50 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Я почти на 100 процентов уверен, что если бы не вхождение земель Украины из состава ВКЛ в состав Польского королевства, то со временем все различия (бывшие в то время) между разными группами восточных славян "стерлись" бы, как это произошло с разными многочисленными группами ранних удельных русских княжеств, которые вошли, например, в русский этнос.

В случаях групп, близких по языку (а также и по религии, и письменности), пребывание этих групп в общем государстве всегда нивелирует ("размывает") бывшие групповые различия и со временем появляется один общий народ с одним общим литературным языком.

А языковые различия в 16 веке между разными восточно-славянскими говорами были очень незначительные. За 400 лет пребывания в одном государстве они наверняка слились бы в один язык и один народ.

**********************************************************

Я не спец в Украинской истории, но мне кажется, что среди православной шляхты Украины не было однозначного мнения по поводу вхождения Украины в состав Польши. Такого больше хотела католическая шляхта.

И конечно, этой унии не было бы, если бы не военно-политические (и экономические) проблемы в ВКЛ (особенно с Московией, которая в то время уже стремительно набирала силу).

**********************************************************

Между прочим, знаменитый художник Ян Матейко - литовского происхождения (что явно видно и из его литовской (а не польской) фамилии, по литовски она звучит - Матейка (имя было бы Йонас) - частая литовская фамилия).

Он, как и множество польских знаменитых людей (например, тот же Пилсудский из Жямайтского рода Пилсудас), являлся выходцем из литовской, но ополячившейся, шляхты.


Artashir писал(а):
Был у русских и обычай "бить челом" государю, что новгородцам было абсолютно не свойственно.

Но вот причём здесь принадлежность русских к некоей абстрактной Азии - непонятно. Лично я не вижу у русских каких-то общих черт, которые были бы общими у них, и у всех народов Азии. Не думаю, что выделить такие черты получится - слишком уж отличаются друг от друга русский, китаец, индус и чукча.


Тут вопрос не в общих чертах, а в преобладающем образе мышления - менталитете, который обычно называют "азиатским":

- стремление народных мас к единоличному правителю и вера в "справедливого и хорошего" царя, короля, генсека, президента, ....
- отсутствие демократических традиций в народе,
- неумение делать взаимные уступки разных групп населения, а стремление "изничтожить" своих противников.

В Российской империи, а теперь и в РФ имеются большие группы населения, среди которых преобладают и "европейский" менталитет, и "азиатский".

Однако во время Совдепии все свободомыслящие люди, среди которых как раз и преобладает "европейский" менталитет, уничтожались или их изгоняли из страны. Поэтому явный перевес до сих пор на стороне "азиатского" менталитета.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 9:50 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS, Вы затронули здесь две очень важные проблемы, поэтому придётся открыть две новые темы.

Украинцы: этнология и этнография:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtopic.php?t=453

Русские и их формы государственной жизни:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... =4174#4174


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 9 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB