С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 5:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Украинцы: этнография и этнология
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 9:53 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
Я почти на 100 процентов уверен, что если бы не
вхождение земель Украины из состава ВКЛ в состав Польского
королевства, то со временем все различия (бывшие в то время)
между разными группами восточных славян "стерлись" бы, как это
произошло с разными многочисленными группами ранних
удельных русских княжеств, которые вошли, например, в русский
этнос.
В случаях групп, близких по языку (а также и по религии, и
письменности), пребывание этих групп в общем государстве всегда
нивелирует ("размывает") бывшие групповые различия и со
временем появляется один общий народ с одним общим
литературным языком.
А языковые различия в 16 веке между разными
восточно-славянскими говорами были очень незначительные. За
400 лет пребывания в одном государстве они наверняка слились
бы в один язык и один народ.


Да, верно то, что языковые отличия между теми, кого впоследствии
назовут украинцами и белоруссами, в 16 веке были
незначительными, или же их не было вовсе. Невозможно сказать,
на каком языке написаны книги Франциска Скорины - на
украинском или белорусском - был единый
"украинско-белорусский" язык.
Однако возникновение украинского народа - это пример очень
интересного явления, когда не этнология следует за этнографией, а
этнография за этнологией. Часто в истории можно видеть, как
некогда единый народ, по каким-то причинам разделённый
государственной границей, массовой эмиграцией или
насильственным переселением, приобретает в разных своих
частях разные этнографические особенности, то есть особенности
языка, костюма, обычаев, социальных институтов и т.д. Часто (но
не всегда !) эти этнографические различия со временем порождают
отличия и этнологические. Иными словами, части некогда единого
народа начинают осознавать себя разными народами. Например,
после того, как северные Нидерланды в конце 16 века добились
независимости, а южные остались под властью Испании, между
некогда единым народом, говорившем на нидерландском
(фламандском) языке, возникли этнографические, а потом и
этнологические отличия. Когда в 1815 г. Венский конгресс включил
южные провинции в состав Нидерландского королевства, южные
фламандцы стали считать, что они "оккупированы" чужим для них
северным народом, который их "угнетает", и это привело к
революции 1830 г. В результате возникло королевство Бельгия, в
состав которого вошли южные фламандцы, а также валлоны,
говорящие на французком языке.
Аналогично, после того, как древняя Русь в 13-14 веках была
разделена между Ордой и Литвой, возникли различия в языке и
обычаях между русскими "ордынской" и "литовкой" части. В итоге
возникли народы, которые сейчас называются русскими и
белоруссами (с русскими ситуация чуть сложнее, так как в
"ордынской" части боролись несколько линий поведения, и
победила "московская" линия, но в целом ситуация понятна).
Совсем иное дело - Украина. Здесь сначала начали оформляться
этнологические отличия от белоруссов, которые затем уже
перешли в этнографические (или оба процесса шли параллельно).
Да, предки украинцев и белоруссов оказались в польской и в
литовской частях Речи Посполитой, то есть частях с автономной
администрацией, и имели разную историческую судьбу. Но - это
очень важно - отношение поляков к белорусам (литвинам) и
"украинцам" (опять вынужден использовать современный термин)
было качественно различным. Литвины - равные, а украинцы -
быдло (скот), который надо "приобщить к цивилизации", но всё
равно относиться к ним надо, как к скоту. Вот оно, субъективное
ощущение чужеродности, верный индикатор этнологических
отличий ! В данном случае он действовал в условиях, когда
этнографических отличий не было !
Но и сами украинцы совсем не хотели "цивилизовываться" - до
последней капли крови отстаивали свою самобытность. Сначала от
поляков. Но хотя потом Восточная Украина и вошла в состав
Московской Руси, украинцы отнюдь не считали себя частью её
народа. И начали борьбу - в разных формах - уже против русских, за
свою самобытность.
Водораздел между украинцами и белоруссами лёг не по языковому
признаку, а по самоидентификации, что есть "Мы", а что есть "Они".
А потом уже пришли и отличия языковые. Сначала украинцы чётко
выделили себя - мы не Литва !
Однако, оказавшись в польской части Речи Посполитой, украинцы
не сблизились и с поляками. Со стороны последних имело место
пренебрежительное отношение к украинцам как к людям низшего
сорта, а со стороны украинцев имели место систематические
восстания и кровопролитные повстанческие войны (вплоть до 20
века). Драматизм этих войн и конфликтов разительно
контрастировал с войнами поляков с другими государствами, в том
числе с Московией. Фактически здесь напрашивается вывод о том,
что украинцы в цивилизационном плане были гораздо дальше от
поляков, нежели даже русские-московиты.
Но и оказавшись в силу обстоятельств в Российской империи,
украинцы не стали её органической частью, не слились с русскими,
а наоборот, всячески подчеркивали своё отличие от них, а не
близость (за что подвергались преследованиям), что и привело в
итоге в 1918 г. к созданию самостоятельного государства, в основе
доктрины которого была и идея непохожести украинцев на русских.
Короче, тенденция просматривается вполне чёткая: украинцы
воспринимали (и воспринимают) себя как особую самодостаточную
целостность, а не часть каких-нибудь разных "западов", "востоков"
и "евразий". И ближайшие этнические родственники украинцев (не
генетические, а именно этнические, то есть по типу этнической
самоидентификации) - по всей видимости, ирландцы и туркмены.
Почитайте также дискуссию здесь:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... tdays=0&po
storder=asc&start=60


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 7:09 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Я же и писал, что разделение на украинцев и беларусов в основном было вызвано политическими причинами - разделом между Литвой и Польшей в то время еще единого народа. Если бы не последствия этого раздела, то сейчас был бы единый "литвинский" восточно славянский народ.

Дальнейший разный идентитет украинцев и белорусов был сформирован именно политическим отношением Польши к православным украинцам как к низшим сословиям по отношению к католикам, а в Литве в то время права православных и католиков уже были уравнены в 1-ом Литовском статуте).

***********************************************************

Нало заметить, что самоидентификация литовцев, беларусов и украинцев как отдельных народов, в основной массе не охватила потомков шляхты бывшей ВКЛ (но уже в основном польскоязычной)

Шляхта бывшей ВКЛ и в Литве, и в Беларуси, и даже в Украине считала себя не поляками, а польскоязычными "литвинами" - даже в 1920 году (и позже), в отличие от "летувисов" (как они называли в то время литовцев).

Новые беларуские "историки" и теоретики разных "теорий литвинизма" этот тетмин - "летувисы" - взяли именно из писем и воспоминаний этой польскоязычной ВКЛ-овской шляхты.

Потомки этой шляхты в 1918-1922 году, под руководством Пилсудского, очень хотели и стремились восстановить ВКЛ и Польское королевство в бывшем "полном обьеме" (но польскоязычную).

Таких народов, как литовцы, беларусы и украинцы, они в принципе не признавали. Хотя в 1920 году вместе с петлюровцами воевали с большевиками (как обьяснил в своих воспоминаниях один из тогдашних "литвинов" - это был временный союз, до разгрома большевиков).

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украинцы: этнография и этнология
СообщениеДобавлено: Вс янв 06, 2008 9:27 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Например, после того, как северные Нидерланды в конце 16 века добились независимости, а южные остались под властью Испании, между некогда единым народом, говорившем на нидерландском (фламандском) языке, возникли этнографические, а потом и этнологические отличия.

Когда в 1815 г. Венский конгресс включил южные провинции в состав Нидерландского королевства, южные фламандцы стали считать, что они "оккупированы" чужим для них северным народом, который их "угнетает", и это привело к революции 1830 г.

В результате возникло королевство Бельгия, в состав которого вошли южные фламандцы, а также валлоны, говорящие на французком языке.


Основная причина раскола на голандцев и фламандов это религия - фламанды (как и валоны) в основном католики, а голандцы - протестанты. Но язык и письмо у фламандцев и голандцев одинаковый.

Фландрия практически уже на подходе к независимости - только валоны (французы) не хотят разделяться, но их явное меньшинство.

------------------------------------------------------------------------------------

Очень похожая ситуация была в Югославии между сербами (православными), хорватами (католиками) и боснийцами (мусульманами), хотя язык у всех и этнические предки у всех одинаковые. Но тут еще и письмо было разное - кирилица, латиница и арабский у мусульман (теперь уже тоже латиница).

Эти три народа появились только из за политических процессов - часть южных славян попало в Автро-Венгрию (хорваты), часть в Отоманскую империю (боснийцы), а часть сумела сохранить некоторую независимость - сербы.

И в итоге они веками резали друг друга, и теперь еще большие враги, чем 100 лет назад...

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 1:37 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Да, политические процессы часто приводят к разделению единого этноса, на ряд новых, как в приведённых Вами примерах. А бывает, что и не приводят - например, раздел территории раннесредневековой Армении между византийской и сасанидской империями не привело к разделению армянского народа (несмотря на то, что генезис субэтносов в армянском народе продолжался и продолжается до настоящего времени). Однако Украина - случай совсем особый. Кревская уния - только индикатор. Это совсем не похоже на ситуацию с русскими и белоруссами, которые появились именно из-за раздела древней Руси между Ордой и Литвой. На возникновние украинцев повлиял ещё и некий фактор Икс. Слишком существенны были отличия между украинцами и поляками, украинцами и русскими. Эти существенные отличия осознавались всеми сторонами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 06, 2008 12:14 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Можно на этот вопрос посмотреть и с другой стороны - на какой местный субстрат (или субстраты) наложился славянский

- русские сформировались в основном на субстрате балтов и финнов (более сильный субстрат),
- белорусы на субстрате практически одних балтов,
- украинцы на субстрате балтов (в северной части) и кочевых тюркских народов.

Балты и финны вели в основном одинаковый хозяйственный образ жизни (как и славяне), а тюрки-кочевники - совсем иной образ жизни, резко отличный от славян, балтов и финнов.

И это не сомненно сыграло свою роль - посмотрите, например на национальную одежду русских, белорусов и украинцев.

У русских сильное влияние финнской одежды, у белорусов практически полностью совпадает с литовской, а у украинцев - явные признаки тюркской одежды. Ну ти так далее - в самых разных этнографических особенностях это прослеживается.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 19, 2008 6:14 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Тюркское влияние сильно сказалось и на русских. Число тюркских заимствований в русском языке огромно. Русские в своей истории постоянно общались с тюрками, и инкорпорировали в свой состав некоторые тюркские народы. В частности, имел место массовый выезд в Московию тюркской знати, как, впрочем, и литовско-белорусской тоже. Можно также вспомнить, что тюркские (а возможно, и финские) предки русских и украинцев когда-то были ираноязычными. Было и германское (готское и шведское) и даже кельтское влияние (Кремль слово кельтское). Всё это можно проследить и у русских, и у украинцев. Однако чисто языковой подход мало что даст с точки зрения этнологии. Мне кажется глубоко ошибочным сам тезис, лежащий в основе любой национальной мифологии, что особенности характера и обычаев народов обязательно унаследованы ими от каких-то далёких предков. Нет, этногенез есть процесс непрерывный, и он сопровождается процессом возникновения нового, не сводящегося к "финно-угорскому", тюркскому" и т.д. Со времён Люблинской унии украинцы заявили о себе как народ, очень отличный от других, гораздо более, чем русские от белоруссов, белорусы от поляков и т.д. Причём это осознавали как они сами, так и другие народы. Достаточно посмотреть политику Польши и Московии по отношению к ним, и как они сами относились к полякам и "московским" русским.

Лично я считаю "украинский вопрос" очень интересным в теоретическом отношении, поскольку он ярко высвечивает те этнологические черты, которые были у украинцев, и черты, которые были у других окружающих народов (татары, белоруссы, литовцы, поляки, русские).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 6 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB