С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн дек 06, 2021 5:49 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 10:10 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Kestas писал(а):
- стремление народных мас к единоличному правителю и вера в
"справедливого и хорошего" царя, короля, генсека, президента, ....
- отсутствие демократических традиций в народе,
- неумение делать взаимные уступки разных групп населения, а
стремление "изничтожить" своих противников.


Очень странно связывать всё это именно с Азией.
Отвечаю по пунктам. Начну с последнего.
"Неумение делать взаимные уступки разных групп населения, а
стремление "изничтожить" своих противников" может быть где
угодно, в любой части света. В те или иные эпохи противоречия
между разными частями населения одной страны при
определённых условиях могут принимать форму открытого
вооружённого противостояния. Было это и в России в 17 и 19-20
веках. Но это не есть какой-то постоянно присутствующий,
имманентный признак России, или азиатских стран. Такое может
быть в любой стране.

Стремление к единоличному правителю... Опять же, монархия
существовала на протяжении тысяч лет, и в самых разных странах.
Специфика России в том, что в ней отсутствовали либо находились
в рудиментарном состоянии органы сословного
представительства и другие институты, ограничивающие власть
монарха, в то время как в Западной Европе, Великой Степи, Тибете
и многих других географических регионах эти институты играли
очень существенную роль. Но это уже специфика России, а не
какой-то абстрактной Азии. Например, в Индии на протяжении
тысечелетий все попытки создать устойчивую центральную
единоличную власть терпели неизменный крах (хотя и были
кратковременные исключения, только подтверждающие общее
правило).

Отсутствие демократических традиций в народе. Это абсолютно
верно. Не было в Московской Руси не только "нормальных"
органов сословного представительства, но и вообще каких-либо
зачатков спонтанного самоуправления, самоорганизации общества.
Все органы самоуправления, сословного и народного
представительства всегда создавались в Московской Руси - России
центральной властью для решения её собственных задач. Эти
органы были самой настоящей надувной игрушкой центральной
власти - захочу надую, захочу, наоборот, спущу воздух. Первым эту
игрушку начал надувать Иван Грозный, он же её и спустил. Никаких
корней в самом обществе эти органы не имели. И так было во все
века - тенденция абсолютно чёткая.

Причина этого очень проста - она кроется в крайне
индивидуалистической психологии русских. Мир, лежащий за
пределами дома русского человека, во все века был для русского чужим, враждебным миром. Между русским индивидом и обществом,
этносом, государством никогда не было посредника в виде
общины, рода, клана, цеха, общественного объединения по
интересам и т.д. В случае жизненных трудностей и конфликтов с
другими членами общества или представителями государственных
органов житель Ближнего и Среднего Востока или Ирландии мог
обратиться к представителям своего рода, житель Западной
Европы - к представителям цеха, ремесленной гильдии, сельской
общины и т.д. Они помогут, они защитят. (А в американском народе
США чуть ли не с самого его возникновения всё это заменяли
различные общественные объединения и группы по интересам). То
есть индивид ощущал себя частью некой общественной группы,
сформированной либо по кровнородственному, либо по по
профессиональному, либо по какому-то иному признаку. Но каждая
такая группа, в свою очередь, требовала от своих членов
выполнения определённых обязательств.
Но у московитов-россиян-русских никогда ничего подобного не
было. Русская сельская община - это только инструмент для
удобного контроля за исполнением повинностей крестьян перед
феодалом. У общины были обязанности, но не было прав.
Реальным инструментом защиты интересов своих членов она
никогда не была, хотя бы в силу своего полного бесправия. Отсюда
и поговорки типа "моя хата с краю - ничего не знаю". В критической
ситуации крестьянин скорее апеллировал к барину (то есть
натуральному феодалу) или к представителю барина, чем к членам
своей "общины" (пишу в кавычках, потому что в действительности
никакая эта не община, чтобы там не говорили про неё разные
западники-славянофилы 19 века !). Блестяще этот факт подметил
русский поэт Н.А.Некрасов, в стихотворении "Забытая деревня" (2
октября 1855):

1

У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди - не будет!"
"Вот приедет барин - барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу",- думает старушка.

2

Кто-то по соседству, лихоимец жадный,
У крестьян землицы косячок изрядный
Оттягал, отрезал плутовским манером.
"Вот приедет барин: будет землемерам!-
Думают крестьяне.- Скажет барин слово -
И землицу нашу отдадут нам снова".

3

Полюбил Наташу хлебопашец вольный,
Да перечит девке немец сердобольный,
Главный управитель. "Погодим, Игнаша,
Вот приедет барин!" - говорит Наташа.
Малые, большие - дело чуть за спором -
"Вот приедет барин!" - повторяют хором...

4

Умерла Ненила; на чужой землице
У соседа-плута - урожай сторицей;
Прежние парнишки ходят бородаты;
Хлебопашец вольный угодил в солдаты,
И сама Наташа свадьбой уж не бредит...
Барина всё нету... барин всё не едет!

5

Наконец однажды середи дороги
Шестернею цугом показались дроги:
На дрогах высокий гроб стоит дубовый,
А в гробу-то барин; а за гробом - новый.
Старого отпели, новый слезы вытер,
Сел в свою карету - и уехал в Питер.

То, что можно самим, объединившись, что-то сделать даже в своём
бесправном положении, крестьянам просто не приходит в голову,
потому что каждый из них существует фактически сам по себе.
Остаётся только апеллировать к барину.

Но такая же ситуация была и в высшем сословии - дворянстве. По
самой своей сути в любой стране дворянство обязано быть
корпоративным. Но в России органы дворянского сословного
представительства изначально отсутствовали - не было ни
парламентов, ни генеральных штатов, ни сеймов, ни кортесов.
Правда, в 1785 г. центральная власть создала для себя очередную
надувную игрушку - дворянские собрания в губерниях и уездах. Раз
в три года на двухнедельных съездах путём тайного голосования
избирали уездного и губернского предводителей дворянства. И
существовали эти органы до 1917 года. Но опять же, это органы
прежде всего решали такие проблемы, как, например, "помещик
Иванов проматывает своё имение - установим над ним опеку". Хотя
и считался губернский представитель вторым человеком в
губернии и мог обращаться к министру напрямую через
губернатора, реально что-либо изменить на уровне губернии, не
говоря уже о стране, эти органы не могли.
Самоорганизация же у русских дворян вне этой надувной игрушки
(дворянских собраний) фактически отсутствовала. Отсюда и такие
образы русской литературы, как Печорин, Андрей Болконский и т.д.
Это энергичные одиночки, которые жаждут кипучей деятельности,
но их проблема в том, что каждый из них один, сам по себе, а один,
как известно, в поле не воин. Советские школьники в школьных
сочинениях писали: "Печорин был типичным представителем
типичного русского дворянства". Истинная правда ! К этому герою
Лермонтова очень хорошо подходят слова Пушкина о Чаадаеве:
Он вышней волею небес
Рожден в оковах службы царской;
Он в Риме был бы Брут, в Афинах Периклес,
А здесь он — офицер гусарский.

Только вот не понимал Александр Сергеевич, что царская власть -
это следствие, а не причина. А причина - индивидуалистическая
психология русских. В условиях отсутствия групп-посредников
между индивидом и обществом фактически единственной опорой,
единственным защитником индивида становилась центральная
власть, которая персонифицировалась в лице монарха. Царь - вот
единственный, кто заботится о народе, понимает его чаяния,
который поможет в трудной ситуации, который защитит.

Отсюда - старинный московский обычай "бить челом" государю, то
есть падать на колени, и бить челом (лбом) об пол, говоря:
"Государь, не вели казнить, вели слово молвить". После этого
устно излагалась просьба государю и подавалась бумага,
называемая челобитной, с изложением сути проблемы, которую
необходимо решить. Если просьба казалась государю дерзкой, он
казнил, или приказывал бить батогами, но если просьба отражала
реальную проблему, государь, как правило, помогал. Челобитные
могли подавать люди всех сословий. Низшие сословия в
челобитных называли себя сиротами (официальная форма
обращения), а бояре - холопами царя (то есть рабами !).
Институт челобитной играл громадное значения и в общественной,
и в экономической жизни России вплоть до конца XX века.
Например, в советское время челобитная приняла форму жалобы.
Её можно было подавать от домоуправления и вплоть до
Генерального секретаря ЦК КПСС. Значимость такой челобитной
повышалась, если её подписывали большое число людей, а также
если среди подписавших были Герои Советского Союза, ветераны
войны и труда и т.д. Демонтаж института челобитной в 1990-е гг.
нанёс колоссальный вред российской экономике.
Если челобитная не "срабатывала" на местном уровне, её можно
было подавать всё выше и выше. На уровне первого лица в
государстве проблема, как правило, решалась.

Отсюда и мистические свойства, которыми значительная часть
русского народа традиционно наделяла в России первое лицо в
государстве. Всё плохое, с чем люди сталкивались в общественной
жизни, в принципе не могло исходить от царя. Царь думает только о
народе, но бояре, министры, чиновники, бюрократы (в разные
эпохи называлось по-разному), заботятся только о своём личном
обогащении, и делают так, что царские милости не доходят до
простого народа. Отсюда и пословицы: "Жалует царь, да не жалует
псарь", "Царские милости сквозь боярское решето сеются".

(Характерно, что приписывание первому лицу в государстве
особых, сверхъестественных свойств сохранилось и в советское,
и в постсоветское время, причём даже независимо от пропаганды, и
даже среди диссидентствующей интеллигенции. Так, в конце
Советской эпохи даже так называемые демократы говорили, что
Горбачёву "альтернативы нет", потом "не стало альтернативы" уже
Ельцину. Ельцина российские либералы так и называли:"царь
Борис". От всех президентов они ждали, когда же они "пожалуют" систему западного типа. В настоящее время российские либералы хотят, чтобы после ухода Путина пришёл бы такой самый хороший президент, который наконец дал бы народу "свободу и демократию"...)


Всё вышеизложенное может создать ложное впечатление, что
Россия до 1917 года была классической восточной деспотией.
Однако это совершенно не так. Восточная деспотия, или азиатский
способ производства - это вполне конкретная форма организации
общества. Вот что пишет Леонид Сергеевич Васильев в "Истории
Востока": "Сущность неевропейской [восточного типа] модели в
том, что частная собственность здесь, даже появившись и
укрепившись, всегда была второстепенной и никогда не была
защищена от произвола власти какими-нибудь привилегиями, либо
гарантиями, свободами или правами" (Васильев Л.С., "История
Востока", т.1, стр. 82-83). Эту особенность всех восточных деспотий
подметил ещё Адам Смит, называя такие страны "несчастными
странами" (богатство народов, книга 2, глава 1). Социальный статус
человека в такой системе определяется не размером его
собственности, а исключительно его местом в социальной
иерархии. Васильев пишет: "Особенностью всей системы
отношений, связанных с описываемой структурой [восточного
типа] ... является ее исключительная устойчивость, стабильность,
способность к автоматической регенерации... опирающиеся на
веками отработанный комплекс защитных средств и институтов".
(стр. 80).

Была ли Россия такой системой ? Ответ отрицательный. Хотя
попытки искусственно внедрить нечто подобное и делались
Петром I и Иваном Грозным, но эти попытки потерпели
сокрушительный провал. Россия как была, так и оставалась
феодальной страной. Статус человека определялся размером его
богатства, а не местом в иерархии. Феодал-помещик отнюдь не был
рабом царя. Плевать он на царя хотел. Он мог годами жить в своём
имении в полной изоляции и от полиции, и от чиновничьего
аппарата, создавая свой маленький мир, и истязая крепостных. И
царь ничего не мог с этим сделать. Конфискаций феодальной
собственности практически не было (разве что в Польше и Литве, по политическим мотивам). Джон Стюарт Милль писал по
этому поводу: "Даже в полуварварской России акты
насильственного захвата имущества у лиц, которые в силу своей
деятельности не превратили себя в объекты политических
преследований, видимо, не являются столь частыми, чтобы
затронуть чьё-либо чувство безопасности» [Начала политической
экономии, том III, книга IV, гл.1]. Вот Салтычиха как раз и стала
"объектом политических преследований" (то, что она мучила
крепостных, не главное в том деле).

То есть прослойка людей, независимых от власти, в России была (чего в принципе не может быть в условиях восточной деспотии). Другое
дело, что эти люди практически никогда не выступали сообща за
что-либо и с какими-либо корпоративными целями. Но каждый
феодал сам по себе был вполне независим от власти. Отсюда ещё
одна очень характерная русская поговорка "хозяин-барин".
(Что было после 1917 г. - это отдельный вопрос).

То есть специфика России, заключающаяся в "стремлении
народных масс к единоличному правителю и вера в
"справедливого и хорошего" царя, короля, генсека, президента, и
отсутствие демократических традиций в народе" - это само по себе
не признак восточной деспотии, а лишь следствие крайнего
индивидуализма русских, отсутствия у них способности к
объединению, что проявлялось во все века, начиная с
возникновения этого народа в 14-16 веках. Это не следствие
социальных отношений, это следствие индивидуалистической
этнической психологии. Недемократизм русских - следствие их
индивидуализма, а не наоборот.

Очень ярко это можно проиллюстрировать ещё и вот какими
фактами. Дело в том, что на протяжении веков в русском этносе
несколько раз возникали субэтносы, признаком субэтнической
идентификации которых был тезис о том, что как раз и сам царь, и
вообще вся центральная власть в России - это и есть Абсолютное
Зло. Самые яркие примеры - старообрядцы 17-20 веков и
революционная интеллигенция 19 - начала 20 века. Эти люди
стремились создать для себя свой собственный мир,
альтернативный тому, что доминировало в России. Казалось бы, в
этом альтернативном мире должны были бы расцвесть пышным
цветом и объединение, и самоорганизация, и демократия. Ан нет.
Ничего этого не получилось. Получались либо "союзы эгоистов" в
духе Макса Штирнера (у старообрядцев, хотя они и понятия не
имели, кто такой Штирнер), либо аморфная масса узких групп
заговорщиков (разрозненные союзы эгоистов) - у революционной
интеллигенции. Эксперимент почти что в лабораторных условиях,
который чётко показал, что первично, а что вторично, где причина,
а где следствие.

Такой вот, получился, Кястас, совсем не короткий ответ на Ваше
замечание о якобы принадлежности русских к некоему
"азиатскому" менталитету. Я, собственно говоря, хотел показать,
что это не так. Крайний индивидуализм - это локальная черта именно русских, которая устойчиво проявлялась во все века, и почти во всех сословиях и субэтносах русского народа. Это совсем не обязательно эгоизм, выражающийся в императивах "моя хата с краю", "я никому ничего не должен" и т.д. Это может быть и искреннее желание объединиться во имя какой-то благой цели, но психологическая неспособность к такому объединению. Это не хорошо, и не плохо, так же как не хорошо, и не плохо, что Волга впадает в Каспийское море. Это просто констатация факта. Следствием, а не причиной этого
индивидуализма являлись российские формы общественной и
политической жизни. Но распространять этот индивидуализм на
все страны Азии, и называть его "азиатским", на мой взгляд,
абсолютно некорректно. Скорей уж он ближе к современной
идеологии европейского национализма (есть индивид и есть нация,
а между ними - ничего, только русские пришли к этому лет на 500
раньше).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 2:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Artashir.

Я с большим интересом читал Ваше последнее сообщение. Мне думается, что Вы во многом правы. Взять хотя бы наш форум. Интересная закономерность - чуть точка зрения собеседника отличается от твоей, начинаются какие-то обиды, подозрения друг друга в чем-то, наклеивание ярлыков, просто ругательства и т.п. Эта нетерпимость к чужой точке зрения - создает очень тягостное впечатление. А ведь пишут здесь люди достаточно умные, образованные и воспитанные. Но контролировать свои эмоции часто не умеют или не считают нужным. Вы вот пишите: "индивидуализм". А мне хочется назвать это немножко иначе - нетерпимость, часто самодурство и крайний эгоизм. Еще точнее - невоспитанность и нецивилизованность. Достоевский устами Порфирия, помните, совершенно верно заметил "Помилуйте, да кто же у нас сейчас на Руси не считает себя за Наполеона?". Завышенная самооценка и отсюда нежелание учиться и неумение уважать чужую точку зрения. Все это в совокупности порождает ту самую индивидуалистическую позицию, о которой Вы пишите. Но суть этого индивидуализма - не внутренняя свобода, а внутренняя ограниченность, нетерпимость, эгоизм, завышенная самооценка, боязнь критики, самолюбование и т.п. Я бы даже сказал так - замкнутость (закрытость) от обучения и развития через каналы постоянное общения друг с другом, терпимость и постоянную работу над собой. Обратной стороной этого нашего индивидуализма, как Вы правильно пишите, является зависть, прислужничество, лакейство и холуйство. Наш российский индивидуализм работает не на уважение личности и ее развитие, как это всегда было на западе, а скорее на подавление всех личностей кроме своей любимой. Поэтому русским так трудно договориться хотя бы по одному вопросу - самолюбия мешают, терпимости нет. Поэтому так часты у нас нарушения прав человека и поэтому такое желание иметь над собой внешнюю судящую и решающую силу, которая за нас решала бы все споры (челобитие).

Причем эти свойства развивались многие столетия.

Но есть и другое, что по-моему свойственно русским людям и благодаря чему наш народ до сих пор еще жив. Это единство людей, которое обнаруживается в годину больших испытаний и бедствий: во время нашествий иноземцев, стихийных бедствий и т.д. В такие моменты русские демонстрируют совершенно противоположные свойства - готовность к самопожертвованию, несгибаемую волю, силу духа, мужество, храбрость, аскетизм, готовность на подвиг. Это все тоже есть и это свидетельствует, что российский индивидуализм (порой до дикости и невоспитанности) - это все же НЕ главное в русском народе.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 2:52 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб ноя 10, 2007 6:27 pm
Сообщения: 27
кхммм... лично я не считаю аскетизм положительным качеством, скорее наоборот - это отрицательное качество


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Сб янв 05, 2008 11:29 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Тут вставлю свои начальные мысли, на которые Artashir ответил в вверху (создавая новую тему) :D

Artashir писал(а):
Был у русских и обычай "бить челом" государю, что новгородцам было абсолютно не свойственно.

Но вот причём здесь принадлежность русских к некоей абстрактной Азии - непонятно. Лично я не вижу у русских каких-то общих черт, которые были бы общими у них, и у всех народов Азии. Не думаю, что выделить такие черты получится - слишком уж отличаются друг от друга русский, китаец, индус и чукча.


Тут вопрос не в общих чертах, а в преобладающем образе мышления - менталитете, который обычно называют "азиатским":

- стремление народных мас к единоличному правителю и вера в "справедливого и хорошего" царя, короля, генсека, президента, ....
- отсутствие демократических традиций в народе,
- неумение делать взаимные уступки разных групп населения, а стремление "изничтожить" своих противников.

В Российской империи, а теперь и в РФ имеются большие группы населения, среди которых преобладают и "европейский" менталитет, и "азиатский".

Однако во время Совдепии все свободомыслящие люди, среди которых как раз и преобладает "европейский" менталитет, уничтожались или их изгоняли из страны. Поэтому явный перевес до сих пор на стороне "азиатского" менталитета.


***********************************************************

Artashir писал(а):
Институт челобитной играл громадное значения и в общественной,
и в экономической жизни России вплоть до конца XX века.
Например, в советское время челобитная приняла форму жалобы.

Её можно было подавать от домоуправления и вплоть до
Генерального секретаря ЦК КПСС.
Значимость такой челобитной повышалась, если её подписывали большое число людей, а также если среди подписавших были Герои Советского Союза, ветераны войны и труда и т.д.

Демонтаж института челобитной в 1990-е гг.
нанёс колоссальный вред российской экономике.
Если челобитная не "срабатывала" на местном уровне, её можно
было подавать всё выше и выше. На уровне первого лица в
государстве проблема, как правило, решалась.


Прочитал и вспомнил интересную историю в моей семье. Примерно в 1960 году председатель колхоза отобрал у нашей семьи по закону причитавшиеся сотки (вместо 60 соток оставил около 10, а то и меньше - поссорился с моей баьушкой и так нас наказал).

Тогда бабушка обозлилась и написала жалобу прямо Хрущеву, а мой отец отвез это письмо в Москву (в то время в Литве уже знали, что все письма, опускавшиеся в почтовые ящики в Литве, проверяются и изымаются письма, направленнные в Москву с разными жалобами - для этого на почте даже была специальная служба).

Родня уже сушила сухари, так как все были уверены, что семью отправят в Сибирь (раньше после таких писем так часто случалось), но уже была "Хрущевская оттепель", и из Москвы в ЦК компартии Литвы пришло указание возвратить нашей семье сотки. Конечно, мигом и возвратили. :D

*********************************************************

Я думаю, что проблема русских кроется в их истории - Россия на самом деле так и не смогла выйти из феодального строя - ее нормальное социальное развитие было по меньшей мере 3 раза катастрофически уничтожено и отброшено на века назад - при Иване Грозном, при Петре 1 и при большевиках (особенно жестоко).

И теперь Россия тоже переживает период, который может перерасти в еще один тотальный разгром ее нормального социального развития.

То, что вы называете индивидуализмом, это по моему совсем не индивидуализм, а за века выработанный метод самосохранения - ведь в России по меньшей мере 500 лет действует принцип "высунувшуюся над толпой голову отсекают". Любое несогласие с любым начальством тотчас пресекается. Во времена СССР это было развито еще сильней.

Ведь на самом деле Совдепия была феодальной страной с очень значительными рабовладельческими компонентами (особенно в Сталинские времена).

Да и при Хрущеве и Брежневе колхозники были "прикованы" к своим колхозам практически "феодальными цепями" (по моему, только в Литве, Латвии и Эстонии при Брежневе колхозникам разрешили свободно владеть паспортом - а в Беларуси, например, все паспорта колхозников лежали в сейфе председателя колхоза).

**********************************************************

По теме конфискации имущества


При царях на бывшей территории Республики Обоих Народов (Польши и ВКЛ, то есть Литвы, Латгалы, Беларуси и Украины) после всех восстаний (1795, 1812, 1831, 1863, 1905 годов) очень широко и в массовом порядке использовалось конфискация имущества - земли и хозяйства, а также движимого имущества.

(Так, например, конфисковали хозяйство отца Пилсудского, бывшее в Жямайтии, после чего его жена приехала к сестре в деревню Залавас, недалего от Вильнюса, а его сын, выросший в сравнительной нищете, примкнул к польским социалистам и позже стал маршалом Польши - вот такая интересная причинная связь).

В Литве то же самое сделали и с имуществом (и недвижимым, и движимым) католических монастырей и костелов, Вильнюского Университета, разных библиотек, архивов и музеев, католических семинарий, - то есть конфисковывали не только частную собственность, но и собственность муниципальную и общественных организаций.

Все это конфискованное движимое имущество (картины, архивы , особенно архивы ВКЛ, книги, разные ювелирные изделия, старинное музейное оружие, даже старинную мебель, разные нумизматические и медальерные коллекции из музеев, и так далее) увезли в Россию - в разные музеи, архивы и библиотеки (и Российские власти до сих пор отказываются их возвратить, хотя во времена СССР кое что возвратили).

Потом на эти конфискованные земли или селили крестьян из России, создавая отделные русские деревни, или земли с большими хозяйствами и дворцами отдавали царским чиновникам, генералам, помещикам.

По моему то же самое делали и на Кавказе, Закавказье, Средней Азии, ...

**********************************************************

Говоря об сохранении азиатского типа менталитета я прежде всего (о другом я уже говорил) имел ввиду то, что человек до сих пор в России практически беззащитен перед властью и это создает его менталитет.

Даже если у него множество миллионов в карманах он не может расчитывать на справедливый (точнее, не зависящий от власти) суд.

На Западе тоже с этим проблемы имеются - и не мало - особенно, если затронешь интересы элиты (имею ввиду не конкретного человека, сидящего в высоком кресле, а именно всего правящего слоя).

Но в принципе, если нанять хороших адвокатов (которые очень дорого стоят), то можно спокойно выграть почти любой процес, отстаивая свои законные (а иногда и не очень законные) права.

В России тоже в конце 19 века уже почти сформировалась такая судебная система, но начались покушения на царей и чиновников, революция 1905 года, и "гайки прикрутили".

Ну, а при советах такого понятия как суд, не зависящий от власти, вообще не существовало - до самой кончины СССР.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 4:26 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
Я думаю, что проблема русских кроется в их истории - Россия на самом деле так и не смогла выйти из феодального строя - ее нормальное социальное развитие было по меньшей мере 3 раза катастрофически уничтожено и отброшено на века назад - при Иване Грозном, при Петре 1 и при большевиках (особенно жестоко).

А что Вы понимате под нормальным социальным развитием ?
Реальная картина была такой. Указанные Вами товарищи - Иван Грозный, Пётр I и большевики пытались внедрить систему восточной деспотии, которая по своим сущностным признакам в корне отличается от феодализма (если это необходимо, могу объяснить подробнее). Попытки Ивана Грозного и Петра I окончились неудачей - социально-экономические отношения восточной деспотии были отторгнуты как чуждые России, и произошла реставрация феодальных отношений. А вот попытка большевиков была весьма успешной - восточная деспотия заработала как часы, были развиты её важнейшие институты, вся экономика была заточена под неё. Феодализмом там и не пахло. Демонтаж этой системы вызвал тяжёлый социально-экономический кризис в 1990-е гг.

KestaS писал(а):
Ведь на самом деле Совдепия была феодальной страной с очень значительными рабовладельческими компонентами (особенно в Сталинские времена). Да и при Хрущеве и Брежневе колхозники были "прикованы" к своим колхозам практически "феодальными цепями" (по моему, только в Литве, Латвии и Эстонии при Брежневе колхозникам разрешили свободно владеть паспортом - а в Беларуси, например, все паспорта колхозников лежали в сейфе председателя колхоза).

Совдепия не была феодальной страной со значительными рабовладельческими компонентами - это была классическая восточная деспотия. Отсутствие свободы передвижения и принудительный труд не являются специфичесими чертами феодализма и рабовладельческого строя - они есть и при восточной деспотии, и при капитализме. Главная отличительная черта, позоляющая уверенно говорить о наличии феодальных отношений - это феодальная рента. Ничего подобного в СССР не было.



KestaS писал(а):
То, что вы называете индивидуализмом, это по моему совсем не индивидуализм, а за века выработанный метод самосохранения - ведь в России по меньшей мере 500 лет действует принцип "высунувшуюся над толпой голову отсекают". Любое несогласие с любым начальством тотчас пресекается. Во времена СССР это было развито еще сильней.

Выше я уже написал, почему это широко распространённое мнение ошибочно. Два аргумента:
А. Дворянство, особенно высшее, было весьмо свободно в своих действиях, оно не зависело от начальства (но не возникало самоорганизации !).
Б. Вековые традиции сильной и практически неограниченной центральной власти породили (в полном соответствии с господином Гегелем) такое характерное для русского этноса явление, как периодическое возникновение субэтносов, основой мировоззрения представителей которых было не самосохранение или личное благополучие, а именно противостояние с властями. Подчеркну - не борьба за свои личные права, а непримиримая борьба с "греховной" центральной властью как самоцель, как нравственный императив. Борьба в различных формах - начиная от стремления к самоизоляции, ограничении всяких контактов с властями и вплоть до прямого вооружённого противоборства. И что же - даже в этих этнических группах самоорганизация находилась в зачаточном состоянии !


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 4:41 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
РОССИЯ выиграла в борьбе ... значит была права...
значит и грозный был прав и петр и большевики...
неправы те кто в 85--1998 властвовали ...
не по уму им шапка была....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 7:01 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
РОССИЯ выиграла в борьбе ... значит была права...
значит и грозный был прав и петр и большевики...
неправы те кто в 85--1998 властвовали ...
не по уму им шапка была....



Василь Иванишин
"Трызуб", Украина:

"Народ, который столетиями приучали видеть патриотизм в захвате чужих земель, а не в надлежащем обустройстве собственной, не может мыслить иначе, чем в категориях империализма и шовинизма".

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2008 7:12 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 278
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Указанные Вами товарищи - Иван Грозный, Пётр I и большевики пытались внедрить систему восточной деспотии, которая по своим сущностным признакам в корне отличается от феодализма (если это необходимо, могу объяснить подробнее).

Совдепия не была феодальной страной со значительными рабовладельческими компонентами - это была классическая восточная деспотия. Отсутствие свободы передвижения и принудительный труд не являются специфичесими чертами феодализма и рабовладельческого строя - они есть и при восточной деспотии, и при капитализме.

Главная отличительная черта, позоляющая уверенно говорить о наличии феодальных отношений - это феодальная рента. Ничего подобного в СССР не было.


По моему мы говорим о том же, только, как часто бывает, по разному понимаем используемую терминологию.

Я, наверно, слишком давно учился в школе :D и поэтому у меня понятие феодализма связывается именно с принудительной работой крестьян на феодалов, а не с рентой (рента - особенно денежная - уже связана с зарождающимися капиталистическими отношениями). По крайней мере я так когда то выучил. :D

А такой термин - "восточный деспотизм" в моей юности вообще не использовался - только "рабовладельческое общество" и его разные формы.

Наверное, придется мне почитать новейшие учебники и обновить устаревшие знания.

Что поделаешь - все меняется. Никакого постоянства. :D

Даже в математике все новые термины появляются вместо старых - я сам математик, а своим детям уже с трудом могу обьяснять разные формулы - оказывается, и тут уже сменили терминологию. :(

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 7:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
когда ... оккупанты ---украиские ...земель российских вернут РОССИИ . ей-РОССИИ исконнопринадлежащие земли?

им оккупантам-=украинцам принадлежит только хмельниция......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 23, 2008 11:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3940
Откуда: Санкт-Петербург
Уважаемый Владимир Николаевич.

ВЕДИТЕ СЕБЯ КОРРЕКТНО.

Украинцы - наши братья. Настоящие оккупанты совсем в другом месте сидят. А украинцы - никакие не оккупанты. Я по отцу, например, тоже украинец - но я не оккупант, это правда.

Уважайте своих собеседников.
Это - последнее предупреждение.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 25, 2008 4:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Григорий писал(а):
Уважаемый Владимир Николаевич.

ВЕДИТЕ СЕБЯ КОРРЕКТНО.

Украинцы - наши братья. Настоящие оккупанты совсем в другом месте сидят. А украинцы - никакие не оккупанты. Я по отцу, например, тоже украинец - но я не оккупант, это правда.

Уважайте своих собеседников.
Это - последнее предупреждение.

Григорий.


украинцы это наши ---родные..
но однако же... выступают против нас...
правители ли виноваты... или они сами
но за врага нашего -тимошенко проголосовали...

и этакое.. сплошь и рядом .. когда брат идет на брата
при этом никогда не следует свои интересы забывать . а их отстаивать и завоевывать.........


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 1:57 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб ноя 10, 2007 6:27 pm
Сообщения: 27
Цитата:
Григорий сказал лебедеву:
Уважайте своих собеседников.
Это - последнее предупреждение.

а лебедев снова за старое
Цитата:
лебедев сказал:
но за врага нашего -тимошенко проголосовали...

:evil: :evil: :evil:
------------------------
Григорию: этот фашист лебедев никак не успокоится... может хватит предупреждений? может пора наконец ЗАБАНИТЬ этого недобитого фашиста лебедева, который поливает грязью всех остальных форумчан? :evil:
PS пардон за резкость, но я называю вещи своими именами - мистер лебедев - самый натуральный фашист :evil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2008 4:52 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
Считает он Тимошенко чьим-то там врагом - это просто его личное мнение. Если будет ещё одно сообщение от него, содержащее именно национальную или иную нетерпимость - будем банить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 3:24 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб ноя 10, 2007 6:27 pm
Сообщения: 27
ясно!
:wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Русские и их формы государственной жизни
СообщениеДобавлено: Пт фев 01, 2008 12:40 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1047
Откуда: Москва
KestaS писал(а):
По моему мы говорим о том же, только, как часто бывает, по разному понимаем используемую терминологию.

Я, наверно, слишком давно учился в школе :D и поэтому у меня понятие феодализма связывается именно с принудительной работой крестьян на феодалов, а не с рентой (рента - особенно денежная - уже связана с зарождающимися капиталистическими отношениями). По крайней мере я так когда то выучил. :D

А такой термин - "восточный деспотизм" в моей юности вообще не использовался - только "рабовладельческое общество" и его разные формы.

Наверное, придется мне почитать новейшие учебники и обновить устаревшие знания.

Что поделаешь - все меняется. Никакого постоянства. :D

Даже в математике все новые термины появляются вместо старых - я сам математик, а своим детям уже с трудом могу обьяснять разные формулы - оказывается, и тут уже сменили терминологию. :(

Очевидно, здесь требуется терминологическое пояснение.

1) Принудительная работа крестьян на феодалов - это и есть одна из форм феодальной ренты. Вообще, феодальная рента может существовать в трёх формах:
- отработочная рента, то есть принудительный труд, продукт которого достаётся феодалу, русское название - барщина;
- продуктовая рента, то есть передача феодалу натуральных продуктов, русское название - оброк;
- денежная рента, то есть периодическая выплата феодалу денежных сумм.

Подчеркиваю, что все эти три вида феодальной ренты отмечались и в советских учебниках, то есть в этих определениях ничего нового нет.

2) Феодальная рента принципиально отличается от капиталистической земельной ренты совсем не тем, что первая якобы предполагает обязательную трудовую повинность, а вторая осуществляется в денежной форме - это не так. На самом деле в денежной форме может существовать и феодальная рента. На самом деле принципиальное отличие между двумя этими видами рент совсем в другом. Феодальная рента - это доход (в одной из трёх вышеуказанных форм), который приносит потенциал насилия, которым обладает феодал. Капиталистическая земельная рента - это доход в условиях капитализма, который приносит собственность на землю, которая гарантирована законами государства. Речь о потенциале насилия собственника земли здесь совершенно не идёт.

Вообще, рентой в экономической теории обозначают различные виды доходов, которые нельзя отнести к доходам от денежного капитала как такового, например, доход от земли, от полезных ископаемых, от потенциала насилия, от обладания информацией, от полезных связях во властных структурах и т.д.
Поэтому выделяют несколько видов рент, которые не сводимы одна к другой.

3) Термин "восточный деспотизм" в советской науке действительно не использовался - и причина здесь вполне понятная. Советская экономическая система и была восточной деспотией в чистом виде, без всяких примесей. Отсюда и упорное замалчивание советскими учебниками "азиатского способа производства", который классики марксизма выделяли наряду с первобытнообщинным строем, рабовлачельским, феодальным и т.д. Только в годы горбачёвской перестройки возник повышенный интерес к азиатскому способу производства, описанному Марксом и Лениным.

Одновременно возник интерес к работам венгерского экономиста Карла Поланьи, который тоже описывал такую систему.

В 1990-е годы годы проблема восточной деспотии активно разрабатывалась такими российскими учёными, как Л.С.Васильев, С.А.Нефёдов, О.Э.Бессонова, С.Г.Кирдина. Можно сказать, что к настоящему времени создана целостная концепция этого явления.

Проблема обсуждалась и на нашем форуме. Есть целая тема:
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... sc&start=0

Эту тему можно использовать и для ознакомления с сутью восточной деспотии и как своебразный обзор точек зрения по этой проблеме.

Кстати, участники нашего форума Григорий и Рауха внесли свой научный вклад (думаю, вполне справедливо будет сказать именно так) в анализ феномена "востока".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB