С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср апр 24, 2019 7:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пт ноя 19, 2010 3:15 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
В XV-XVI вв. Березина считалась естественным рубежом между Литвой и Русью.

Впервые это отметил польский хронист Ян Длугош; в дальнейшем к этому представлению охотно апеллировали политики (так, в 1499 г. Иван III требовал от Александра Литовского «русских панств всех от Литвы, аж по Березину реку», а в 1549 г. московские бояре заявляли литовским послам: предки Ивана Грозного владели всеми русскими городами, «а рубеж был тем городом с Литовской землею по Березыню»)".

*******************************************************************

Изображение

"Широкая карта"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... entury.png

Изображение

"Широкая карта"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -obrez.png

Cсылки

Jerzy Ochmański. LITEWSKA GRANICA ETNICZNA NA WSCHODZIE OD EPOKI PLEMIENNEJ DO XVI WIEKU:
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... opic_id=31

» 1. ROZWÓJ I WYNIKI BADAN NAD WSCHODNIĄ GRANICĄ LITEWSKO-RUSKĄ OKRESU WCZESNOHISTORYCZNEGO DO XVI WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=116

» 2. ZAŁOŻENIA METODOLOGICZNE
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=124

» 3. WALKA LITWY Z RUSIĄ O GRANICĘ POLITYCZNĄ DO XIII WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=125

» 4. POGRANICZE LITEWSKO-KRYWICKIE W EPOCE PLEMIENNEJ
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=126

Изображение

» 5. KWESTIA ZASIĘGU OSADNICTWA LITEWSKIEGO I RUSKIEGO NA POGRANICZU WSCHODNIM W XIII WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=127

Изображение

» 6. STOSUNKI WYZNANIOWE NA POGRANICZU LITEWSKO-RUSKIM DO POŁOWY XVI WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=128

» 7. WSCHODNIA GRANICA LITEWSKA W ŚWIETLE TOPONOMASTYKI
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=129

» 8. ZASIĘG LITEWSZCZYZNY NA WSCHODZIE W ŚWIETLE INWENTARZY DÓBR ZIEMSKICH Z KOŃCA XVI WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=130

» 9. WYSPY LITEWSKIE W GŁĘBI BIAŁORUSI W XIV - XVI WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=131

»10. „LITHUANIA PROPRIA” I JEJ ZASIĘG NA WSCHODZIE W XV - XVI WIEKU
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=132

Изображение

»11. WYNIKI BADAN, SPIS MAP, SPIS TREŚCI
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=133

LITHUANIAN ETHNICAL BOUNDARY IN THE EAST FROM THE ANCESTRAL EPOCH TILL THE SIXTEENTH CENTURY (Summary)
http://www.laborunion.lt/memo/modules/m ... toryid=134

***********************************************************

Kazimieras Garšva. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės paribių vietovardžiai
http://lndp.lt/diskusijos/viewtopic.php?t=3174

***********************************************************

Автоперевод (множество разных комбинаций разных языков) (перевод грубый, но смысл можно понять :) )

С литовского на русский (lietuviu - rusu)
http://tekstuvertimas.lt/lt-ru/Lietuviu ... tejas.html

С польского на русский (lenku - rusu)
http://tekstuvertimas.lt/lt-ru/Lietuviu ... tejas.html
(но надо в верхнем окошке списка языков слово lietuviu заменить на слово lenku)

P.S. Текст, который хотите перевести, надо скопировать в левое поле, а в правом появится перевод.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн ноя 22, 2010 10:49 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Здесь неясно, какая именно Березина имеется в виду - приток Немана, притоки Днепра? В любом случае, ареал литовского языка и границы Великого княжества - совершенно разные вещи. Приблизительно по территории нынешней Смоленской области проходила граница между русским и белорусским языками (естественно, в современном понимании слов "русский" и "белорусский").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн ноя 22, 2010 10:54 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
А вторая карта с явными ошибками. Из балтского "клина" показана одна только голядь, эсты отнесены к финно-уграм и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн ноя 22, 2010 11:53 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Здесь неясно, какая именно Березина имеется в виду - приток Немана, притоки Днепра? В любом случае, ареал литовского языка и границы Великого княжества - совершенно разные вещи. Приблизительно по территории нынешней Смоленской области проходила граница между русским и белорусским языками (естественно, в современном понимании слов "русский" и "белорусский").


1. Тут Березина (по литовски - Бяржуна - Beržūna) - приток Днепра, а не Немана (по литовски Нямунас - Nemunas).

2. Ареал распространения литовского языка никогда не совпадал с границами Литовского Государства - ни в 13 веке, ни в 16, ни теперь.

3. Смоленск в 10 веке назывался литовским именем Милиниска (Μιλινισκα) (из работ Константина VII Багрянородного) - это указывает, что имя ему дали литовцы, а славяне позже его сменили на Смоленск.

Суффикс - иск- или -ишк- - в названиях населенных пунктов имеется только в литовских названиях. В других балтских языках его нет.

Примечание - в греческом письме в 10 веке не было буквы ш, так что скорее всего вместо -ишк- написали -иск-. Хотя в наречиях Восточной Литвы возможен и вариант -иск-.

Artashir писал(а):
А вторая карта с явными ошибками. Из балтского "клина" показана одна только голядь, эсты отнесены к финно-уграм и т.д.


Эсты и являются финно - уграми. :)

Эсты
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D1%8B

Не путайте эстов с айстиями, как в начале нашей эры на латинском языке (aesti - в латинском языке 1-3 веков читается "айсти" - это название происходит от бухты Айстмарэс, а не от слова "восточные", как обычно обьясняют в разных книгах) называли западно балтские племена на юго-восточном побережье Балтийского моря (в основном будущие прусские племена - Тацит ясно написал, что они собирают у моря янтарь).

Эсты (или по русски - эстонцы) это название для всего народа получили только в 19 веке. В этот раз именно как "восточные". :)

Поэтому, например латыши, эстов до сих пор называют игаунями - по названию эстонского племени, которое жило рядом с латышами.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 4:50 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Здесь верно то, что балты населяли эти земли примерно до нынешнего Смоленска, а также то, что это были "восточные" балты (хотя географически они находились западнее "западных" балтов - голяди).
Однако примерно в 8-9 веках они были вытеснены славянами-кривичами (либо не были вытеснены, а превратились в них, сменив балтский язык на славянский).

В отношении эстов - карта, как на ней написано, должна показывать состояние на 7-8 века. Я имел в виду, что, естественно, никаких эстов в современном понимании тогда не было. Нужно было написать эстии или айстии и закрасить их "балтским" фиолетовым цветом, а не жёлтым финно-угорским.

Вообще, выбор языковой принадлежности на территории нынешних Латвии и Эстонии происходил совсем недавно по историческим меркам и завершился только к 18-19 векам. Латыши в значительной мере финно-угорского происхождения, а эстонцы - балтского (точнее, те и другие формировались и из финно-угорских, и из балтских племён).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 11:15 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Здесь верно то, что балты населяли эти земли примерно до нынешнего Смоленска, а также то, что это были "восточные" балты (хотя географически они находились западнее "западных" балтов - голяди).

Однако примерно в 8-9 веках они были вытеснены славянами-кривичами (либо не были вытеснены, а превратились в них, сменив балтский язык на славянский).


Не совсем так. :)

Балты (точнее - балтоязычные люди) и в 8-9 веках населяли практически всю свою территорию, на которой они жили и несколько веков назад.

В то время только основные укрепленные балтские городища около главных рек уже были заняты славянскими дружинами.

А вокруг, особенно в лесах, еще было множество балтоязычных деревень и целых областей (например, как показывают археологические исследования последних лет, окрестности Москвы и территорию самой Москвы славяне, при помощи мерян, захватили только в начале 11 века).

Массовая славянизация завоеванных балтских земель началась только после крещения Руси, и она от центров распространялась в "глубинку" - и продолжается вплоть до наших дней.

Литовские деревни - "литовскоязычные островки" - до сих пор сохранились в нынешней Западной Беларуси (бывшей Восточной Литве).

А вот карта обобщенно отображающая положение именно литовского языка в 16 веке - составленная уже по разным письменным источникам, переписям населения в разных имениях и селах, именам людей, названиям деревень, и т.д.

Изображение

Имеются и очень интересные краеведческие данные, что в Беловежской пуще в лесных хуторах в начале 20 века некоторые жители еще говорили дома на ятвяжском ("поганском") языке.

Голядь подмосковья окончательно славянизировалась только в 15, а может и 16, веках.

Для сравнения можно использовать положение в Пруссии, которую немцы усиленно германизировали начиная с 13 века (например, еще крестоносцы издали закон, что прусским мужщинам, не знающим немецкий язык, запрещается жениться; пруссам запрещалость говорить на прусском языке, а говорящих наказывали и т. д.) - но все равно прусский язык выдержал еще несколько веков. По немецким данным последние старики в Пруссии, знавшие прусский язык, умерли в 18 веке. Аналогично немцы поступали с кашубским и сорбским языками, но эти языки до сих пор выжили.

А на территориях Руси государственного принуждения не было, поэтому славянизация должна была происходить намного медленней.

Аналочичным примером может служить славянизация (в основном полонизация) литовцев после принятия католичества. Процесс шел очень медленно - за 600 лет основную массу литовцев так и не полонизировали - в основном полонизировалось только дворянство и часть мелкой шляхты, и то в основном только в восточной Литве (нынешней Западной Беларуси) и городах).

Artashir писал(а):
В отношении эстов - карта, как на ней написано, должна показывать состояние на 7-8 века. Я имел в виду, что, естественно, никаких эстов в современном понимании тогда не было. Нужно было написать эстии или айстии и закрасить их "балтским" фиолетовым цветом, а не жёлтым финно-угорским.


Как я понимаю, имеете в виду эту карту:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -obrez.png

Изображение

1. Это российская карта (по моему из АН РФ).

И фактически это совсем не этноязыковая карта, а этнополитическая, то есть показывает, какие племена владели (в военно политическом смысле) разными территориями в те времена, а не реальную языковую ситуацию того времени.

Тем более все ее тогдашнее реальное языковое разнообразие (к примеру, попробуйте нарисовать нынешнюю реальную этнолингвистическую ситуацию на карте нынешней Москвы, указывая родной язык жителей Москвы :) ).

2. На карте название эсты - это совсем не айстии - и конечно лучше сменить на "эстонцы" (на карте просто нет места чтобы написать все основные названия эстонских племен - 13, если не ошибаюсь). Желтым цветом именно угрофинские области указаны в основном правильно.

Artashir писал(а):
Вообще, выбор языковой принадлежности на территории нынешних Латвии и Эстонии происходил совсем недавно по историческим меркам и завершился только к 18-19 векам. Латыши в значительной мере финно-угорского происхождения, а эстонцы - балтского (точнее, те и другие формировались и из финно-угорских, и из балтских племён).


Тоже не совсем так.

В Западной Латвии только часть финноязычных ливов постепенно латвизировалась, а немалая их часть (особенно в Риге и вокруг) еще в средние века германизировалась.

На территории нынешней Эстонии там когда то жившие древние балтские племена финизировались уже очень давно - наверное, еще в начале нашей эры, а может и раньше. Как и в Южной Финляндии, и по всему побережью от нынешней Эстонии до Финляндии.

То же самое с финскими племенами произошло на территории нынешней Латвии.

В Литве выявлено около 30 гидронимов, которые предположительно имеют финнское начало. Но это названия только мелких ручейков, да и те в большинстве своем сомнительны. Это показывает, что финноязычных людей тут было мало - несколько родов, которые жили в отдаленных от гланых рек местах.

Проникновение отделных финноязычных племен и родов фиксируется по гидронимам вплоть до нынешней Германии.

Как и проникновение балских племен и родов фиксируется вплоть до нынешних саамских территорий.

Но это уже очень давняя история - 2000-3000 лет и больше.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Чт дек 02, 2010 4:23 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Но всё же, разве кривичи-славяне к 8-9 вв. не были преобладающим населением на указанной территории? От нынешнего Смоленска до Полоцка всё же господствовал славянский язык, что конечно, не исключает наличия балтских поселений.

Голядь, жившая восточнее - иное дело, это, видимо, было очень воинственное племя, поэтому так долго и защищало свою территорию от славянизации. Потому и имя их вошло в историю, в отличие от многих других исчезнувших балтских племён, имена которых не сохранились, и от них остались лишь предметы археологических культур, например, мощинской (ассоциируется и с голядью тоже).
Интересно, что в Москве вплоть до недавнего времени были две крошечные речки с названием Голедянка.
А вот то, что их территорию славяне захватили с помощью мери - это вряд ли. Завоеваниями в основном занималась норманно-славянская дружина, а просто славяне (не дружинники) и меря постепенно колонизировали либо пустующие, либо завоёванные земли. Любопытно, однако, что вокруг Москвы не обнаружено археологических следов ни поселений угро-финнов, ни поселений балтов, относящихся к 8-9 вв. Получается, что после дьяковской культуры (возможно, предки мери) земля 300 лет вообще пустовала? Но тогда непонятно, как могли сохраниться балтские гидронимы.


Что касается финно-угорских предков латышей - я имел в виду, конечно, ливов, часть которых перешла на язык куршей, а балтских предков эстонцев - племя нарова (могло быть финнизировавшимися балтами).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Чт дек 02, 2010 4:36 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Но всё же, разве кривичи-славяне к 8-9 вв. не были преобладающим населением на указанной территории? От нынешнего Смоленска до Полоцка всё же господствовал славянский язык, что конечно, не исключает наличия балтских поселений.


Не надо путать политическую власть с этнолингвистическим составом местного населения.

Множество балтских гидронимов (а они практически равномерно расположены от нынешней территории Латвии и Литвы до Москвы, Курска, Орела и южнее), в том числе множества средних и мелких речушек, озер и даже болот, могли сохраниться только при последовательной передаче из поколения в поколение.

Вот карта по данным еще советских времен (сейчас уже намного больше выявлено балтских гидронимов):

Изображение

Вот более современная карта:

Изображение

То есть местное балтское население не было ни истреблено, ни ушло куда то, а постепенно. за многие века. славянизировалось - аналогично, как крестоносцами завоеванные прусские, юго-западные галиндские и литовские (надрувяй и скальвяй) племена постепенно германизировались. Но, например, литовцы - потомки надрувяй и скальвяй, так и не были окончательно германизированны вплоть до 1945 г., когда их угнали на Запад или уже позже большинство переехало в Германию. То же самое произошло с кашубами и сорбами.

Однако сейчас очень часто смена военно-политической власти над определенной территорией приравнивается к полной смене населения, то есть геноциду тут ранее жившего населения, но в ранние средние века (и позже) никогда в Европе завоеватели никогда не истребляли местное - особенно крестьянское - население (ни, например, крестьян англосаксов после завоевания нормандцами Англии в 1066 г., ни в других местах Европы).

Просто на конкретной местности менялась военно-политическая власть и местная элита, именно которая (и ее дружинники с семьями) заселяла укрепленные городища (в Западной Европе - замки), а бывшая местная элита частично уничтожалась в боях, выгонялась за пределы городищь, а некоторые шли служить новым хозяевам и именно они первыми сменяли свой язык (хорошо известны примеры некоторых прусских витингов, принявших христянство, и даже вступивших в Орден крестоносцев).

А военная прослойка в разных местах средневековой Европы обычно колебалась в пределах 3-7 процентов от всего мужского населения. И очень редко доходила до 10-15 процентов. Именно эта военная прослойка - и то в основном зрелые мужщины - погибали в боях или изгонялись после смены власти.

А вокруг в деревнях и погостах жившее местное население (особенно простое крестьянство) очень медленно и постепенно, за многие века, переходило на язык новой элиты.

Надо добавить, что в этом большую роль играла и христянизация местного населения - сначала происходила смена древних имен на христянские, а затем и постепенная смена разговорного домашнего языка.

Проблема в том, что сейчас раскопки, как правило, ведутся именно в бывших укрепленных городищах. И по находкам в центральном укрепленном пункте региона или области делаются в корне неправильные обобщающие выводы по всему региону о полной смене населения или языка.

Для исследования в те времена происходивших процессов можно использовать данные Западной Европы, где тоже происходили такие же процессы, начиная с 4-5 веков, после захвата Римской империи "варварами".

В Западной Европе, гле осталось множество письменных источников еще со времен Римской империи, совершенно отчетливо видно, что нигде местное крестьянское население не исчезало и за короткое время не меняло свой разговорный язык. Если и меняло, то этот процесс продолжался веками.

Нету никаких причин считать, что в Восточной Европе все происходило на оборот.

Местное население - особенно больших городов (например, Самарканда или древнего Пекина, позже Киева и других городов) полностью истреблялось только кочевниками-монголами при Чингис-хане в 13 веке, по им установленным "кочевым идеологическим" причинам, так как он считал, что города и горожане должны быть уничтожены, а править всем миром должны кочевники (и то не зависимо от их языка и национальности).

Artashir писал(а):
Голядь, жившая восточнее - иное дело, это, видимо, было очень воинственное племя, поэтому так долго и защищало свою территорию от славянизации. Потому и имя их вошло в историю, в отличие от многих других исчезнувших балтских племён, имена которых не сохранились, и от них остались лишь предметы археологических культур, например, мощинской (ассоциируется и с голядью тоже).

Интересно, что в Москве вплоть до недавнего времени были две крошечные речки с названием Голедянка.

А вот то, что их территорию славяне захватили с помощью мери - это вряд ли. Завоеваниями в основном занималась норманно-славянская дружина, а просто славяне (не дружинники) и меря постепенно колонизировали либо пустующие, либо завоёванные земли.

Любопытно, однако, что вокруг Москвы не обнаружено археологических следов ни поселений угро-финнов, ни поселений балтов, относящихся к 8-9 вв. Получается, что после дьяковской культуры (возможно, предки мери) земля 300 лет вообще пустовала? Но тогда непонятно, как могли сохраниться балтские гидронимы.


Тюльпаков Б.М. Топоним "Москва" в свете этнических процессов в западном Волго-окском междуречье // История СССР. 1991. №5.


Выдержка:

К VI в вся территория дьяковской культуры, от Средней Оки на юге до Верхней Волги на севере, включая все течение р. Москвы и ее крупные притоки - Рузу, Истру, Пахру, была заселена балтоязычными племенами.

Однако вскоре началось разрушение монолитного расселения балтоязычного этноса, территория которого уже простиралась от Балтийского моря до Волго- Клязьмин-ского междуречья Это произошло в VII-VIII вв., когда в Верхнее Поднепровье с юго-запада вторглись племена славян-кривичей, отрезав тем самым восточную группировку племен от западной.

В результате на территории западного Подмосковья образовался "реликт" балтоязычного этноса, который нашел отражение в древнерусских летописях под именем "голядь" (славянизированный вариант слова "галинды").

Этнос балтов-"голяди" в западном Подмосковье археологически устанавливается "позднедьяковским" культурным слоем, оставленным на городищах дьяковского типа При этом отчетливо прослеживается преемственность "позднедьяковской" культуры с культурой Тушемля Смоленщины по схожести археологического материала и оборонительным сооружениям.

К настоящему времени в западном Подмосковье выявлено около 130 городищ раннего железного века. Предполагается, что с учетом несохранившихся и ненайденных было 200-250 таких поселений.

Все городища по культурным напластованиям относятся к однослойным (дьяковские), двухслойным (дьяково-балтские) и трехслойным, в верхнем слое которых содержится архео- логический материал славянского времени. При этом более 60% городищ содержит культурный слой, оставленный балтами.

География городищ и археологический материал позволяют выделить в за падном Подмосковье пока условно 11 родо-племенных групп и их центры-городища, на возможность существования которых впервые указал Р Л. Розейфельд."

..............................

"Укрепленные городища использовались балтами на протяжении нескольких веков. Но уже в V-VI вв. в связи с ростом родовой общины, развитием пашенного земледелия и главным образом с устранением набегов дьяковских племен балты стали их покидать и переходить на селища, которые устраивались на надпойменных террасах вблизи рек.

На территории московской родо-племенной группы (в границах современной Москвы) рядом с Дьяковским, Мамоновским (Андреевским), Кунцевским, Тушинским городищами выявлены поселения (селища) дославянского населения, в том числе в Коломенском, два на Ленинских горах, в Филях, Химках и других районах города.

Характерно, что вблизи городищ или непосредственно на селищах в XII-XIII вв. возникли поселения славян, которые установлены по курганным погребениям.

Упоминания о славянских (русских) селах и поселениях (селищах) балтов дошли до нашего времени в древнерусских летописях, духовных и договорных грамотах великих и удельных князей и других исторических документах XIV-XV вв.

Весьма показательно то обстоятельство, что на территории московской родо-племенной группы не только крупные реки, но и часть мелких рек носят балтские названия. Древние названия мелких речек могли сохраниться только при условии существования постоянных поселений на их берегах, при передаче этих названий из уст в уста. Это говорит о том, что окрестности Москвы, возможно, были населены гуще, чем территории других родо-племенных групп западного Подмосковья.

Поэтому именно Москва, располагавшаяся в узле расселения балтских племен, раньше других в западном Подмосковье попала в зависимость от Ростово-Суздальского княжества.

Археологами отмечено три колонизационных потока древних славян в Волго-Окское междуречье.

С северо-запада и запада шли новгородские словене и кривичи, с юга - вятичи.

На рубеже IX-X вв. новгородские словене, расселяясь в юго-западном направлении, остановили дальнейшее продвижение смоленских балтов в Заволжье и в восточную часть Волго-Окского междуречья.

Археологические памятники как ранних (IX в.), так и более поздних (X-XI вв.) кривичей локализуются в верховьях Ламы, на левом берегу Рузы и ее притоках - Озерне, Истре, а также в междуречье Клязьмы и Москвы, на восток и юг, до р. Оки.

Непосредственно на территории современной Москвы кривичских памятников-курганов не выявлено, но они дугой охватывают ее с востока, приближаясь на 15-20 км, территория же самой Москвы была заселена балтами.

Несколько по-иному складывались условия славянской колонизации западного Подмосковья с юга.

Появление первых поселений вятичей на Верхней Оке датируется рубежом VIII-IX вв. Следы проникновения вятичей в южную и центральную части западного Подмосковья начинают прослеживаться по курганным захоронениям лишь со второй половины XII в. К середине XII в,, северная граница расселения вятичей мало изменилась и проходила по среднему течению Оки и ее притоку - р. Угре.

Кривичских курганов в бассейне р. Протвы нет, но вместе с тем в XII в. Уставная грамота смоленского князя Ростислава Мстиславича (1136 г.) фиксирует даннические центры Смоленского княжества в южных районах западного Подмосковья - на р. Шане (Путтино), Протве (Бобровники, Беницы), Истье (Доброчков), Пахре (Добрятино) и в верховьях р. Москвы (Ветца, Искома).

При этом наблюдается определенная географическая закономерность: центры располагаются по периферии территориального образования "реликта" балтоязычного этноса середины XII в.

Исчезновение "голяди" со страниц летописей нельзя понимать как уничтожение балтоязычного населения на западе Подмосковья. Это противоречило бы нравам и обычаям феодальной Руси. По-видимому, после разгромного похода Святослава Ольговича на Протву в верховья р. Москвы "голядь" перестала существовать как самостоятельный этнос, оказавшись в зависимом положении.

По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.

Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Во-вторых, обширный балтоязычный топонимический субстрат, содержащийся в духовных и договорных грамотах Ивана Калиты и его сыновей XIV в., позволяет утверждать, что балты не исчезли и во время монголо-татарского ига.

Во всяком случае после событий 1147 г. вятичи "Лесной земли", не встречая больше сопротивления балтоязычной "голяди", стали постепенно продвигаться к северу в Подмосковье, заселяя берега Нары, Пахры и ее притоков, верхнего и среднего течения р. Москвы, где встретились с кривичами в окрестностях Москвы.

Для рязанских вятичей также создались благоприятные условия для расселения на север. Они могли оказаться на территории Москвы несколько раньше верхнеокских вятичей, поскольку путь их был короче и проходил по нижнему течению р. Москвы.

Археологические находки на территории Москвы показывают, что рязанские вятичи также участвовали в ее заселении.

Столь позднее расселение вятичей на север от Средней Оки позволяет утверждать, что последние не могли участвовать в образовании гидронимов западной части Подмосковья до второй половины XII в , в том числе и гидронима Москва.

Характерной особенностью названий рек Подмосковья является закрепление балтоязычных гидронимов как за крупными, так и сравнительно небольшими (средними) реками, тогда как славянские названия относятся только к самым малым - ручьям и речкам.

При этом славяне одну часть гидронимов балтоязычного происхождения усвоили и сохранили в неизменном виде, другую переосмыслили в соответствии с особенностями своего языка или дали им новые названия.

Подмосковный ареал балтоязычной гидронимии включает около 300 балтоязычных названий поселений и рек, из них более 60 названий притоков р. Москвы.

В границах ныне существующей территории Москвы сохранилось более 10 таких гидронимов: Алчанка, Бубна, Голяденка, Ичка, Рачка, Сетунь, Филька, Химка, Чечера, Яуза и др.

Косвенные сведения летописей дают основание утверждать, что "администрация" Ростово-Суздальского княжества владела финно-угорской лексикой - летописных мери и муромы, древних булгар.

"Администрация" Новгорода владела лексикой северных финно-угорских племен, а Московского княжества XIV в.- балтоязычной лексикой.

Этимологический анализ названий волостей и сел духовных грамот Ивана Калиты, многочисленность и устойчивая сохранность балтизмов в Подмосковье, широкое их использование для номинации волостных образований допускает мысль, что главным "хранителем", по крайней мере до начала XIV в., топонимического субстрата было не славянское население, а балтоязычный этнос.

Коренное население Подмосковья во время монголо-татарского нашествия, по-видимому, не исчезло, а продолжало проживать на освоенных территориях. Эту мысль подтверждает то, что русскоязычное население как до, так и после нашествия не успело образовать заметного славянского фона в гидронимий Западного Подмосковья.

Несмотря на то, что Подмосковье и его центральная часть - территория будущего города - имели свой доисторический период, глубоко уходящий корнями в самое отдаленное прошлое, название Москва сравнительно поздно появляется на страницах письменных источников, только под 1147 г. Это явление не случайно и имеет свои причины, которые тесно связаны с развитием и укреплением феодальных отношений в Древнерусском государстве и на его северо-восточной территории - Ростово-Суздальской земле.

Нет письменных сведений о дате образования податного центра Ростово- Суздальского княжества на Московской земле. По-видимому, это могло произойти на рубеже XI-XII вв. или в начале XII в., в период правления Владимира Мономаха, одновременно или несколько позже появления податных центров Смоленского княжества на Протве, Пахре и в верховьях р. Москвы, на притоке Искона.

Принадлежность и географическое положение указанных податных центров в Подмосковье, очевидно, определяли условную границу владений Смоленского и Ростово-Суздальского княжеств в середине XII в., которая проходила по среднему течению р. Москвы на запад, до устья Рузы, и на юг - до Коломны.

Граница эта выводится из одностороннего акта - Устава Смоленского князя Ростислава Мстиславовича, внука Владимира Мономаха, составленного в 1136 г. Юрий Долгорукий, став первым суверенным князем Ростово-Суздальской земли, длительное время, пока в Киеве княжили его старшие братья Мстислав (Н25-1132) и Ярополк (1132-1139), не проявлял особой активности в делах Южной Руси. Однако в его деятельности наступает резкий перелом в начале Ю- х гг., когда киевский стол захватил Всеволод Ольгович, внук сына Ярослава Мудрого - Святослава. Опасаясь потери своего княжества и стремясь возвратить утраченный потомками Мономаха Киев, Юрий Долгорукий начинает укреплять границу с Новгородом и ставить юго-западный рубеж своего княжества в Подмосковье. По крайней мере, военные действия с Новгородом в 1134-1135 гг. показали незащищенность владений Юрия Долгорукого на западе.

В событиях 1146-1147 гг. летопись упоминает уже семь укрепленных пунктов на западной границе Ростово-Суздальского княжества, в том числе Кснятин, Москву, в устьях рек Мологи, Шоши, Дубны, Тверцы и на Углече поле.

Очевидно, после событий 1134-1135 гг. Юрий Долгорукий, укрепляя границу княжества на Волге, ставит в 1135 г. город Кснятин, а затем в начале 40-х гг. шесть остальных пунктов, в том числе Москву.

-----------------------------------------------------------------------

Возраст Москвы точно не известен. Первым достоверным летописным упоминанием считается указание Ипатьевской летописи на субботу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников во главе с новгород-северским князем Святославом Ольговичем[35]. Тогда Москва была пограничной княжеской усадьбой.

Именно в этом году (6655 году по старому летоисчислению, от сотворения мира), 4 апреля, в маленьком укрепленном поселении, в небольшой крепости, затерянной в труднопроходимых лесах, состоялась встреча суздальского князя Юрия Долгорукого с северским князем Святославом Ольговичем.

Именно его, как свидетельствует летопись, пригласил князь Юрий на встречу в Москву: «И шед Святослав и взя люди голядь верх Поротве. И тако ополонишася дружина Святославля, и прислав Гюргии (Юрий. — М. Г.) рече: приди ко мне брате в Москов».


В 1156 году Андрей Боголюбский поставил здесь новую деревянную крепость.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Чт дек 02, 2010 7:47 pm, всего редактировалось 13 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Чт дек 02, 2010 4:46 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Также есть очень интересная статья В. Седова (есть и в интернете, поэтому цитировать не стануа):

В.В.Седов
ГОЛЯДЬ

/18.11.2005/

http://goledyanka.narod.ru/Goled.htm

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 5:14 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Цитата:
Не надо путать политическую власть с этнолингвистическим составом местного населения

А разве у кривичей, о которых идёт речь, было государство? Речь тут может идти не о политической власти, а о том, кто (в лингвистическом отношении) преобладал на той или иной территории. Волны славянских переселений были очень значительны.

Цитата:
В Западной Европе, гле осталось множество письменных источников еще со времен Римской империи, совершенно отчетливо видно, что нигде местное крестьянское население не исчезало и за короткое время не меняло свой разговорный язык. Если и меняло, то этот процесс продолжался веками.

Нету никаких причин считать, что в Восточной Европе все происходило на оборот.

Местное население - особенно больших городов (например, Самарканда или древнего Пекина, позже Киева и других городов) полностью истреблялось только кочевниками-монголами при Чингис-хане в 13 веке, по им установленным "кочевым идеологическим" причинам, так как он считал, что города и горожане должны быть уничтожены, а править всем миром должны кочевники (и то не зависимо от их языка и национальности).

Бритты были основательно истреблены англами, саксами и ютами. Но вот что даёт основание утверждать, что Чингис-хан считал оседлых жителей злом, а кочевников - "хорошими"? Он воевал с одинаковой жестокостью и с теми, и с другими. А население Киева истреблялось не только монголами, но и русскими князьями.

Цитата:
По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.
Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Какое отношение имеет гибель московского и владимирского князя в бою с литовцами к наличию балтоязычного населения на Протве? Нет, конечно, оно там было, но князь-то здесь причём?

То, что в западном Подмосковье проживала Голядь вплоть до 14 века - не вызывает сомнений, но где доказательства, что непосредственно Москва была населена балтами? На территории парка Царицыно раскопано дьковское поселение (у села Дьяково, отсюда название всей археологической культуры). Почти рядом, на территории парка Коломенское - поселение вятичей (хронологически между ними более 300 лет). Но никаких курганных захоронений мощинской культуры, ассоциированной с балтами, в Москве нет.

И совершенно непонятно, что это за загадочные события 1147 г. позволили славянам-вятичам продвигаться к северу в Подмосковье, не встречая сопротивление балтов. Встреча двух князей в Москве? Создание укреплённых городов ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Ср дек 08, 2010 8:12 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Цитата:
Не надо путать политическую власть с этнолингвистическим составом местного населения

А разве у кривичей, о которых идёт речь, было государство? Речь тут может идти не о политической власти, а о том, кто (в лингвистическом отношении) преобладал на той или иной территории. Волны славянских переселений были очень значительны.


Во первых, нет никаких данных о значительности - вообще о переселениях славян на балтские земли почти ничего не известно. Все что пишут в книгах и Википедиях - это больше пропаганда, а не научно обоснованные факты.

Во вторых, и археологические раскопки не дают уверенного ответа о языковой принадлежности конкретных мест раскопок. Даже в более поздние времена, чем 6-9 века. Письменные источники написаны писарями на славянском церковном языке.

Только берестеные новгородские и псковские грамоты 11 века показывают, что там в городах жили и славяне, но и то родственные поморско-полабским славянам, а не восточным.

А вот за 1300 лет сохранившиеся древнебалтские названия являются очень веским научным аргументом.

Artashir писал(а):
Цитата:
В Западной Европе, гле осталось множество письменных источников еще со времен Римской империи, совершенно отчетливо видно, что нигде местное крестьянское население не исчезало и за короткое время не меняло свой разговорный язык. Если и меняло, то этот процесс продолжался веками.

Нету никаких причин считать, что в Восточной Европе все происходило на оборот.

Местное население - особенно больших городов (например, Самарканда или древнего Пекина, позже Киева и других городов) полностью истреблялось только кочевниками-монголами при Чингис-хане в 13 веке, по им установленным "кочевым идеологическим" причинам, так как он считал, что города и горожане должны быть уничтожены, а править всем миром должны кочевники (и то не зависимо от их языка и национальности).


Бритты были основательно истреблены англами, саксами и ютами. Но вот что даёт основание утверждать, что Чингис-хан считал оседлых жителей злом, а кочевников - "хорошими"? Он воевал с одинаковой жестокостью и с теми, и с другими. А население Киева истреблялось не только монголами, но и русскими князьями.


Реальная ситуация такова - бритские (кельтские) языки до наших дней сохранились и в Шотландии, и в Корнуеле, и - особенно широко - в Вельсе, где и сейчас около 25 процентов населения говорят на вальском языке.

Насчет "идеологических настроек" Чингис-хана, то они прекрасно известны из им же продиктованных ясс - монгольских законов. Могу и ссылки на оригинальный текс поискать.Но это уже очень подробно и давно исследовано.

Если интересно, то почитайте тут:

Чингисхан
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0% ... 0%B0%D0%BD
См. Реформы Великого хана

Сокровенное сказание монголов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BE%D0%B2

Евразийский исторический сервер
http://www.eurasica.ru/

Форум «Евразийского исторического сервера»
(Бывший форум «Центральноазиатского исторического сервера»)
http://forum-eurasica.ru/index.php?/index

Центральноазиатский исторический сервер
http://www.kyrgyz.ru/

MONUMENTA ALTAICA
http://altaica.narod.ru

Artashir писал(а):
Цитата:
По крайней мере два обстоятельства указывают на то, что балтоязычное население не исчезло, а продолжало проживать на прежней территории и позже, в XIII-XIV вв.
Это, во-первых, события 1248 г., когда в сражении с литовцами на Протве был убит владимирский князь Михаил Хоробрит, брат Александра Невского.

Какое отношение имеет гибель московского и владимирского князя в бою с литовцами к наличию балтоязычного населения на Протве? Нет, конечно, оно там было, но князь-то здесь причём?

То, что в западном Подмосковье проживала Голядь вплоть до 14 века - не вызывает сомнений, но где доказательства, что непосредственно Москва была населена балтами? На территории парка Царицыно раскопано дьковское поселение (у села Дьяково, отсюда название всей археологической культуры). Почти рядом, на территории парка Коломенское - поселение вятичей (хронологически между ними более 300 лет). Но никаких курганных захоронений мощинской культуры, ассоциированной с балтами, в Москве нет.


В середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест в те времена (ведь ему бы пришлось пройти по вражеской территории около 800-1000 км), и дойдя, вместо грабителького набега и ухода с добычей, затем в сражении убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.

И вообще, ведь известно, что земли Москвы литовцы достигли только в конце 14 века, при Альгирде.

Поэтому совершенно очевидно, что летописец литовцами в 1248 г. на реке Протве называет голядь. И это указывает в том числе и на то, что язык и обычаи голяди были очень похожи на литовские, о чем московские летописцы уже знали.

Насколько я помню из археологической российской литературы, то на территории нынешней большой Москвы найдено около 70 балтских селений и городищь. Мерянские найдены только на северной части, а славянских (раньше 10 века) вообще нет. О балтской гидронимике - именно на территории современного центра Москвы - написано уже несколько диссертаций, а не только статьи. :)

Artashir писал(а):
И совершенно непонятно, что это за загадочные события 1147 г. позволили славянам-вятичам продвигаться к северу в Подмосковье, не встречая сопротивление балтов. Встреча двух князей в Москве? Создание укреплённых городов ?


Что это за событие - и я не знаю. Это ведь факт из русских летописей, и не мной исследованный.

А на север от Москвы балтов и не было - там уже жила мерь.

И я уже писал, что мерь, скорее всего была союзницей славян в то время - в археологических исследованиях на территории Москвы после середины 11 века найдены предметы именно мерянские и славянские, а балтских уже нет.

Жаль, сейчас под рукой не имею литературы, где я это читал. Надо будет поискать эту статью в Интерне, если еще не стерли.

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 4:18 am 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Цитата:
нет никаких данных о значительности - вообще о переселениях славян на балтские земли почти ничего не известно. Все что пишут в книгах и Википедиях - это больше пропаганда, а не научно обоснованные факты.

А как же племя кривичей? Я не утверждаю, что они непременно вытеснили балтов, могли и балты славянизироваться. Значительность можно предположить именно в силу того, что в 8-9 веках не было ещё централизованного государства, а в этом случае этнос может сменить язык только в случае массовых переселений другого этноса (при наличии сильной центральной власти это необязательно). В любом случае восточные балты (литовцы) сосуществовали со славянами на данной территории всё второе тысячелетие, вплоть до XX века.

Цитата:
Только берестеные новгородские и псковские грамоты 11 века показывают, что там в городах жили и славяне, но и то родственные поморско-полабским славянам, а не восточным.

Это верно. Лично я вообще очень сильно сомневаюсь в том, что в 8-11 вв. некие загадочные "восточные славяне" якобы объединились и создали древнерусское государство. В действительности это государство было создано в 9 веке в целях контроля над торговыми путями дружиной (личной гвардией) семьи "потомков Рюрика". Личная или, точнее, "семейная" гвардия первоначально состояла из норманнов и славян-выходцев из Польши и Померании. Видимо, это была относительно замкнутая корпорация со своими внутренними законами, в которую принимали лишь прошедших жёсткий конкурсный отбор. Различные по языку и культуре местные славянские, балтские, финские племена вошли в новое государство не по своей воле (попросту были завоёваны вооружёнными формированиями Семьи, для всех племён это была внешняя сила). И только затем из этих разрозненных племён к 12 веку сформировался древнерусский этнос со специфическим языком, который впоследствии дал основу восточной ветви славянских языков. Кстати, тот факт, что этот язык стал именно славянским - полагаю, что просто историческая случайность. Мог бы быть и балтским, и одним из финно-угорских, и даже исковерканным греческим, хотя самих греков на Руси не было, кроме купцов и митрополитов...

Поэтому я также сомневаюсь и в том, что славяне-вятичи и меря могли быть союзниками против балтов. Союзники бывают на войне, а война была в ту пору монополией той самой "семейной" гвардии. И вся земля в государстве фактически находилась в коллективной собственности одной Семьи. Военные межплеменные конфликты вряд ли могли бы иметь место в таких условиях. Семья бы не потерпела, чтобы существовала в стране какая-то альтернативная военная сила, кроме её собственной гвардии, которая выполняла волю Семьи, и ничью больше (было, правда, ещё и народное ополчение, формировавшееся из местных, но, опять же, под контролем Семьи). Семья, и только Семья обеспечивала целостность государства. Уникальная в истории социально-политическая система - франкское, польское, литовское, монгольское и т.д. государства создавались иначе. В 12 веке члены семьи переругались между собой - не стало и государства, а только что сформировавшийся древнерусский этнос стал дробиться на фактически отдельные народы.


Цитата:
Реальная ситуация такова - бритские (кельтские) языки до наших дней сохранились и в Шотландии, и в Корнуеле, и - особенно широко - в Вельсе, где и сейчас около 25 процентов населения говорят на вальском языке.

Бритты и кельты - не синонимы. Бритты - это одна из ветвей бриттов, а скотты (шотландцы) - иная ветвь. Значительная часть именно бриттов и была уничтожена германскими пришельцами, а другая, наиболее воинственная часть - нет (она и дала начало валлийцам). Корнуэльский язык вымер к 18 веку.

Цитата:
Насчет "идеологических настроек" Чингис-хана, то они прекрасно известны из им же продиктованных ясс - монгольских законов. Могу и ссылки на оригинальный текс поискать.Но это уже очень подробно и давно исследовано.

Оригинальный текст вряд ли получится найти, так как Великая Яса до наших дней не дошла. Может, я чего не знаю, но я никогда не слышал, чтобы Чингис-хан проповедовал геноцид оседлых народов (и в приведённых Вами ссылках этого нет).

Цитата:
В середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест в те времена (ведь ему бы пришлось пройти по вражеской территории около 800-1000 км), и дойдя, вместо грабителького набега и ухода с добычей, затем в сражении убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.


Какая ещё тысяча килиметров по вражеской территории? Земли полоцкого княжества уже контролировались литовцами. До границ нынешней московской области там от силы 500-600 км. И именно племянник Миндовга (видимо, уже в это время полоцкий князь) и воевал с московско-владимирским князем (а никакая не голядь, и не "разбойный отряд").
"Внутренние неурядицы" в Литве как раз и возникли вследствие того, что данный поход литовцев закончился полным провалом, несмотря на гибель Михаила Хоробрита (проигранная война, как правило, означает свержение правителя и/или политический кризис в государстве, только Саакашвили чудом сумел удержаться у власти).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 3:37 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
А как же племя кривичей? Я не утверждаю, что они непременно вытеснили балтов, могли и балты славянизироваться. Значительность можно предположить именно в силу того, что в 8-9 веках не было ещё централизованного государства, а в этом случае этнос может сменить язык только в случае массовых переселений другого этноса (при наличии сильной центральной власти это необязательно). В любом случае восточные балты (литовцы) сосуществовали со славянами на данной территории всё второе тысячелетие, вплоть до XX века.


Само исходное название племени кривичай - балтское (от Krėva - Krieva - Kreiva) (как и названия вятичей (Venta), дреговичей (Dreguva) и радимичей (Radima) - все они имеют более менее явные древние балтские корни).

Ясно одно - эти бывшие балтские племена со временем славянизировались, но как, когда и почему происходил этот процесс - не ясно.

Только много разных предположений.

Но в одном практически все соглашаются - в этом процессе особую и очень значительную роль сыграла христянизация.

Artashir писал(а):
Цитата:
Реальная ситуация такова - бритские (кельтские) языки до наших дней сохранились и в Шотландии, и в Корнуеле, и - особенно широко - в Вельсе, где и сейчас около 25 процентов населения говорят на вальском языке.

Бритты и кельты - не синонимы. Бритты - это одна из ветвей бриттов, а скотты (шотландцы) - иная ветвь. Значительная часть именно бриттов и была уничтожена германскими пришельцами, а другая, наиболее воинственная часть - нет (она и дала начало валлийцам). Корнуэльский язык вымер к 18 веку.


В языковедении по своему языку бритты одна из кельтских групп, как и шотландцы (не путать с так называемым новым шотландским языком, сформировавшимся на основе германских языков и близкому английскому языку).

Корнуэльский язык и в правду вымер к 18 веку, но сейчас он возрожден и на нем говорят уже несколько тысяч человек (как и, например, был возрожден иврит в Израиле).

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Пн дек 13, 2010 6:33 pm, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 3:50 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Цитата:
Насчет "идеологических настроек" Чингис-хана, то они прекрасно известны из им же продиктованных ясс - монгольских законов. Могу и ссылки на оригинальный текс поискать.Но это уже очень подробно и давно исследовано.

Оригинальный текст вряд ли получится найти, так как Великая Яса до наших дней не дошла. Может, я чего не знаю, но я никогда не слышал, чтобы Чингис-хан проповедовал геноцид оседлых народов (и в приведённых Вами ссылках этого нет).


Я не спец по монгольским вопросам, но насколько помню из дисскусий в Средеазиатском историческом форуме, то Чингис-хан считал оседлые народы низшим сословием и в свою армию, как свободных воинов, принимал только кочевников. Оседлые в его армии могли быть только рабами-слугами. Говоря нынешней терминологией в государстве Чингис-хана "гражданство" и соответствующие права могли получить только кочевники.

В его яссах очень четко запрещено монголам жить в городах.

И он "не проповедовал" геноцид оседлых народов - он "проповедовал" уничтожение городов.

Вообщем, по этому вопросу лучше обратиться к спецам - и прочитать разные дискуссии в форуме:

Форум «Евразийского исторического сервера»
(Бывший форум «Центральноазиатского исторического сервера»)

http://forum-eurasica.ru/index.php?/index

Монголы
http://forum-eurasica.ru/index.php?/for ... %BB%D1%8B/

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Последний раз редактировалось KestaS Пн дек 13, 2010 6:35 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ареал литовского языка в 16 веке
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 3:57 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 7:29 pm
Сообщения: 275
Откуда: Литва
Artashir писал(а):
Цитата:
В середине 13 века - 1248 г. - литовские войска Миндовга просто не могли сражаться под Москвой, в том числе и из за внутренней неурядицы в то время в Литве, и из за монгольских нападений, а на западе - крестоносцев, на северо западе - ливонцев.

Отдельный разбойный литовский отряд тоже вряд ли смог бы добраться до этих мест в те времена (ведь ему бы пришлось пройти по вражеской территории около 800-1000 км), и дойдя, вместо грабителького набега и ухода с добычей, затем в сражении убить владимирского князя Михаила Хоробрита, брата Александра Невского.


Какая ещё тысяча килиметров по вражеской территории? Земли полоцкого княжества уже контролировались литовцами. До границ нынешней московской области там от силы 500-600 км. И именно племянник Миндовга (видимо, уже в это время полоцкий князь) и воевал с московско-владимирским князем (а никакая не голядь, и не "разбойный отряд").

"Внутренние неурядицы" в Литве как раз и возникли вследствие того, что данный поход литовцев закончился полным провалом, несмотря на гибель Михаила Хоробрита (проигранная война, как правило, означает свержение правителя и/или политический кризис в государстве, только Саакашвили чудом сумел удержаться у власти).


Даже и 500-600 км - это по прямой линии. А реально, по тогдашним "дорогам" и лесным тропам все равно не менее 900-1000 км. :)

Во вторых - в разных летописях явные несовпадения и в датах (1248 и 1252 г.), и во временах года (зима или лето).

Из русских летописей известно, что в 1252 г. (в летописи дата - Въ лЂто 6760 (1252).) Mindaugas послал Tautvilas, Edivydas и Vykintas для того, чтобы завоевать Смоленск - а совсем не на Москву.

10. Ипатьевская летопись // ПСРЛ. — С-П., 1908. — Т. 2. http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat.htm [У деяких випадках цитати наводяться за Хлєбниковським (Острозьким) списком http://litopys.org.ua/oldukr/galvxleb.htm . — Прим. перекл.]

ГАЛИЦЬКО-ВОЛИНСЬКИЙ ЛІТОПИС

[Острозький (Хлєбниковський) список. Текст підготовлено для сайту litopys.kiev.ua за факсимільним виданням: The Old Rus' Kievan and Galician-Volhynian Chronicles: The Ostroz'kyj (Xlebnikov) and Četvertyns'kyj (Pogodin) Codices (Harvard Library of Early Ukrainian Literature. Vol. VIII). Harvard University Press, 1990, P.307-391.]
Хлєбниковський (Острозький) список
http://litopys.org.ua/oldukr/galvxleb.htm

[Въ лЂто 6760 (1252).] В та (ж) лЂта присла коро(л) угор(ь)скыѝ къ Данилу, прося его на помощь: бЂ бо имЂ ра(т) на боѝ с нЂ(м)и. Иде ему на помощь и пріиде къ По(ж)гу. Пришли бо бяху послы нЂмец(ь)кіе къ нему. БЂ бо цр̃ь обдержа(л) Оди(н) 7, землю Ракуш(ь)ску и Штир(ь)ску: гер(ь)цюкь бо уже убіенъ бы(с)[ть].

В то (ж) лЂто из(ь)гна Мин(ь)догь сн̃овца своего Тев(ь)тивила и Едивида, послав(ь)шю ему на войну ею съ вуемь свои(м) на воину съ Выконото(м), \Походъ к Смоленску\ на Ру(с), воевати къ Смоле(н)ску, и ре(ч): «Што кто пріемле(т), събЂ одръжи(т)». Въро(ж)бою бо за воро(ж)ство съ ними литву зане повина 1 бЂ вся земля Литов(ь)скаа и бесчислен(ь)ное имЂніе и(х), притрено бЂ бога(т)ство и(х). И посла на нЂ воя своя, хотя убити я. ОнЂма (ж) увЂдавшима, и бЂжаста къ князю Данилу и Васи(л)ку, и пріехаша въ Воло(ди)меръ. Мин(ь)догови (ж) прислав(ь)шу послы своя, ре(ч): «Не чини има мл(с)ти». Не послушав(ь)шима има Данилови и Васи(л)кови, зане сестра бЂ єю за Данило(м).

По то(м) же Данило съгада съ брато(м) си, и посла в Ляхы къ князе(м) ля(д)скы(м), ре(ч), яко: «Время є(с)[ть] хр(с)тіано(м) на поганыа, яко сами имЂю(т) ра(т) межи събою». Ляхове (ж) обещаша(с), н[ъ] н̃Ђ испол(ь)ниша. \Рига\ Данилу (ж) и Васи(л)ку пославшима Выки(н)та въ ЯтвязЂ и въ Жемоѝть, къ НЂмце(м) въ Ригу *, и Выки(н)ть же убЂді я сребро(м) и даръми многыми ятвязЂ и полъ Жемоѝти. ОнЂ(м) 2 же о(т)вЂщавши(м) Данилу, яко: «Тебе дЂля миръ сътвори(м) съ Викын(ь)то(м), зане братію нашю многу погуби». ОбЂщаша же ся не(м)ци братіа ити на помощь Тевьтевилу. Дани(л) же и Васи(л)ко поѝдоста к Новугороду.

или

Іпатіївський список. За виданням:
Галицко-Волынская летопись (подг. О.П.Лихачевой) / ПЛДР: XIII век. — М., 1981. — 236-425.]
http://litopys.org.ua/oldukr/galvollet.htm

Въ лЂто 6760 [1252]. Присла король угорьскы к Данилу, прося его на помощь, бЂ бо имЂ рать на бой с нЂмци. Иде ему на помощь и приде къ Пожгу. Пришли бо бяху посли нЂмЂцкыи к нему. БЂ бо царь обьдержае в едень землю Ракушьску и Штирьску, герцюкъ бо уже убьенъ бысть, БЂ бо имена посламъ: воевода царевъ и пискупъ Жалошьпурьскый, рекомый Сольскый, и Гарихъ Поруньскый, и Отагаре теньникъ, ПЂтовьскый. ВъзьЂха же король с ними противу же Данилу князю. Данила же приде к нему, исполчи вся люди своЂ. НЂмьци же дивящеся оружью татарьскому, бЂша бо кони в личинахъ и в коярЂхъ кожаныхъ, и людье во ярыцЂхъ, и бЂ полковъ его свЂтлость велика от оружья блистающася, Самъ же Ђха подлЂ короля, по обычаю руску. БЂ бо конь под нимь дивлению подобенъ, и сЂдло от злата жьжена, и стрЂлы и сабля златомъ украшена иными хитростьми, якоже дивитися, кожюхъ же оловира грЂцького и круживы златыми плоскоми ошитъ, и сапози зеленого хъза шити золотомъ. Немцем же зрящимъ, много дивящимся.

Рече ему король: «Не взялъ быхъ тысяще серебра за то, оже еси пришелъ обычаемь рускимь отцевъ своихъ». И просися у него въ стань, зане зной бЂ великъ дне того, Онъ же я и за руку и веде его в полату свою, и самъ соволочашеть его, и облачашеть и во порты своЂ, и таку честь творяшеть ему.

И прииде в домъ свой,

Въ то же лЂто изгна Миндогъ сыновца своего Тевтевила и Едивида, пославшю ему на войну со вуемь своим на войну со Выконтомъ, на Русь воевать ко Смоленьку. И рЂче: «Што хто приемлеть, собЂ дерьжить». Вражбою бо за ворожьство с ними литву зая, поимана бЂ вся земля Литовьская и бещисленое имЂние их, притрано бЂ богатьство ихъ. И посла на нЂ вои своЂ, хотя убити и я. ОнЂма же увЂдавшима, и бЂжаста ко князю Данилу и Василкови, и приЂхаша во Володимеръ. Миндогови же приславшю слы своя, река: «Не чини има милости». Не послушавъшима има Данилови и Василкови, зане сестра бЂ ею за Даниломъ.

Потом же Данило сгада с братомъ си и посла в ляхы ко княземь лядьскьмь, река, яко: «Время есть христьяномь на поганЂЂ, яко сами имЂють рать межи собою». Ляхове же обЂщашася, нъ нЂ исполниша. Данилу же и Василку пославшима Выкыньта во ятвязЂ и во жемойтЂ ко нЂмцемь в Ригу, и Викынтъ же убЂди я серебромъ и дарми многими ятвязЂ и полъ жимойти. Немцем же отвЂщавшимъ Данилу, яко: «Тебе дЂля миръ створимъ со Выкынтомъ, зане братью нашу многу погуби». ОбЂщаша же ся немци братья яти на помошь Тевтивулу. Данило же и Василко поидоста к Новугороду.

Данилъ же и Василко, братъ его, розгадавъ со сыномъ, брата си посла на Волковыескь, а сына на Услонимъ, а самъ иде ко Здитову. И поимаша грады многы и звратишася в домы.

Потом же присла Выкынтъ, рекый, яко нЂмцЂ хотять востати на помощь Тевтивилу. И посла Данило Тевтивила и помочь собЂ и с нимь русь и половцЂ, и многое воевание бысть межи ими.

Оттуда же Тевтивилъ иде с полономъ Даниловымъ в Ригу, и прияша рижани с великою честью, и крещенъ бысть.

УвЂдав же се Миндого, яко хотять ему помогати божии дворянЂ и пискупъ и вся вои рижьзкая, и убоявся, посла тайнЂ ко АндрЂеви, мастеру рижьску, и убЂди и дарми многими, сирЂчь умоли его, послалъ бо бЂ злата много и сребра, и сосуды серебреныи и златыи и красныи, и конЂ многы, рекый: «Ащь убьеши и женеши Тевтивила, и еще болша сих приимеши». Оному же рекъшу: «Не можеши избавленъ быти, аще не послеши к папЂ и приимеши крещения, не одолЂеши врагу. Дружбу имЂю к тебе». О злЂе зла! Златомь ослЂпихъ очи свои, имже нынЂ пакы от нихъ бЂду приемлеть. Миндогъ же посла к папЂ и прия крещение, крещение же его льстиво бысть, жряше богомъ своимъ в тайнЂ: первому НънадЂеви, и Телявели, и Диверикъзу заеячему богу, и МЂидЂину, — егда выЂхаше на поле, и выбЂгняше заяць на поле, в лЂсъ рощЂния не вохожаше вону и не смЂяше ни розгы уломити. И богомь своим жряше, и мертвых телеса сожигаше, и поганьство свое я†творяше.

Тевтивилу же исповЂдЂ пискупъ и пребощь Вирьжань, сожалишаси по немь, вЂдяху бо, аще Тевътивилъ не бы изгнанъ, Литовьская земля в руку бЂ ихъ, и крещение неволею прияли быша. Си же вся некрестьяных литву створи АндрЂй, и изгнанъ бысть сану своего от братья. Тевтевилъ же прибЂже во Жемойть ко вуеви своему Выкынтови, поима ятвязЂ и жемойть и помощь Данилову, иже бЂ далъ ему Данилъ древле, иде на Мидогва.

Миндъвгъ же собрался бЂ и умысливъ же собЂ не битися с ними полкомъ, нъ вниде во град именемь Ворута. И высла шурина своего нощь, и розгнаша и русь и ятвязЂ. НаутрЂя же выЂхаша нЂмцЂ со самострЂлы, и Ђхаша на нЂ русь с половци и стрЂлами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поли подобной игрЂ. Оттуда же вратишася во жемойть.

И приде Миндовгъ, собравъ силу велику, на город Выкинтовъ именемь Твиреметь. ВыЂха же Тевтевилъ изъ города, русь и половци Даниловы с ними и жемойть с ними и мнозии пЂшсцЂ. Гонящимъ же имъ застрЂли кочь половчинъ Миндогова въ стегно, и возвратися Минодовгъ в землю свою. Многымъ же ратьнымъ бывшимъ межи ими. Висимотъ подъ тЂм же градомъ убьенъ бысть.

---------------------------------------------------------------------

Однако некоторые историки считают, что это событие произошло именно в 1248 г.:

Томас БАРАНАУСКАС (Вільнюс)
НОВОГРУДОК У XIII ст.: ІСТОРІЯ І МІФ

http://litopys.org.ua/

"Узимку 1248-1249 р. Міндовґ послав у похід на Смоленськ своїх племінників Товтивіла (Таутвіласа), Едивіла (Гедивідаса) і їхнього дядька Викинта (Викинтаса), дозволивши їм всю здобич залишити собі [10, стб. 815]. Однак вони зайшли значно далі, на Протві розбили Московського князя Михайла, але потерпіли поразку біля Зубцова [18]. Поразка литовського війська викликала гнів Міндовґа. Розбиті князі вирішили бігти на Волинь до Данила."

-------------------------------------------------------------------

Из русских летописей известно, что в 1248 Михаил Яросла́вич Хоробрит выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.

Битва на Протве по некоторым источникам произошла зимой (15 января (?) 1248 г. - год 6756), а по другим - летом 1248 г.

Это разночтение летописей тоже, по моему, указывает на то, что тут в летописяхах упоминаются два разных события - одно с голедью (зимой), и другое с литовским походом на Смоленск - летом (а по летописи вообще только в 1252 г.).

Вот как выглядит эта запись в контексте других записей:

Суздальская летопись
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr27.htm

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃s . 6756 (1248)
Ѡженисѧ Борисъ кнѧз̑ Василкович̑ . оу Ӕрослава оу Муром̑ского кнѧзѧ . и вѣнчасѧ оу ст҃оє Бц҃и в Ростовѣ . и бъıс̑ радос̑ велика .

Тоє же зимъı . оубьѥнъ бъıс̑ Михаило Ӕрославич̑ ѿ поганъıӕ Литвъı . блж҃нъıи же єпс̑пъ Кирилъ посла взѧ Д тѣло ѥго . и привезоша и в Володимерь . и плакашас̑ брат̑ӕ ѥго и болѧре над ним̑ . и пѣвше пс̑ни . погрѣбалнъıӕ . и положиша и в стѣнѣ оу ст҃оє Бц҃и . на памѧт̑ ст҃го . имр҃къ Е.

Тоє же зимъı Оу Зупцева побѣдиша Литву Ж. Суждальскъıи кнѧз̑ ❙

Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#page250

того же лѣта оубьєнъ быс̑ Михаило Ӕрославичь ѿ Литвы ჻

Суздальская лЂтопись. Продолжение по Академическому списку.
http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr33.htm

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃s . [6756 (1248)] ѡженисѧ Борисъ Василковичь . оу Мүромъскаго Ӕрослава . того же лѣта престависѧ Ӕрославъ в Татарех . нүжною см҃ртью . того же лѣта оубьєнъ быс̑ Михаило Ӕрославичь ѿ Литвы ჻

И в этом варианте говорится о лете, а не о зиме.

Но и тут ничего не говорится о связи гибели Михаило Ӕрославичь с литовским походом на Смоленск.

По существу - сколько я читал разные комментарии историков, то многие согласны, что на реке Протве в 1248 г. могли сражаться именно местные галинды (голядь).

Только в английской Википедии напрямую связывается поход литовцев на Смоленск и битва при Протве - не обращая внимания ни на даты (1248 и 1252), ни на времена года (зима или лето).

С другой стороны, можно гадать, что голяди на подмогу пришел отряд литовцев. Но это только догадки. Нет вполне ясных данных по этому вопросу.

Вот что пишут о годе 6756 (1248 г.) другие источники:

Ипатьевская летопись // Полное собрание русских летописей. Санкт Петербург, 1908. T. 2. Sklt. 815–831.
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipat ... 97-798.gif
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipat ... 99-800.gif

Галицко-Волынський лiтоппис. Львiв, 1994. С. 80–93.
http://litopys.org.ua/

Lietuvos metraštis. Bychovco kronika / vertė, įvadą ir paaiškinimus parašė Rimantas Jasas. Vilnius, 1971. P. 53–56, 210.

-------------------------------------------------------------

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B8%D1%82

Михаи́л Яросла́вич Хоробрит (Храбрый) (возм. 1229(1229)—1248) — четвёртый сын Ярослава Всеволодовича от второго брака с Ростиславой-Феодосией Мстиславовной (в иночестве Евфросиния), дочерью Мстислава Мстиславича Удатного, князя Торопецкого, Новгородского и Галицкого. Великий князь Владимирский (1248), Московский князь (1246—1248)[1].

Родился в городе Переславле-Залесском. Некоторые источники предположительно относят его рождение к 1229 году. О его характере говорит прозвание Хоробрит от древнерусского слова «хоробровати» — храбриться. Впервые упоминается под 1238, в числе других князей, спасшихся от татарского меча (Никоновская летопись III, 27); затем под 1247, когда получил Москву в удел по завещанию своего отца, от своего дяди, великого князя Святослава Всеволодовича.

В 1248 Михаил выгнал своего дядю Святослава Всеволодовича из Владимира и сам занял великокняжеский стол, но в том же году «Михаиле Ярославичъ московский убьенъ бысть от Литвы на Поротве»[2 - # ↑ ПСРЛ, 1925, с. 38.].

Источник:
Троицкая летопись, год 6756 (1248 г.)
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01 ... df#page250

(Но тут ничего не говорится о связи его гибели с литовским походом на Смоленск).

Михаил Хоробрит — последний русский великий князь, погибший в бою (Битва на Протве 15 января 1248).[3 - # ↑ John Fennel The Crisis of Medieval Russia, 1200-1304. — 1983. — P. 103. — ISBN 0582481503; Лаврентьевская летопись (PSRL 1) (Leningrad: ANSSSR, 1927), 471. (англ.)]

Епископ Суздальский Кирилл распорядился перенести его тело во Владимир и он был похоронен в Успенском соборе. После смерти Михаила Московское княжество вновь вошло в состав Владимирского до вокняжения Даниила Александровича Московского.

Князь Михаил Ярославич Хоробрит был женат на неизвестной и, по некоторым источникам, оставил после себя сына Бориса.

---------------------------------------------------------

Говоря о прогнании Товтивила, Едивила и Викинта появляется еще одна дата - 1245 г./b]

http://litopys.org.ua/
(Пустить поиск даты 1248)

[b]9. ТОВТИВІЛ († 1263) (Tautvilas)
................................................................. 4

Вбитий підступно під час переговорів з Тройнатом у 1263 р. через зраду боярина Прокопія (112, стб.860-861). Князь литовський, князь полоцький (бл. 1262 -1263 рр.). У 1245 р. був прогнаний з Литви Міпдовгом і деякий час знаходився при дворі Данила Романовича. ОІції мав уділ у Полоцькій землі (може у порозумінні з Гінвілом-Борисом Мінгайловичом), встановив зв'язки з ризьким єпископом Миколою. Взимку 1248/1249 р., коли почалося порозуміння Міндовга з хрестоносцями, втік до Викинта у Жемайтію. Оточив Міндовга у замку Ворута, але не зміг його здобути. Пізніше тримав уділ у Жемайтії. Як союзник Данила Романовича брав участь у поході 1253 р. на підтримку претензій Романа Даниловича на Австрійську спадщину. Врешті став васалом Міндовга і, напевно, отримав від нього бл. 1262 р. Полоцьке князівство (97, с.3-19).

10. ЕДИВІЛ († після 1253) (Edivydas) ...................................................................... 4

Брат Товтивіла і племінник Міндовга. Князь литовський. У 1245 р. прогнаний з Литви Міндовгом і знайшов притулок при дворі Данила Романовича. Мав уділ у Жемайтії. У 1253 р. брав участь у поході в Чехію на підтримку Романа Даниловича. Далі його сліди губляться.

6. ВИКИНТ († після 1248) (Vykintas)...................................................................... ?

Рідний брат Ердивіла, учасник переговорів у 1219 р. Князь жемайтський (після 1219 -1245 рр.), по смерті Ердивіла — старший із жемайтських князів. У 1245 р. прогнаний Міндовгом, знайшов притулок у Данила Романовича разом з синами Довспрунка. З допомогою своїх васалів підняв повстання у Жемайтії, яке охопило половину краю. На допомогу йому виступили волинські війська. Напевно загинув у боротьбі з Міндовгом (1246, с.378).

_________________
Все, что сегодня происходит, имеет свои корни в прошлом


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB