С О Ц И Н Т Е Г Р У М

В моей системе определяются не цены, а ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА конкретных потребительных ценностей.
Цены могут быть только у ТОВАРОВ.
В моей системе товары НЕ ПРОИЗВОДЯТСЯ. В ней производятся только потребительные ценности, предназначенные для потребления, а не для продажи.

Очень жаль, что вы не попались тогда мне в подчинение. Я бы вас заездил!

Узнали бы, почем фунт лиха! И почему нужно лучше работать головой, чтобы усовершенствовать механизм соцэкономики.

FS.110

Стоимость* яиц


Вот это – круто!!! Ответ настоящей феминистки! Нафиг и петухов, и этих тупых мужиков!

А вообще-то, ребята, спор идет на площадке СООТНОСИТЕЛЬНОЙ теории. И стоимость яйца надо было определять с учетом этой теории.

А она говорит, что стоимость (цена) яиц зависит от труда только потому, что от этого зависит КОЛИЧЕСТВО этих яиц на рынке. Если бы курицы могли нестись со скоростью автомата, то стоимость этого товара упала бы почти до нуля. Так цена товара есть отношение количества денег к количеству его самого.

С другой стороны, на эту стоимость влияет и полезность этого продукта, то есть, величина потребности в нем. Ведь если бы этой полезности не было, то стоимость этого товара была бы равна нулю. Так как никто на них ни копейки бы не выделял. Не использовал свои обменные возможности на это дело. Тратил бы их на что-то другое.

Обратите внимание: стоимость яиц всегда выше зимой, нежели летом. Объяснение СТС: потребность в этом продукте у людей на протяжении года приблизительно одна и та же, но зимой количество предлагаемых яиц падает. Так как куры несутся меньше. Причем, трудозатраты на их содержание если и растут, то не так сильно, чтобы объяснить значительный рост цен.

(Уточнил у своего командира в юбке. Она сказала, что разница в цене домашних яиц зимой и летом может достигать двух и более раз. Зимой – до 18 гривен десяток, летом – 8.)

Не можем же мы сказать, что зимой трудозатраты на содержание птиц увеличиваются в два раза. Правда, тут трудовики могут мне выставить контраргумент, что зимой трудозатраты распределяются на меньше количество яиц. То есть, трудоемкость каждого яйца растет. И потому растет их цена.

На это отвечу: все равно этот факт регулируется посредством количества яиц на рынке. Через это количество происходит рост цены. Потому что, если бы, например, на рынок стали поставлять такое же количество яиц, как и летом. За счет, скажем, импорта. То роста цен на местные яйца бы не было. А это говорит о том, что стоимость (цена) товара не зависит прямо от его трудоемкости. Все фильтруется через количество товара на рынке. С одной стороны. И через количество денег, выделяемых покупателями на приобретение сего товара. С другой. Потому как цена есть не абсолютная величина, а относительная.

Вот так вот! Господа товарищи друзья и враги!
____________________
* Здесь термин «стоимость» употребляется в обыденном понимании. Как «цена». Но вообще, в научном смысле, в СТС эти термины разделяются цена есть отношение Д/Т1, а стоимость – Т2/Т1. В обмене типа Т1 – Д – Т2.
Но в этом обмене есть и вторая цена – цена второго товара – Д/Т2. Так как с позиций продавца второго товара – все то же, что и для первого. Разнятся лишь лица и товары.
Такое различение необходимо проводить потому, что одно дело – обменять товар на деньги, а другое – ну чужой товар. Это разные процессы. И в сознании их нужно на разных полочках держать. Хоть это и одного стеллажа полочки.
** Но даже если допустить, что она не одна и та же, а значительно возрастает зимой, то и в этом случае рост цены объясняется не ростом трудоемкости (трудовой стоимости яиц) а возрастанием количества денег, выделяемых на приобретение данного товара.

20.04.2012 21:47 - 21.04.2012 9:00

Очередное не то. Начиталась БСЭ и порет чушь.

Вообще с Астраханцевой достаточно непросто вести дискуссию, так как она является типичным носителем заблуждений, касающихся трактовки творческого наследия Маркса.

Как показал Сорокин А.В. в своей работе Теория общественного богатства. Основания микро- и макроэкономики: Учебник / А.В. Сорокин. — М.: ЗАО «Издательство «Экономика», 2009. — 587 с. , наиболее типичные «марксистские» определения сводятся к следующим:

1) «Товар — продукт труда, произведенный для продажи»;
2) «Потребительная стоимость — полезность вещи».
В Большой советской энциклопедии: «Товар — продукт труда, произведенный для продажи. Всякий товар обладает двумя свойствами: потребительной стоимостью и стоимостью. Потребительная стоимость — способность вещи удовлетворять какую-либо человеческую потребность, то есть ее полезность». В Советском энциклопедическом словаре (1980): «Потребительная стоимость — полезность вещи, ее способность удовлетворять какую-либо человеческую потребность». В «Современном экономическом словаре» (2004): «Потребительная стоимость — термин марксистской политической экономии, означающий полезность вещи как предмета потребления, наличие у нее свойств и качеств, позволяющих удовлетворять человеческие потребности».
Назначение этих определений — популяризация «Капитала» Маркса. Можно только догадываться каким образом они появились. Либо вследствие поверхностного знакомства с «Капиталом» и непонимания основ модели, либо вследствие твердой уверенности, что Маркс «развивал» Смита и «был учеником Рикардо», а потому можно заменить определения Маркса определениями классиков. Как бы то ни было, эти определения разрушает основания модели капитала, делает невозможным построение научной модели. Рассмотрим эти популяризации подробнее.
1. «Товар — продукт труда, произведенный для продажи» . В первой главе, которая называется «Товар» и в которой, по всей видимости, следовало искать определение товара, такого определения нет. В пятой главе «Капитала» находим похожее, но принципиально иное: «И наш капиталист заботится о двоякого рода вещах. Во-первых, он хочет произвести потребительную стоимость, обладающую меновой стоимостью, предмет, предназначенный для продажи, т.е. товар» (Маркс К. Капитал. М.,1963. Т. I. С. 197). Точнее было бы сказать: «обладающую стоимостью», но повествование ведется от лица капиталиста, который не имеет понятия о стоимости, хотя хорошо знает, что такое меновая стоимость.
«Предмет» не устраивает экономическую теорию марксизма и заменяется на «продукт труда». Смысл замены в том, чтобы свести теорию стоимости Маркса к трудовой теории стоимости. «Продукт труда» здесь — продукт живого труда данного периода, продукт, произведенный живым трудом. У Маркса «предназначенный для продажи» — характеристика товара, произведенного капиталом. В марксистском определении «продажа» — характеристика всех товаров.
Ошибочное определение исходной категории модели капитала разрушает модель Маркса. Из него выпадают деньги (по Марксу — товар) и функционирующие в качестве промышленного капитала средства производства, которые не предназначены для продажи; товар «рабочая сила», которая не является продуктом труда, и т.д.
Оправдания популяризации в том смысле, что «Капитал» слишком сложен и определения основных категорий «надо еще поискать», не могут быть приняты.
Если понимать метод материалистической диалектики, примененный в «Капитале», то определения не приходится отыскивать. Определения основных категорий дается по единой системе. Во-первых, категория определяется со стороны формы, так как она дается в непосредственном наблюдении. Первое определение товара: «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человеческие потребности». Во-вторых, категория определяется со стороны природы общественного богатства — стоимости. Вслед за первым определением товара идет определение субстанции и величины стоимости. В-третьих, дается синтетическое, объемное определение, представляющее собой единство природы и формы: «Товары является на свет в форме потребительных стоимостей, или товарных тел, каковы железо, холст, пшеница и т. д. Это их доморощенная натуральная форма. Но товарами они становятся лишь в силу своего двойственного характера, лишь в силу того, что они одновременно и предметы потребления и носители стоимости. Следовательно, они являются товарами, или имеют товарную форму, лишь постольку, поскольку они обладают этой двойной формой — натуральной формой и формой стоимости».
В учебнике (А.В. Сорокина — В.К.) это определение дается в сокращенном виде: «Товар — потребительная стоимость, обладающая стоимостью». Под это определение подпадает все товары.
2. «Потребительная стоимость — полезность вещи» . Это калька со Смита, не имеющая никакого отношения к Марксу. Аргументом в пользу такого определения служит выражение Маркса «Полезность вещи делает ее потребительной стоимостью ». Если вырвать его из контекста, то действительно может показаться, что это выражение похоже на «казнить нельзя помиловать». Полезность и вещь — женского рода, поэтому «ее» может относится и к вещи, и к ее свойству, полезности. Но если просто прочитать следующий за этим выражением текст, то станет ясно, что потребительная стоимость — это вещь, а не полезность вещи. Или, как дается в определении учебника, «Потребительная стоимость — вещь с полезными свойствами, удовлетворяющая общественную потребность». Далее Маркс пишет: «Но эта полезность не висит в воздухе. Обусловленная свойствами товарного тела, она не существует вне этого последнего. Поэтому товарное тело, как, например, железо, пшеница, алмаз и т.п., само есть потребительная стоимость, или благо» (Маркс К. Капитал. М., 1963. Т. I. С. 44).
Наконец, аргумент экономической теории марксизма, основанный на некоторой двусмысленности выражения «полезность вещи делает ее потребительной стоимостью», которое дается в немецком оригинале, в русском и английском переводе, полностью опровергается в авторизованном французском издании «Капитала». Маркс исключает всякую двусмысленность и дает «L’utilite d’une chose fait de cette chose une valeur d’usage», в дословном переводе —«полезность вещи делает из этой вещи потребительную стоимость».
К каким фантастическим выводам может привести определение потребительной стоимости как полезности, показывает утверждение в «Энциклопедии политической экономии» (1979). «Марксистско-ленинская политическая экономия исходит из того, что потребительная стоимость не поддается количественному измерению.
Противоположный подход лежит в основе субъективно-психологических теорий стоимости, созданных буржуазными теоретиками в 70-х гг. 19 в. в противовес марксизму» (Энциклопедия политической экономии. М., 1979. Т. III. С. 307).

Вред Арзамасцевой, как выясняется, заключается в том, что свои знания «марксизма» она черпает или из Википедии или из других справочников и словарей, но не из произведений Маркса, которые она, скорее всего, не читала в подлиннике. Тем самым она искажает марксизм и пытается представить недоумками людей, которые хорошо разобрались в том, что написано Марксом и Энгельсом.

Ну и, как говорят, Бог с ней! Вообще-то, я с такими людьми стараюсь не спорить, поскольку это засоряет сознание и ясность мышления. Но, к сожалению, данный форум превратился в театр трех-четырех актеров с определенной степенью гордыни каждый. Такие люди не хотят учиться, а во что бы то ни стало хотят побеждать всех подряд, даже тех людей, которые высказывают правильную точку зрения. И очень нелегко спорить с такими людьми. А иногда и противно.

В.К.

FS.111
Повод: viewtopic.php?p=11512#p11512

Валерий Васильевич!

Что же вы! Давайте! Выскажитесь по поводу яиц. С высот вашей блистательной науки. А мы посмотрим, ЧТО выйдет.

Я свои яйца показал анфас, покажите и свои! Хотя бы в профиль.

Обещаю не издеваться и не унижать ваше достоинство, если с вашей стороны будет уважительное отношение и к моим взглядам, и взглядам других людей. Отличающихся от ваших.

Моя цель – не уничтожить вас, а сделать своим единомышленником. Разрыв отношений, вражду я, в отличие от вас, расцениваю как свое поражение. А не победу. Если я не смог убедить другого в своей правоте, то это значит, что я еще недостаточно силен, чтобы это сделать. Если сильна сама теоретическая конструкция.

Я что-то не видел ваших яиц, выставленных напоказ.
Моя точка зрения высказана в ТТС. Что мне добавлять? Повторять азы?

Я не против того, чтобы Бог был со мной, тем более, что так оно и есть. Главное, чтобы черт не был с Вами.
Ведь именно он кроется в деталях. Особенно в политэкономических.
Мне тоже противно спорить с такими людьми, которые считают себя умнее всех. Как правило, всё знают только дураки: умный человек всегда чего-нибудь не знает.

Я, действительно, не читала Маркса в подлиннике, а только в переводе. Причем не только в общеизвестном переводе И.И. Скворцова-Степанова, который Вы усердно цитируете, но и в переводе Германа Лопатина. Этот перевод редактировался самим Марксом, который хорошо знал русский язык. У меня был первый том этого "Капитала", изданный с буквой Ъ в 1909 г. под редакцией Базарова. К сожалению, его у меня "зачитали" с концами.
Но сегодня можно познакомиться с первоначальным вариантом перевода "Капитала" по адресу http://lib.aldebaran.ru/author/marks_ka ... rl_kapital , скачав его на свой комп.

Вы будете выглядеть гораздо умнее, если будете демонстрировать своё знание марксизма без высокомерия и спеси, не обсуждая личность своего оппонента. Вам никогда не приходило в голову, что публичная дискуссия - это не только выяснение истины, но и просвещение людей, приобщение их к истинному знанию путем размышления, а не начетническим жонглированием цитат?
Кстати, Ваша трактовка основных положений марксистской политэкономии не так безупречна, как Вы её себе представляете.

Вы утверждаете, что "У Маркса «предназначенный для продажи» — характеристика товара, произведенного капиталом". Это утверждение вызывает два вопроса.
Во-первых, что Вы подразумеваете под словом "капитал"?
Во-вторых, для чего предназначен товар, произведенный не капиталом?
Вообще-то, по Марксу все товары производятся трудом человека, а не капиталом. Просто одни товары производятся свободным трудом работника с использованием собственных средств производства (орудий труда и земли), а другие - принудительным или наемным трудом с использованием средств производства, не принадлежащих работнику.

В "Капитале" Маркс рассматривал товары, произведенные трудом НАЕМНОГО работника с использованием средств производства, принадлежащих его работодателю и землевладельцу.
Такой способ производства товаров он назвал КАПИТАЛИСТИЧЕСКИМ, потому что только с помощью наемного труда обеспечивается устойчивый рост капитала.
Кроме этого способа существуют ещё и общинный способ производства товаров, и рабовладельческий, и феодальный, и индивидуальный. В общем понимании "товар" - это то, что производится для потребителя, ВНЕШНЕГО по отношению к производителю.

Продажа - это обмен товаров с помощью денег.
Маркс утверждает, что
1. "Деньги могут существовать и исторически существовали раньше капитала, раньше банков, раньше наемного труда и т. д." http://gomora.narod.ru/kapital.html

2. "Товар есть потребительная стоимость: пшеница, холст, алмаз, машина и т. д.; но как товар он вместе с тем есть не потребительная стоимость. Если бы он был потребительной стоимостью для своего владельца, т. е. непосредственно средством для удовлетворения его собственных потребностей, то он не был бы товаром. Для владельца он, скорее, не потребительная стоимость, а именно только вещественный носитель меновой стоимости или простое средство обмена; как активный носитель меновой стоимости потребительная стоимость становится средством обмена. Для своего владельца товар есть потребительная стоимость только лишь в качестве меновой стоимости *. Потребительной стоимостью поэтому он должен ещё только стать, прежде всего для других. Так как товар не есть потребительная стоимость для его собственного владельца, то он есть потребительная стоимость для владельцев других товаров. Если этого нет, то труд его владельца был трудом бесполезным, и, стало быть, результат его — не товар. С другой стороны, товар должен сделаться потребительной стоимостью для самого его владельца, потому что жизненные средства данного владельца существуют вне этого товара, в потребительных стоимостях чужих товаров. Чтобы стать потребительной стоимостью товар должен противостоять определённой потребности, предметом удовлетворения которой он является. Следовательно, потребительные стоимости товаров становятся потребительными стоимостями, когда они всесторонне меняются местами, переходя из рук, в которых они суть средства обмена, в руки, в которых они суть предметы потребления. Только посредством такого всестороннего отчуждения товаров заключённый в них труд становится полезным трудом". ( К.Маркс. К критике политической экономии http://www.marxists.org/russkij/marx/18 ... con/02.htm )

Я даю ссылки на работы Маркса, размещенные в Интернете, потому что не у всех есть возможность знакомиться с его трудами по второму изданию Сочинений К.Маркса и Ф.Энгельса.

Понятие товар неразрывно связано с ЧАСТНОЙ собственностью.
В соответствии со степенями разделения труда принято различать следующие виды собственности: племенную, общинную, античную, феодальную, буржуазную, государственную. Кроме этих исторически сложившихся видов собственности, существуют частная собственность, основанная на собственном труде производителя, частная собственность, основанная на эксплуатации чужого труда, индивидуальная собственность и общественная. Все перечисленные формы собственности, кроме индивидуальной и общественной, обеспечивают жизнедеятельность людей и товаров ОДНОВРЕМЕННО. Различие этих форм собственности определяется пропорцией между долей общественного труда, направленной на обеспечение жизнедеятельности людей, и долей, направленной на обеспечение жизнедеятельности товаров. Эта пропорция находится в жесткой зависимости от той или иной фактической степени разделения труда. Чем выше степень общественного разделения труда и его производительность, тем больше и доля товара в его результатах. Кульминацией степени разделения труда является капиталистическая частная собственность, когда «богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров», а отдельный товар, как элементарная форма этого богатства» (К. Маркс. «Капитал», гл.1, начало).

Индивидуальная и общественная собственности в отличие от всех остальных ее форм вообще не имеют никакого отношения к процессу производства товаров. В рамках отношений между людьми, регулируемых ЭТИМИ формами собственности, производятся только ПРОДУКТЫ, то есть результаты труда для непосредственно СОБСТВЕННОГО потребления без обмена на другие продукты. Такая особенность обусловлена тем, что «общественная собственность простирается на землю и другие средства производства, а индивидуальная собственность - на остальные продукты, то есть на предметы потребления. А чтобы дело было понятно даже шестилетним детям, Маркс ... предполагает «союз свободных людей, работающими общими средствами производства и планомерно расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу, то есть социалистически организованный союз, и говорит : «Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средства производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними». ( Ф. Энгельс. Анти-Дюринг, М. Политиздат, 1973, стр. 130-131).

Я не против того, чтобы и с Вами был Бог, а не черт. Тогда мы скорее придем к общему мнению.

С уважением, ИВА.

Вы вновь забыли про государство и его собственность. Потому у вас все - это общественная собственность.
Короче, учиться вам надо, но боюсь, что поздно.

О государстве я никогда не забываю. Точно так же, как и об условиях, при которых государство начинает отмирать.
А отмирать оно начинает тогда, когда становится представителем всего общества, а не представителем того или иного господствующего класса.
Если в России 92,2% земли находится в государственной собственности, а единственным источником власти является российский народ, то чьим представителем должно быть российского государство: всего народа или только одной из его частей, окопавшейся на 7,8% российской земли?
А учиться никому не поздно. В том числе и Вам.
Учебе , как и любви, все возрасты покорны.

Государство - это инструмент господствующего класса. Вы у государства предлагаете отнять собственность и превратить ее в общественную. Ну не утопия ли это! По-моему, у вас в голове все смешалось. Сочувствую!
А насчет Конституции, так она была и у Сталина.
В Конституции все можно написать для красного словца.

Все смешалось в голове у Вас.
Как определяется классовая принадлежность и какие классы существуют в России?
Какой класс в России является господствующим классом и почему?
Какому классу принадлежит государственная собственность?

Одни вопросы на элементарные темы. Ну и ну!

На элементарные темы не всегда элементарные вопросы.
Попробуйте ответить хотя бы элементарно.

FS.117

Мое сосредоточение на решении проблемы стоимости*

Принял только что окончательное решение не «растекаться мыслью по древу», а сосредоточиться на решении одной единственной проблемы – проблемы стоимости. С которой я, собственно, и начал свою работу в Сети. На старом форуме материалистов**.

Причина? – Их несколько:

1. Вчера взял билет в Москву. На 13 мая. Поэтому оттяжек отъезда больше не будет. И надо сосредотачиваться на главном. Ввиду дефицита времени до отъезда и почти полного его отсутствия после устройства на работу там. (Обычно на поиски и выбор работы у меня уходит две недели, поэтому еще этот период можно использовать активно для работы над своими теориями.)

2. На форуме поднимается чрезвычайно много тем. Даже на таком малочисленном, как этот. И попытки на все ответить загоняют в тупик. И не успеваешь, и понимаешь, что попадаешь в непроходимый цейтнот. Потому как даже работа на износ и пожертвование всего рабочего времени на это дело не спасают положения. Накапливается куча постов, масса интересных тем, на которые хочется ответить, но сил и времени не хватает. Чтобы делать это компетентно и красиво.

В результате чего следует вывод: нужно отбросить второстепенное и сосредоточиться на главном. Поэтому я сегодня полностью почистил рубрику «Ответить». Убрал из нее все то, на что собирался дать свое мнение, но не успевал. Ограничился лишь тем, что включил все эти материалы в свою систему хранения инфы и буду, возможно, использовать все это, когда дойдет очередь до того или иного предмета, темы. Должна быть какая-то очередность. Нельзя решать все проблемы разом. Тем более, когда их огромное количество. Невообразимо большое число.

Это подобно тому, что происходит при руководстве огромным строительством. Если начальник его начнет хвататься за все сам, если он не умеет выделить главное и сосредоточиться на нем, перепоручив все остальное другое, частное. И только контролируя ход этого другого, то это – конец. И себя загонишь в мыло, и дело загубишь.

(В заготовке сообщения я указал еще две причины, но о них пока умолчу. Боюсь не встретить понимания.)
____________________
* Повод: Моя вчерашняя работа в теме «В СССР эксперимент завершился – пора делать выводы» - viewtopic.php?p=11545#p11545
** См. http://www.materialist.kcn.ru/forum/ind ... js=1&open=

Как я понимаю, форум теряет крупного теоретика по проблеме стоимости. А может по теории цены? Или по современному ценообразованию?
Мы все скорбим в надежде на второе пришествие!