С О Ц И Н Т Е Г Р У М

FS.118


А вы уже и обрадовались?!! Никто не будет мешать вам одерживать блистательные победы над овцами?!!

– Рано! Как минимум, месяц работы у меня еще есть. Просто, за это время главным приоритетом будет совершенствование и окончательное оформление 4-го варианта СТС*. С целью опубликования его в научном рецензируемом журнале**. А работа на форумах станет второстепенным на этот период делом. Будет совершаться по остаточному принципу. Лишь когда не идет основной процесс. И, кроме того, я не буду позволять себя втягивать в рассуждения, которые не касаются прямо стоимости. О них будет разговор потом. Когда мы добьемся ясности и единства мнений в вопросах стоимости. Иначе не имеет смысла в остальном бодаться. Пустой, бесполезный и бесконечный процесс.

Так что готовьтесь лучше, уважаемый Валерий Васильевич. То, что было до сих пор, и здесь, и на других площадках, была только разведка боем. Основные сражения – впереди. И окончательная их цель – осчастливливание и тех, кто пробавляется только трудовыми взглядами; и тех, кто прозябает в области полезности; и всех остальных блуждающих во тьме. Путем приобщения их всех к правильному представлению о стоимости. К соотносительному представлению о ней.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm
** Пока я мыслю в качестве такового «Вопросы экономики». Потому как с ним у меня давние отношения. Но на нем не зацикливаюсь. Сейчас не те времена.

Представление
Значение слова Представление по Ефремовой:
Представление - 1. Процесс действия по знач. глаг.: представлять, представить, представляться (1), представиться.
2. Официальное письменное заявление, доклад в вышестоящую инстанцию, содержащие ходатайство о чем-л.
3. Сценическое зрелище, спектакль. // Что-л., что напоминает спектакль.
4. Чувственно-наглядный образ явлений внешнего мира, являющийся результатом обобщения отдельных восприятий (в психологии). // Конкретный образ предмета или явления, который в данный момент непосредственно не воспринимается, а лишь воспроизводится в сознании.
5. Понимание чего-л., знание о чем-л., основанное на опыте.
http://tolkslovar.ru/p17380.html

В переводе фраза звучит так:


СООТНОСИ́ТЕЛЬНЫЙ, соотносительная, соотносительное; соотносителен, соотносительна, соотносительно (книжн.). Находящийся в соотношении с чем-нибудь. Это понятия соотносительные.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.
Синонимы:
коррелятивный, корреспондирующий, сообразованный
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1035414

Как ни крути, а по-русски эта фраза непонятна моему рассудку.

В.К.

Случается нередко нам
И труд и мудрость видеть там,
Где стоит только догадаться
За дело просто взяться*.

* Не следует думать, будто автор данного сочинения относит сии слова Крылова только к другим исследователям стоимости. Выделяя себя из числа их. Ибо он сам тоже достаточно много «мудрости» и трудов положил на это дело. Занимаясь решением проблемы стоимости более четверти века. Увы!

http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm

Да уж, думать не стоит. Действительно увы!

Интересно, а в чем проблема стоимости?

В.К.

Только в том, что её нельзя, как вдовицу Куикли, схватить за плечи или бока, потому что стоимость не материальная реальность, а АБСТРАКЦИЯ, рождаемая воображением того или иного человека.
Иными словами, стоимости в природе нет. Она возникает только в головах тех или иных людей при определенных условиях организации их материальной жизни.

Мечты, мечты!
Интересно, а можно ли электрон схватить за зад или и того похлеще?
Пользуясь "логикой" мадам Куикли все, что открыто научными методами - не существует как рожденное воображением человека.

Да и Ант не согласен с бредом вдовицы. Не так ли?

Электрон уже давно не только схвачен, но и взвешен.

Электрон (от др.-греч. ἤλεκτρον — янтарь[2]) — стабильная, отрицательно заряженная элементарная частица, одна из основных структурных единиц вещества.
Масса электрона равна 9,10938291(40)·10−31 кг.[1]
А вот о стоимости сказано определенно и недвусмысленно:
В прямую противоположность чувственно грубой предметности товарных тел, в стоимость [Wertgegenstandlichkeit] не входит ни одного атома вещества природы. Вы можете ощупывать и разглядывать каждый отдельный товар, делать с ним что вам угодно, он как стоимость [Wertding] остается неуловимым. Но если мы припомним, что товары обладают стоимостью [Wertgegenstandlichkeit] лишь постольку, поскольку они суть выражения одного и того же общественного единства — человеческого труда, что их стоимость [ Wertgegenstandlichkeit] имеет поэтому чисто общественный характер, то для нас станет само собой понятным, что и проявляться она может лишь в общественном отношении одного товара к другому. (К.Маркс. Капитал, т.1 с. 56)

Если нет производства товаров, то нет и общественного отношения их друг к другу. Следовательно и нет стоимости.

Кстати, а точка в природе есть, херр прохфессор?

Херр его знает. А вот стоимость - это количество человеческого труда, сведенного к простому, которое требуется в среднем для производства одного экземпляра продукта или товара данного вида и качества.
Измерение этого количества труда может производиться двумя способами:
1) рыночным способом, методом проб и ошибок, путем сравнения полных издержек производства более чем двух товаров в условиях конкуренции и действия закона спроса и предложения при обмене товарами;
2) методом непосредственного определения в единицах простого труда как среднее от деления суммы затрат труда на количество соответствующего предмета труда определенного качества.

Второй способ, как более точный, вы отрицаете несмотря на прямое разъяснение Энгельса. С чего бы это? Запутались?

В.К.

Согласен с Вами. Но стоит добавить, что эта стоимость не возникает в головах простых смертных. В головах простых смертных может быть предлагаемая цена, реальная цена или справедливая цена. Стоимость возникает только в головах теоретиков (если, конечно, не использовать стоимость просто как синоним цены).

Запутались Вы, прохфессор. Когда же Вы , наконец, поймете, что все разговоры Маркса о простом и сложном труде связаны только с производством ТОВАРА, то есть с производством стоимости.
Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда . Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем. Ради простоты в дальнейшем изложении мы будем рассматривать всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу, — это избавит нас от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому. (Капитал, т.1, с. 53)

«…В каждом процессе образования стоимости высший труд всегда должен сводиться к среднему общественному труду, например, один день высшего труда к х дням простого труда» (Капитал, т.1, с. 209).

Методом непосредственного определения затраты труда определяются с помощью прибора, который называется ЧАСЫ.
При социалистическом способе производства все индивидуальные рабочие силы выступают как ЕДИНАЯ сила.
Если рабочая сила единая, то весь её труд измеряется часами НЕПОСРЕДСТВЕННО, без сведения к тому или иному виду особого труда?
Валерий Васильевич! Вас в детстве на голову не роняли?

Вас, Ирина Валентиновна, точно уронили. Вам было показано из "Антидюринга", что
«Как же в целом разрешается важный вопрос о более высокой оплате сложного труда? В обществе частных производителей расходы по обучению работника покрываются частными лицами или их семьями; поэтому частным лицам и достается в первую очередь более высокая цена обученной рабочей силы: искусный раб продается по более высокой цене, искусный наемный рабочий получает более высокую заработную плату. В обществе, организованном социалистически, эти расходы несет общество, поэтому ему принадлежат и плоды, т. е. бóльшие стоимости, созданные сложным трудом. Сам работник не вправе претендовать на добавочную оплату. Из этого, между прочим, следует еще тот практический вывод, что излюбленный лозунг о праве рабочего на «полный трудовой доход» тоже иной раз не так уж неуязвим».
Т.20, с.207.
Если обществу принадлежат бóльшие стоимости, созданные сложным трудом, то это означает, что в обществе, организованном социалистически, осуществляется учет бóльших стоимостей, созданных сложным трудом.
Ау! Кто-нибудь понимает, о чем я пишу!!!
Я прав или не прав?
Арзамасцеву я не спрашиваю ввиду ее дуботупоглупости.

плеваться это ваше-Калюжным с Советом соревнование ....на победителя в вашей борьбе

насчет произведения от Совета.. то это просто отрыжка из прошлых заблуждений что стоимость есть однофакторная характеристика товара

эта отрыжка - произведение Совета имеет своими корнями и работу Маркса -Капитал...ТТС, где стоимость зависит только от одного фактора ....фактора абстрактного труда , стоимость от Маркса однофакторна.... Совет продолжатель этого неправильного направления-- дела маркса,

работы Лебедева есть законченная теория , в которой полностью, во всех аспектах, отражены все основные вопросы политэкономии , в отличие от частной работы Совета , характеристику которой я привел выше

стоимость в работах Лебедева есть абстрактный качественный комплекс многих факторов, в число которых входит и количество товаров на рынке ,что стороны сделки также учитывают при решении .....

FS.127

Основные положения СТС

На посты viewtopic.php?p=11611#p11611 --- viewtopic.php?p=11667#p11667
отвечу в обобщенном виде. Так как сегодня до обеда уже почти не остается времени, а откладывать на потом – нельзя. Слишком народ, что-то, стал активен на этом форуме. (Что есть хорошо!) И быстро накапливаются мнения, на которые хотелось бы дать ответ, высказать свою кочку зрения.

Итак, с позиций СТС:

1. Стоимость – существует.
Причем, она существует объективно, а не только в головах людей, о ней рассуждающих например: Искателя и практика).

2. Стоимость настоящая – это именно МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ. И она есть соотношение количеств товаров, участвующих во взаимном обмене типа Т1 – Т2.

3. ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ СТОИМОСТЬ есть свойство товара удовлетворять потребности человека. Поэтому это понятие можно не использовать. Чтобы не затемнять основное значение слова «стоимость». Можно вместо него использовать понятие «потребительная ценность» предмета. Его значимость для потребителей. На худой конец, можно использовать слово «полезность». В западном смысле.

4. ТРУДОВАЯ СТОИМОСТЬ – это трудоемкость товара. Понятие выдумано для объяснения меновых пропорций (меновой стоимости). И может быть отправлено в музей науки. Так как абсолютной стоимости, как овеществленного в товаре труда, не существует. Это экономический флогистон.

5. При обмене товаров приравниваются не количества труда, вложенного в их производство, а обменные возможности сторон. Зависящие от количества товаров у них на руках.

6. Цена товара есть отношение денег к товару, когда обмен из натурального превращается в денежный. Типа: Т1 – Д – Т2. Формула цены: Ц = Д/Т1.

7. Цена товара есть часть (меновой) стоимости. Вторая ее часть – стоимость денег: СД = Т2/Д. Так как в первом акте реализуется цена первого товара, во втором – стоимость денег. (Если рассматривать процесс только со стороны владельца первого товара.)

8. При любой длине обмена, обмен товара на товар всегда сохраняется. Так как люди отдают свой товар за деньги только потому, что планируют за эти деньги приобрести чужой товар. Рано или поздно.

9. Если в обмене участвует не один вид денег, то возникает цена денег (курс валют). В обмене типа: Т1 – Д1 – Д2 – Т2*.
____________________
* Подробнее обо все можно узнать здесь: http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm

Как всегда НЕ ПРАВ!
В обществе, организованном социалистически, идет учет только ПОТРЕБИТЕЛЬНЫХ стоимостей, а не бо'льших или меньших стоимостей, созданных простым или сложным трудом:
Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. (Капитал, т.1, стр.88-89)
При социалистически организованном производстве средства производства (станки, машины, земля и т.д.) тоже становятся только ПОТРЕБИТЕЛЬНЫМИ стоимостями, но принадлежащими всему обществу.

Как же трудно тащить этого самодовольного бегемота из болота политэкономического невежества!

p.s. Кстати,
"Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определенное количество простого труда" (Капитал, т.1, с.53)

FS.133
Повод: FS.131 - viewtopic.php?p=11764#p11764

Существование цены без стоимости

Раз уж, пошла такая «пьянка», то нельзя сказать и еще о дикости марксизма – об утверждении, будто цена может существовать без стоимости. Будто бы некоторые товары стоимостью могут не обладать, но ценой – да.

Совершенно очевидно, что этот «перл» марксисткой мысли возник только и лишь потому, что под настоящей, истинной стоимостью марксисты понимают именно стоимостью трудовую. То бишь, говоря не вымученным марксистским, а простым русским языком – трудоемкость производимого товара. Маркс был вынужден пойти на утверждение этого идиотизма потому, что абсолютизировал трудоемкость товара, трудовую стоимость. Считал ее настоящей стоимостью.

Это первый момент. А второй – в том, что действительность рыночная опровергала эти утверждения. И нужно было как-то замазать несоответствие трудовых представлений о стоимости рыночной реальности. Потому как даже детям известно, что для того, чтобы быть товаром, предмет не обязательно должен быть произведен трудом. Но это, увы, не вразумляет некоторых ученых дядей. Потому как, не зря народ говорит: ученый дурак хуже неученого. По той простой причине, что неученый дурак способен лучше понимать реальность, нежели ученый.

В действительности же существует одна и только одна стоимость – меновая. Она есть всегда там, где есть обмен товаров. И для ее существования совершенно нет никакой необходимости в том, чтобы товар был произведен трудом. А так как цена есть часть меновой стоимости, возникающая в обмене типа Т – Д – Т, то можно утверждать только следующие вещи:

1. Цена НЕ МОЖЕТ существовать вне и без менстоимости. Ибо она есть органичная часть этой стоимости.

2. Напротив, менстоимость вполне может существовать без цены. В случаях, когда обмен товаров не опосредуется деньгами. Так, как целое может существовать без некоторых своих частей. В начальных стадиях своего развития.

Короче говоря, цена может существовать без трудовой стоимости, без производства товаров человеческим трудом. И это – правильно. Потому что сама трудовая стоимость есть фантом, выдумка. Не существующая в действительности. Но без меновой стоимости существование цены немыслимо. Это – дикость. Причем, очевидная. Для способных видеть, конечно. Умом.

Товарищ псевдоученый пишет о том, что цена есть часть меновой стоимости.
А вот Маркс писал другое:
"А так как капитал состоит из товаров и значительная часть входящих в него или образующих его товаров имеет такую цену (следовательно, меновую стоимость в обыденном смысле), ..."
т.26. ч.3, с.22
Это означает, что меновая стоимость товара в обыденном смысле и есть его цена.
МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ
согласно марксистской экономической доктрине возможность товара быть обмененным на другой товар в определенной пропорции, находящая свое выражение в денежной стоимости, в цене товара. Отличается от потребительной стоимости, характеризующей товар как предмет потребления.
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
МЕНОВАЯ СТОИМОСТЬ
(exchange value) Количественное соотношение, выражающее стоимость одного товара через стоимость другого. Например, если пару ботинок можно обменять на два стула, то это значит, что меновая стоимость пары ботинок составляет два стула, а меновая стоимость двух стульев – пару ботинок. Когда эти меновые отношения выражаются в денежной форме (2 стула = 40 фунтам стерлингов), меновая стоимость превращается в цену товара. Начиная с Аристотеля (Aristotle), первым выдвинувшим эту концепцию, и до классических экономистов Адама Смита (Smith) и Давида Рикардо главная трудность заключалась в поиске факторов, определяющих меновую стоимость товара. В качестве решений предлагались полезность, редкость, стоимость трудовых затрат и капитальных издержек. Споры достигли кульминации с появлением работ Маркса (Marx), который заявил, что меновая стоимость не является выражением рабочего времени, воплощенного в изделии, как это утверждал Рикардо. Это скорее "форма", обретенная "стоимость" в процессе обмена. "Стоимость" сама по себе является общественно необходимым рабочим временем, затраченным на товар, т.е. той частью рабочего времени общества в целом, которая не может быть обнаружена, пока товар не попадет на рынок. Это подразумевало, что обмен одного товара на другой есть вид общественных отношений между людьми, который "похож" на количественные отношения между вещами, т.е. товарами. Ортодоксальные теоретики, не придерживающиеся марксистских взглядов, игнорируют социальный базис обмена и видят в меновой стоимости простое выражение цены, определяемой спросом и предложением.

Политика. Толковый словарь. — М.: "ИНФРА-М", Издательство "Весь Мир". Д. Андерхилл, С. Барретт, П. Бернелл, П. Бернем, и др. Общая редакция: д.э.н. Осадчая И.М.. 2001.

Читайте и поумнеете, товарищ Ант!