С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:45 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 9:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Социалистическое разделение труда ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от капиталистического:
"Способу мышления образованных классов, унаследованного г-ном Дюрингом ( и к.э.н Калюжным) должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии, когда человек, который в течении получаса давал указания как архитектор, будет затем в течении некоторого времени толкать тачку, пока не появится опять необходимостъ в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессию тачечников!" (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, с.202)


Вот из-за таких умников-марксонедоумышей, как практик, я, работая в НИИ (зав лабораторий, отделом), толкал тачку на стройках и в колхозах примерно 1-1.5 месяца в году с 1971 года по 1991 год. Сейчас все построенные объекты, куда нас принуждали явиться работать тачечником, находятся в частных руках.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 12:17 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик писал(а):
Что касается стоимости земли, то она может быть измерена временем продолжительности труда природы, необходимого для производства той или иной потребительной стоимости...
Я не настаиваю на своем способе оценки земли как единственно возможном и неоспоримом и буду благодарна, если увижу более правильный способ оценки стоимости земли как основного средства производства.


Идея интересная. Только как Вы собираетесь рассчитывать этот "труд природы" и как Вы собираетесь сравнивать его с трудом человека?

А вообще это не такая уж и большая проблема для экономической теории (хотя, конечно, она до конца не разрешена). Проблемой оценки земли и ресурсов вообще занимался, в частности Л. Канторович (его теория объективно обусловленных оценок). На языке современной экономической теории это называется предельная полезность или, применительно к ресурсам, предельная производительность.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 12:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вот из-за таких умников-марксонедоумышей, как практик, я, работая в НИИ (зав лабораторий, отделом), толкал тачку на стройках и в колхозах примерно 1-1.5 месяца в году с 1971 года по 1991 год.

То, что возмущает Вас, сегодня распространено во всем мире. Люди работают не там, где хотят, а там, где нужна их рабочая сила в том или ином качестве на то или иное время. Поэтому многие люди стараются овладеть разными профессиями, чтобы стать универсалами, работающими в режиме par time.
Разница с Вашим советским опытом состоит в том, что когда Ваша рабочая сила использовалась в колхозе или на стройке, то за Вами сохранялось Ваше рабочее место в НИИ.
Кстати, причина такого не целевого использования Вашей рабочей силы была в том, что в СССР не было планомерного распределения рабочего времени по различным отраслям народного хозяйства.
Меня удивляет только одно. Почему Вы считаете оскорблением работать на общей стройке и в колхозе, но при этом считаете долгом работать на своем садово-дачном участке? Или на своем дачном участке Вы не копаете землю, а продолжаете свои научные исследования, но только на свежем воздухе?
Мне тоже пришлось работать в овощном совхозе, закрепленным за проектным институтом, в котором я работала с 1964 по 1977 год. Но все ездили на работу в этот совхоз с удовольствием. Потому что по договоренности с совхозом все работники нашего института обеспечивались продукцией этого совхоза по себестоимости, что было в несколько гораздо дешевле, чем покупать её в магазине.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт апр 20, 2012 12:59 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 12:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
ОБ ИЗВРАЩЕНИИ ПОНЯТИЯ ТРУДА ПУТЕМ РАСПРОСТРАНЕНИЯ ЕГО НА ПРОЦЕССЫ ПРИРОДЫ В ТРУДАХ И.В. АЗРАМАСЦЕВОЙ


практик писал(а):
Что касается стоимости земли, то она может быть измерена временем продолжительности труда природы, необходимого для производства той или иной потребительной стоимости.

Понимаете, чтобы определить стоимость куриного яйца, надо подсчитать продолжительность труда курицы по его производству. Проблема — стоит ли учитывать труд петуха по топтанию курицы. А так все ясно.

Мак-Куллох писал(а):
«Труд можно с полным правом определить как любой такой вид действия, или операции, — все равно, выполняется ли он человеком, животными, машинами или силами природы, — который направлен на то, чтобы вызвать какой-нибудь желаемый результат» (MacCulloch. Notes and Supplemental Dissertations to Smith's Wealth of Nations, vol. IV, стр. 75).

Маркс отметил грубое скудоумие этого молодца Мак-Куллоха (т.26, ч.3, с.187).

Интересно, а как бы Маркс оценил умственные способности Арзамасцевой в свете ее «научного» открытия способа измерения стоимости земли?

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10433
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Вот из-за таких умников-марксонедоумышей, как практик, я, работая в НИИ (зав лабораторий, отделом), толкал тачку на стройках и в колхозах примерно 1-1.5 месяца в году с 1971 года по 1991 год.

То, что возмущает Вас, сегодня распространено во всем мире. Люди работают не там, где хотят, а там, где нужна их рабочая сила в том или ином качестве на то или иное время. Поэтому многие люди стараются овладеть разными профессиями, чтобы стать универсалами, работающими в режиме par time.
Разница с Вашим советским опытом состоит в том, что когда Ваша рабочая сила использовалась в колхозе или на стройке, то за Вами сохранялось Ваше рабочее место в НИИ.
Кстати, причина такого не целевого использования Вашей рабочей силы была в том, что в СССР не было планомерного распределения рабочего времени по различным отраслям народного хозяйства.
Меня удивляет только одно. Почему Вы считаете оскорблением работать на общей стройке и в колхозе, но при этом считаете долгом работать на своем садово-дачном участке? Или на своем дачном участке Вы не копаете землю, а продолжаете свои научные исследования, но только на свежем воздухе?
Мне тоже пришлось работать в овощном совхозе, закрепленным за проектным институтом, в котором я работала с 1964 по 1977 год. Но все ездили на работу в этот совхоз с удовольствием. Потому что по договоренности с совхозом все работники нашего института обеспечивались продукцией этого совхоза по себестоимости, что было в несколько гораздо дешевле, чем покупать её в магазине.

Мне на стройках ничего не платили, а догонять упущенное время по написанию отчетов по НИР приходилось во внеурочное время. Скорее всего, стройки были источником стройматериалов и рабсилы для партноменклатуры.
На своем садово-дачном участке я не работаю, а приглашаю поработать специалистов, которые лучше меня делают любую работу. Правда, ямы под розы и т.п. копаю сам. Купил электропилу, сварочный аппарат и т.д. и т.п. И освоил соответствующие профессии.
Дело не в том. Разделение труда делает человека специалистом, более искусным, чем другие. Это повышает производительность.
Да и принудительный труд особого характера - это нехорошо.
Вы в своем социализме архитектора будете заставлять махать ломом, или он сам возжелает?
И как же при этом рациональное использование наличных ресурсов?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:15 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Понимаете, чтобы определить стоимость куриного яйца, надо подсчитать продолжительность труда курицы по его производству. Проблема — стоит ли учитывать труд петуха по топтанию курицы. А так все ясно.

Вообще-то курица несет яйца без помощи петуха. Если не верите, то заведите себе только курицу и убедитесь в этом. С помощью петуха курица несет ОПЛОДОТВОРЕННЫЕ яйца.

Валерий писал(а):
Интересно, а как бы Маркс оценил умственные способности Арзамасцевой в свете ее «научного» открытия способа измерения стоимости земли?
Вы лучше задумайтесь о том, как бы Маркс оценил Ваши умственные способности, не позволяющие Вас понять разницу между капитализмом и социализмом.

Я прекрасно понимаю несовершенство предложенного мною способа оценки стоимости земли как средства производства. Предложите свой способ и докажите, что он лучше. Я ведь не против конструктивной критики. Я только против обсуждения моей личности. Но Вы, похоже , специалист только по этой части, а не по части обсуждения тех или иных идей.
Что касается затрат труда природы по созданию тех или иных потребительных стоимостей, то их можно определить по возрасту этих стоимостей.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:24 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик писал(а):
Что касается затрат труда природы по созданию тех или иных потребительных стоимостей, то их можно определить по возрасту этих стоимостей.


Одному кв. метру земли может быть миллион лет и одному гектару земли может быть миллион лет. Выходит, у них одна и та же стоимость? По-моему, у г-на Рябинина Н.С. это лучше получалось с его законом сохранения энергии в экономике :) Но всё же я сторонник определения цен на основе предельной полезности.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вы в своем социализме архитектора будете заставлять махать ломом, или он сам возжелает?
И как же при этом рациональное использование наличных ресурсов?

При социализме никому не надо будет махать ломом, потому что социализм возможен только при более высокой производительности труда, чем при капитализме. А высокой производительности труда можно достичь только при КОМПЛЕКСНОЙ, а не частичной, механизации и автоматизации всего общественного производства.
Это только такие научные работники, как Вы, смогли рассмотреть социализм в СССР, не видя , что даже перед началом перестройки доля ручного труда составляла: в промышленности - 40%, в строительстве — 55, 6%; в сельском хозяйстве до 75%.
А если учесть, что социализм - это Советская власть + электрификация всей страны, то о каком социализме в СССР можно говорить, если в 1989 году производство электроэнергии на душу населения в СССР было в ДВА! раза меньше, чем в капиталистических США? На одной Советской власти в социализм не въедешь. Для социализма нужна еще и материально- техническая база, более совершенная, чем при капитализме. А вот её-то в СССР и не было. Была только нескончаемая болтовня о социализме.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 1:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Искатель писал(а):
Одному кв. метру земли может быть миллион лет и одному гектару земли может быть миллион лет. Выходит, у них одна и та же стоимость? По-моему, у г-на Рябинина Н.С. это лучше получалось с его законом сохранения энергии в экономике :) Но всё же я сторонник определения цен на основе предельной полезности.

Я говорю о КОНКРЕТНЫХ потребительных стоимостях, а не об абстрактных.
Например, возраст дерева определяется по внутренним или наружным годичным кольцам.
Для определения возраста нефти есть классификация, согласно которой можно ориентировочно определить возраст нефти из ее физико-химических свойств, а также по содержанию смол, парафинов и асфальтенов. По ней можно установить возраст нефти (мезазойская, кайназойская и т.д.).

1) Карцев А.А. Основы геохимии нефти и газа. м., Недра, 1978.

2) Соколов В.А., Бестужев М.А., Тихомолова Т.В. Химический состав нефтей и природных газов в связи с их происхождением. М., Недра, 1972.
О геологическом возрасте полезных ископаемых см. http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz ... 1%81%D1%82.
Возраст единицы природной потребительной стоимости определяется как отношения общего возраста к общему количеству.

Определение цен на основе предельной полезности - это пик буржуазного политэкономического невежества.
Полезность вещи - это её потребительная стоимость. Определяется не ценами, а ВРЕМЕНЕМ сохранения полезных свойств.
Ценами определяются затраты АБСТРАКТНОГО труда, общественно необходимого для производства той или иной полезности.
Чтобы это понять, надо понять, что такое полезность и от чего она зависит.
Что касается закона сохранения энергии в экономике, то я считаю, что в экономике действует закон сохранения материи, а не энергии. Энергия - это всего лишь общая количественная мера движения и взаимодействия всех видов материи.
Кстати, по указанной Вам ссылке на идею Рябинина Н.С. о сохранения энергии в экономике автор этой идеи получил экономически грамотный отлуп от своих оппонентов.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 2:38 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик писал(а):
Определение цен на основе предельной полезности - это пик буржуазного политэкономического невежества.


Я уже давал ссылку на то, что и Маркс, и Энгельс тоже рассматривали полезность:
http://iskatel1.livejournal.com/131344.html
Так что привязка полезности к "злым буржуям" "не катит". Вы такой привязкой только показываете свой недостаток знаний.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 2:53 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Что же касается привязки потребительной ценности ископаемых к их возрасту, то это тоже надумано. Например, килограмм золота может иметь тот же "возраст", что и килограмм меди, но это не значит, что их потребительные ценности будут равны.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 3:53 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Искатель писал(а):
Я уже давал ссылку на то, что и Маркс, и Энгельс тоже рассматривали полезность:
http://iskatel1.livejournal.com/131344.html
Так что привязка полезности к "злым буржуям" "не катит". Вы такой привязкой только показываете свой недостаток знаний.

Работы Маркса и Энгельса направлены на КРИТИКУ буржуазной политэкономии.
Они тоже рассматривали полезность. Но как КАЧЕСТВЕННУЮ характеристику товара и не связывали эту характеристику с затратами труда, необходимыми для её производства. Цена - это КОЛИЧЕСТВЕННАЯ характеристика товара. Она определяется затратами абстрактного труда, необходимыми для его производства, а не качественными характеристиками товара.

Искатель писал(а):
Что же касается привязки потребительной ценности ископаемых к их возрасту, то это тоже надумано. Например, килограмм золота может иметь тот же "возраст", что и килограмм меди, но это не значит, что их потребительные ценности будут равны.

А кто Вам сказал, что возраст ископаемых надо привязывать к их потребительной ценности?
Этот возраст надо привязывать к ЗАТРАТАМ труда, необходимого для ПРОИЗВОДСТВА потребительных ценностей. Потребительные ценности золота и меди отличаются своими ТЕХНИЧЕСКИМИ характеристиками, а не затратами труда на их производство.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт апр 20, 2012 4:07 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 4:06 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик, как Вы собираетесь определять цены в своей системе? Только не надо говорить, что цен там не будет. Даже Энгельс пишет о необходимости оценки полезных эффектов продуктов в коммунистическом обществе.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 4:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Искатель писал(а):
практик, как Вы собираетесь определять цены в своей системе? Только не надо говорить, что цен там не будет. Даже Энгельс пишет о необходимости оценки полезных эффектов продуктов в коммунистическом обществе.

Оценка полезных эффектов продуктов и цены - это арии из разных опер.

Полезный эффект может быть выявлен только в процессе потребления того или иного продукта.
В той системе, которую я предлагаю, кроме оценки полезного эффекта тех или иных продуктов должна быть ещё и оценка затрат КОНКРЕТНОГО труда, необходимого для производства КОНКРЕТНЫХ продуктов.
Эта оценка должна производиться непосредственно самими производителями по конкретным издержкам своего конкретного производства.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 4:24 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
практик, Вы так и не ответили на вопрос. Как Вы собираетесь определять цены в Вашей системе?

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB