С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс ноя 29, 2020 8:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 35  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2012 11:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
Так менстоимость или менста?

Ну давай Ант, рожай скорее!
Извините, заср...л все форумы намерениями, а теории до сих пор нет.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2012 12:50 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.813

СТС: Возникновение стоимости

Каждый человек стремится к удовлетворению своих потребностей. Величина, объем которых определяется, измеряется количеством тех предметов потребления, которые необходимы для удовлетворения этих потребностей.
В том случае, если индивид может самостоятельно, собственными силами обеспечить себя необходимыми ему предметами потребления (ПП), то никакой нужды в других людях, в их содействии, он испытывать не будет. Разве что только в тех ситуациях, когда он не способен самостоятельно потреблять имеющиеся у него в достаточном количестве ПП. И ему для этого нужна помощь других людей. Но это случаи частные, и они могут быть оставлены в стороне.

Нужда в других людях возникает у субъекта только и только в том случае, если он хотя бы одну из своих потребностей не может обеспечить самостоятельно. Если количество предметов (КП), необходимых для удовлетворения данной потребности меньше величины этой потребности (ВП): КП < ВП. Такое положение вещей обуславливает возникновение у субъекта СПРОСА на недостающие ему ПП. Как действия, обращенного к другим людям. Как стремления получить необходимые ему предметы от этих других людей.

Естественно, ВЕЛИЧИНА спроса (ВС) на недостающие ПП определяется разницей между наличным количеством ПП на руках у человека и величиной самой потребности: ВС = КП – ВП. И разница эта представляет собой штуку отрицательную. Потому как она есть недостаток, ДЕФИЦИТ необходимых субъекту предметов (ДП). Откуда следует, что численно спрос на недостающие ПП есть величина, равная по абсолютной величине его дефициту: ВС = ДП.

Легко понять, что спрос на недостающие ПП со стороны данного субъекта может быть удовлетворен лишь при том условии, что недостающие предметы есть в избытке хотя бы у одного другого субъекта. Если у этого другого в отношении данной (именно данной!) потребности наблюдается обратная ситуация: количество ПП превышает потребность другого субъекта в них: КП > ВП. И, мало того, если этот второй способен предложить, желает предложить первому свой избыток. Который, таким образом, превращается в ПРЕДЛОЖЕНИЕ данных предметов со стороны второго субъекта: ВП = КП – ВП.

Обладатель излишков может предложить первому субъекту свои предметы безвозмездно. В виде дара или милостыни, но может потребовать и что-то взамен. Потребовать возмещения. И сделает он это в том случае, если у него имеется, как минимум, хоть одна потребность, по которой он испытывает дефицит ПП. И он видит, что у первого хомо есть нужные ему предметы в излишке.

Выдвижение вторым субъектом требования возмещения к первому, в адрес первого, и есть момент ВОЗНИКНОВЕНИЯ меновой стоимости. Потому как здесь вторым субъектом вводится СВЯЗЬ между двумя однонаправленными движениями предметов, Которые до того были никак не связаны. Один мог подарить свои излишки другому. А потом другой – первому. Без всяких требований возмещения. Немедленного и пропорционального.

Возмещение могло или не быть вообще, или же быть, просто, обычаем. Когда в общество принято, что получивший подарок, в свою очередь, потом, при случае, отдаривает своего дарителя. Но такое возмещение не является рыночным. Оно имело место только и только в дарообмене. (Впрочем, и сейчас есть. Потому как обычай дарить друг другу подарки существует и поныне.)

Таким образом, момент возникновения меновой стоимости – это возникновение того, о чем я ранее говорил, когда речь шла об объединении частей, бывших ранее независимыми, в одно целое. О том, что целое не есть простая, механическая сумма частей. Ибо в нем возникает нечто принципиально новое. Что не могло существовать в отдельно взятых частях*.

И это новое как раз и есть меновая стоимость. Как та связь, что вводится одним из субъектов между двумя однонаправленными процессами перехода предметов из рук в руки. Один из этих процессов становится УСЛОВИЕМ совершения другого. Второй субъект соглашается отдать свой предмет только и только в том случае, если он получит в свое распоряжение чужие предметы. То есть, между этими процессами вводится ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННАЯ связь. Которую мы и называем меновой стоимостью. Применяя слова «пропорция», «соотношение», «отношение».

И величина этой связи, мощь ее измеряется именно количествами товаров, которые подчиняются этой связи, между которыми эта связь устанавливается. Поэтому мы и говорим, что менстоимость есть соотношение КОЛИЧЕСТВ товаров, обменивающихся друг на друга. Причем, тут сразу следует отметить, что в менстоимости главное – это не сами товары, не сами их количества, на которые все и прежде всего обращают внимание, а именно СВЯЗЬ между ними. Связь, которую труднее увидеть, чем сами товары, но которая, тем не менее, так же реальна, как и сами товары.

Просто, эта связь первоначально возникает в мозгу, в сознании людей. И она представляет собой с самого начала именно связь между представлениями, в которых отражаются товары, сами товары. Человек в своем СОЗНАНИИ связывает отчуждение определенного количества своего товара с обязательным получением определенного количества другого. И на основе этих представлений он и действует. Выставляет требование к другому человеку. Заставляет другого действовать так, как ему нужно. По его интеллектуальной программе.

Ясно, что при первом возникновении менстоимости диктат осуществляет именно тот, кто обладает излишками. А не тот, кто испытывает недостаток в ПП. Потому, что последний с радостью бы и без всякого возмещения получил ему необходимое. Но после выдвижения вторым хомо требования о возмещении, первый тоже должен действовать так же. Он ВЫНУЖДЕН (в этом логика!) подчиниться этому требованию. По той простой причине, что не получит иначе то, что ему необходимо. Второй субъект, элементарно, ему не отдаст свое. И все на этом.

Ясно еще и то, что рыночный обмен характеризуется не только выставлением требования о возмещении. Потому как это есть и при обмене «из общего котла» и при коммунистическом обмене будет. Рыночное требование отличается от подобных ему тем, что каждый субъект стремится изменить соотношение товаров в СВОЮ пользу. Получить от другого, как можно больше, а отдать этому другому как можно меньше. Такая (рыночная, буржуазная, эгоистическая) мораль есть необходимый элемент рынка. Без нее рынок превращается в антирынок. В свою противоположность**.

Таким образом, в первом приближении, следует сказать, что меновая стоимость данного товара есть СВЯЗЬ, которая утверждается между этим предметом и тем, который субъект желает получить в свое распоряжение. Та связь, которая при обмене подарками может и отсутствовать вовсе. А здесь она становится необходимым элементом. Без чего и обмена самого не будет. Он распадется на два независимых действия.

В этом суть и главное содержание менстоимости. И именно это, по моему глубокому убеждению, не видят те, кто или отрицает существование собственного содержания у менстоимости, или вообще отрицают его. За словом «пропорции» нужно видеть именно и именно связь. Между товарами. Именно ЗАКОН, по которому определенное кол-во данного товара меняется на другое. Выражаясь математически, менстоимость, как связь, есть то соответствие между двумя множествами товаров, которое вводится людьми.

И которое существует, прежде всего, в сознании людей. И не просто существует, а управляет поведением людей на рынке. Их действиями. Эти представления определяют все то, что происходит на рынке. В контактах людей.
____________________
* См. SA.797 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.797.mht
** См. об этом в SA.790 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.790.mht

Примечания

1. Легко видеть, что я ввел здесь в изложение понятия спроса и предложения. От употребления которых длительное время отказывался. Желая вести разговор на самом общем уровне. И поэтому всегда говорил о количествах товаров.

2. Я спешил при изложении этого сообщения. Потому как, возможно, мне сегодня на сутки надо будет уехать. И хотелось выдать материал этот «до». А вообще же эта подтема предполагается мною в трех частях:

a. Предпосылки возникновения менстоимости.
b. Условия ее возникновения.
c. Момент (механизм) сего.

3. Понятно, что в тексте много лишнего. Надо чистить, править. Но я это сделаю потом. Пока же скажу, что здесь было стремление показать, что менста возникает не потому, что люди этого хотят по капризу или потому что они такие плохие. Эгоистичные, жадные. А, просто, в силу объективных причин. Потому, что у одних есть излишки, а у других – дефицит. И потому, что нельзя только бесконечно добывать и отдавать свое. А надо получать и чужое. Иначе лапки можно протянуть. :)

По сути дела, здесь мною, в сжатом виде, в форме возникновения менстоимости, показано возникновение и самого общества, и обмена товарами, и рынка в целом. Потому как это все происходит в одном процессе. Является продолжением одно другого. Сначала возникает связь между людьми односторонняя. А потом и двусторонняя. То бишь, обмен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2012 9:46 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.814

Порядок (организация) работы над СТС

Еще вчера после обеда я начал думать над тем: в КАКОЙ последовательности идти дальше. Попытаться довести до ума, до окончательного вида предыдущий пост, начало СТС? И, заодно, быть может, и Предисловие. Или же идти дальше? Набрасывать вчерне всё. А за чистовую отделку порций взяться только после того, как все будет в полном виде.

И я остановился на первом варианте. Потому, что приятнее, конечно, когда текст сочинения сразу выходит в готовом виде. Позади тебя остаются хорошо отделанные части. Которые, уже, и править не нужно. (И как иногда бывало у меня.) И сегодня утром я начал практически воплощать этот вариант действия. Править предыдущее выступление с тем, чтобы разбить его на три части. И дать заголовки, которые намечал в пояснениях к нему.

Однако, работа не пошла. Слишком много неопределенки. Начиная с заголовка (давать в нем эпитет «меновая» для стоимости или нет?) и кончая вопросом о математических формулах и аббревиатурах: нужны они в тексте или исключать их? Не говоря, уже, о самом содержании предполагаемых трех порций. О том, ЧТО включать в предпосылки возникновения менстоимости, ЧТО в условия. Ведь, в принципе, и предпосылки – условия. Только исходные, начальные. Кроме того, вопрос и в самой разбивке текста о возникновении на три части. Может быть, лучше будет, все-таки, дать все в одной порции. И не париться с частными заголовками.

В общем, как бы там ни было, решил сейчас попробовать второй путь. То есть, не трогать пока то, что было сделано вчера и ранее (Предисловие), а попытаться идти дальше. Пройти всю теория до конца. Выдать вчерне все части ея. И уже после этого возвратиться к чистовой обработке. К доведению всех частей до окончательного вида. В надежде, что такая работа, движение вперед будет прояснять и то, что было сделано ранее.

Это нечто подобное, как я вчера думал, работе скульптора. Есть огромная масса моих представлений об обществе. Из них я высекаю глыбу тех, что относятся к меновой стоимости. И ставлю себе целью сделать из нее прекрасную статую. Но начинаю (первый путь) с тщательной отделки начала. Головы. Когда все другие части еще находятся в первозданном виде. Совершенно не обработаны никак. И даже не обозначены явно. Не нанесены на «чертежный лист». Хотя бы «в тонких линиях».

И работа эта не ладится. Трудно определить пропорции «головы» относительно остального «тела». И приходит мысль, что надо сначала всю скульптуру обработать до одного уровня. До одной стадии. До одной тщательности отделки. А потом, только, браться за окончательную отделку частей и деталей. И этот путь начинает казаться наиболее правильным.

Что ж! Попробую и так! Чем черт не шутит! Причем, быть может, при этой работе не идти строго в той последовательности, что намечал ранее*. А работать над теми частями, которые сами просятся к изложению. К работе над которыми душа лежит. И которые, поэтому, могут быть легко и быстро сделаны. Например, вчера вечером порывался дать рубрику «Меновая стоимость и стоимость потребительная». Но удержал себя. Потому, что решил «не путать». Идти подряд. По первому пути.

Благо, моя система работы над сочинениями позволяет работать в любой последовательности над ними. И держать все материалы под жестким контролем. Не зашиваться, не терять контроль над ними, даже если работа огромна. Если вещь весьма велика по объему. Быть может, и правильно иногда идти не в строгой логической последовательности частей. А делать то, что необходимее в данный момент. Или что может быть сделано лучше. Ведь есть метод строительства обычный, а есть и обратный. Метод подъема этажей. Когда здание или сооружение начинают возводить с верхних этажей. Что определяется спецификой строительства. Обстоятельствами работы. Целями.

Короче, план, пока, такой:

1. Набрасываю ВСЮ теорию вчерне.

2. Иду не обязательно в порядке логического следования частей. Делаю то, что само просится.

3. К окончательной отделке приступаю после того, как будет готово все, вчерне, в набросках. Что, конечно, не исключает того, что некоторые части уже в ходе черновой работы будут сделаны в окончательном виде. И их нужно будет потом только встроить в общую схему, в общий каркас.
____________________
* См. SA.812 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.812.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб авг 04, 2012 12:22 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Повод: viewtopic.php?p=12680#p12680

ValeriyVK : «Как можно указать содержание меновой стоимости, т.е. пропорции, в которой обменивается товар А на товары В, С, ..., N, а товар N на товары А,В,C, ..., N-1. Пропорция она и есть пропорция, как ее ни крути.
И сколько можно мусолить эту задачу. Решения то нет, так как его нет по определению. А все дело в том, что пропорция товара А к N товарам меняется ежесекундно, так как N - ну очень большое число!»


Прошу почтенную публику зафиксировать в своем сознании тот факт, что марксист В.Калюжный в отношении содержания менстоимости занимает ту же позицию, что и заядлый антимарксист – А. Усов*. Оба они абсолютно не в состоянии, увы, видеть за словами «пропорция», «соотношение» того, что действительно скрывается за ними. Того, что эти слова обозначают. Эти «тамбовские товарищи» мыслят пропорцию, как математическое отношение, как частное от деления одного числа на другое. И всё! Вся глубина философского содержания понятия «соотношение» недоступна им.

А причина такого, пардон, убогого понимания связи товаров в чем? – Она в том, что пропорции обмена, видите ли, очень изменчивая штука! Как будто изменчивость количества денег в моем кармане делает эти деньги менее реальными. Чем если бы эта сумма была постоянна. Или переменчивость отношений между мужем и женой делают менее реальной то целое, что порождает эта связь, – семью.

То, что меновые пропорции, то бишь, меновая стоимость (или цена, когда идет обмен товара не деньги), постоянно колеблются, не есть основание для отрицания у них содержания. Просто, это содержание не обладает такой статичностью. Как этого бы хотелось тому, кто пытается их понять. Ребятки хотят, чтобы все было просто. И потому уходят от изменчивости. Чем облегчают себе задачу, но зато искажают действительность. И закрывают себе путь к истине.

Да и потом. Я не думаю, что ВК полностью отрицает содержание у менстоимости. Он, как истый марксист, идет в этом вопросе за Марксом (потому как собственной концепции стоимости, насколько я понял, у него нет). То есть, он считает, что содержанием менстоимости является труд, который вкладывается в производство товара. Но даже если и так, то это совсем не отрицает того факта, что менстоимость есть связь. Ведь обмен, по давно устаревшим представлениям марксистов происходит потому, что обмениваются товары, в которых представлены РАВНЫЕ количества общественно-необходимого труда.

А это значит, что за соотношением, за связью товаров, марксисты (надо же!) усматривают связь между трудами, что эти товары произвели. Правда, бедняжки никак не могут решить вопрос в том, ЧТО же служит основой обмена, когда трудов-то этих нет. Эти вопросы их всегда ставят в ступор. И кроме перехода на личности или ухода от вопроса ничего не вызывают.

Даже если так, даже если мыслить обмен товаров как обмен трудов, вложенных в них, то это все равно не устраняет вопрос о связи этих трудов. Все равно меновая стоимость есть нечто целое, что связывает эти труды (товары) в одно целое. И существует ли эта связь между трудами? – Да, она существует. Но, только, не всегда. Потому что не всегда есть труд по производству товаров. Да и, не главное это в связи между товарами. Которая есть всегда, даже если нет связи между трудами.

Главное внимание нужно обратить не на связь между трудами разных сторон обмена, а на связь того, Что отдает и получает ОДНА И ТА ЖЕ сторона. А если видеть дело так, то сразу становится ясно, что за соотношением (связью) товаров стоит соотношение, связь того, что субъект тратит (делает) для того, чтобы получить возможность удовлетворить свои потребности.

Тут, в принципе, то же самое, что и при натуральном хозяйстве. Когда субъект потребляет то, что сам же произвел. Просто, тут его личные усилия ведут к потреблению не его товара, а чужого. В силу того, что существует обмен. По сути, менстоимость есть связь между ДЕЯНИЯМИ субъекта. Одного и то же субъекта. Это есть связь между причиной и следствиями. Между теми действиями, которые он предпринимает, чтобы завладеть своим товаром, и тем процессом потребления, который ему обеспечивает чужой товар. Вот и всё.

Рациональный человек всегда стремится получить максимум результата при минимуме затрат. И это – нормально. Плохо лишь то, что эта психология переносится с природы и на людей. Субъект начинает относиться так же и к другим людям. Перестает отдавать им все, что может, как это было в первобытном обществе и должно быть (на других основаниях) в коммунистическом и брать себе по возможности. А начинать рвать с других все, что возможно, а отдать как можно меньше. Или вообще ничего не отдавать. Паразитировать на шее других. Откуда и произрастает имущественное неравенство между людьми. И все то, что следует из него. Нищета одних и безумное богатство других. А следом – ненависть между людьми, войны, революции, терроризм.
____________________
* См. SA.780 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.780.mht


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс авг 05, 2012 8:45 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.815
Предыдущее: SA.813 - viewtopic.php?p=12684#p12684


СТС: Предпосылки возникновения меновой стоимости

Каждый человек стремится к удовлетворению своих потребностей. Величина, объем которых определяется, измеряется количеством тех предметов потребления, каковые необходимы для насыщения этих потребностей. А разница между имеющимся на руках у субъекта числом предметов и требуемым их множеством характеризует степень, уровень обеспеченности данных потребностей.

В том случае, если индивид может самостоятельно обеспечить себя необходимыми ему вещами, то никакой надобности в других людях, в их содействии в этом деле, он испытывать не будет. Нужда в других возникает у него только и только в том случае, если он хотя бы одну из своих потребностей не может обеспечить собственными силами. Если наличное, фактическое количество предметов потребления у него на руках меньше количества требуемого. И возникает недостаток, дефицит предметов потребления, как разница между этими двумя числами.

Такое положение вещей обуславливает возникновение у субъекта спроса на недостающие ему предметы потребления. Как стремления получить необходимые ему объекты от других субъектов. Как совокупности действий по поиску тех людей, которые обладают необходимыми ему предметами и побуждению их к расставанию с этими вещами. Причем, величина спроса на недостающие предметы будет равна по абсолютной величине их дефициту, недостатку.

Наоборот, если по данной потребности у субъекта возникает избыток, излишек предметов, у него появляется возможность предложить другим людям свои богатства. Что делает возможным возникновение предложения предметов потребления со стороны данного индивида. Как комплекса действий, включающего в себя поиск нуждающихся и извещение их о том, что их потребности могут быть обеспечены с помощью имеющихся у него излишков. Естественно, что величина предложения не может быть больше объема самих излишков.

Понятно, что отдать свои запасы другому человеку данный может лишь в том случае, если у этого другого наблюдается дефицит предметов по такой же потребности. В противном случае второй субъект, просто, не примет ненужные ему вещи. Откажется от них. По-другому говоря, для совершения одностороннего перехода предметов от одного человека к другому необходимо не только наличие предложения с одной стороны, но и спроса – с другой. Иначе процесс перехода вещей становится невозможным.

Инфа. О том новом, что есть в данной редакции по сравнению с прошлой.

1. В заголовке добавил эпитет «меновая». Чтобы яснее было, что это именно эта стоимость, а не какая-либо другая. Да и потому, что звучит, вроде, лучше.
2. Ввел понятие уровня обеспеченности потребностей. Которое раньше разработал.
3.Убрал аббревиатуры и математические выражения. Дабы приблизить язык к разговорному, популярному. Хотя и есть сомнения в таком действии.

Конечно, изложение текста тяжеловатое, перенасыщенное количественными, математическими оборотами. Но, надеюсь, потом я его сделаю более легким. При окончательной отделке. (Сейчас же пока работаю, как говорят артисты, не на вдохновении, а на профессионализме. :) Плохо, что-то, идет текст. Трудно. Нет полета. Но работать – надо. Другого выхода нет.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс авг 05, 2012 10:27 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.816
Предыдущее: SA.813


СТС: Условия возникновения меновой стоимости

Обладатель излишков может отдать другому свои предметы безвозмездно. В форме дара, пожертвования или обязанности содержать этого другого. Но может потребовать и что-то взамен. Потребовать возмещения отдаваемого. И сделает он это только в том случае, если у него имеется, как минимум, хоть одна потребность, по которой он испытывает дефицит предметов потребления. Если у него существует спрос на эти предметы потребления другого рода, второго вида.

Ясно, что требование о возмещении отдаваемого к другому человеку может быть выдвинуто данным, если у этого другого или уже есть в наличии необходимые первому предметы, или он в состоянии их раздобыть. Если он в силе сформировать предложение недостающих первому предметов потребления. Ибо нет смысла предъявлять такое требование к младенцам, стариками и другим недееспособным в этом плане людям. Можно сколько угодно кричать слово «халва», но слаще во рту от этого не станет. :)

Выдвижение другому требования о возмещении означает возникновение обмена между людьми. Так как однонаправленный переход вещей при дарении и других его формах превращается в двунаправленный. В двусторонний. Когда один переход в обязательном порядке вызывает и переход обратный. Однако, следует отметить, что требование о возмещение может носить различный характер. Может быть разным. Поэтому, в зависимости от этого, и обмен распадается на несколько видов.

Если два или более субъекта сдают по обычаю свои излишки в общий фонд при условии, что потом каждый получит из него то, что ему нужно и можно, то это будет первобытный обмен между людьми по принципу «общего котла». Если же один дарит другому свои излишки, а требование об обратном дарении содержится в обычаях людей, то обмен будет выступать в виде дарообмена.

Рыночный же обмен возникает лишь в том случае, когда требование о возмещении содержится не в обычаях, а формируется хотя бы одним из участников обмена. (Потому что второй будет вынужден подчиниться.) И требование это отличается от других еще и тем, что возмещение в нем устанавливается пропорциональное. По принципу: «Больше отдал – больше получил».

Таким образом, для превращения предметов потребления в товары и возникновения меновой стоимости необходимо не только появление обмена как такового, но и строго определенный принцип, на основании которого только и может возникнуть обмен рыночный, товарный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс авг 05, 2012 11:17 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.817
Предыдущее: SA.813


СТС: Механизм возникновения меновой стоимости

Выдвижение владельцем излишков требования о пропорциональном возмещении отдаваемого и есть момент возникновения меновой стоимости. Потому как здесь им вводится строго определенного рода связь между двумя однонаправленными движениями предметов. Которые до того были или не связаны вообще, или связаны зависимостями другого рода. И содержащимися не в свободном договоре сторон, а в обычаях человеческого общества.

Связь эта является причинно-следственной. Потому как один из однонаправленных процессов в составе обмена становится условием совершения другого. Получить чужой товар можно только и только в том случае, если отдашь свой. Ни при каких иных условиях. При этом, время передачи товаров не играет существенной роли. Они могут и одновременно передаваться, и один после другого. В любой очередности.

Вот эту-то связь мы и называем меновой стоимостью. Применяя слова «пропорция», «соотношение», «отношение» и другие. Причем, тут сразу следует отметить, что в менстоимости главное – это не сами товары, не сами их количества, на которые все и прежде всего обращают внимание, а именно связь между ними. Связь, которую труднее увидеть, чем сами товары, но которая, тем не менее, так же реальна, как и эти товары.

Просто, эта связь возникает и существует в мозгу, в сознании людей. И она представляет собой с самого начала именно связь между представлениями, в которых отражаются людьми свои и чужие товары. Человек в своем сознании связывает отчуждение определенного количества своего товара с обязательным получением определенного количества чужого. И на основе этих представлений он и действует. Выставляет требование к другому человеку. Заставляет другого действовать так, как ему это нужно. По его интеллектуальной программе.

И другая сторона вынуждена подчиниться первой, ее требованию. Ибо излишки, имеющиеся у первой стороны, ей нужны. И без выполнения требования этой стороны товары эти не получить. Понятно, нормальным, мирным, цивилизованным путем. Поэтому вторая сторона предпринимает все необходимые действия, чтобы раздобыть нужные первой стороне товары. И тем самым совершить обмен. Необходимый для обеих сторон.

Все это значит, что связь между товарами проходит не только через тело и сознание первой стороны, но по таким же путям стороны второй. И потому связь, называемая нами меновой стоимостью, есть связь двусторонняя, симметричная. В том смысле, что она прокладывает свой путь через тело и сознание каждой стороны обмена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс авг 05, 2012 12:09 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.818

Формирование понятия меновой стоимости в СТС

Что дальше? Меновая стоимость введена в жизнь. В действительность. В рассмотрение. Что дальше? Ответ пока такой: необходимо сформировать понятие меновой стоимости. По той простой причине, что множество людей, хоть и понимает, что менстоимость есть пропорция, соотношение товаров, но четкости в этих понятиях нет. Нет должного разделения понятий «отношение» и «соотношение». Некоторые считают, что менстоимость, вообще, не соотношение, а только способность товара совершить обмен, возможность участвовать в нем.

Но не это самое страшное, а то, что подавляющее большинство людей, утверждая, что менстоимость есть соотношение, тут же заменяет соотношение товаров их равенством. И ярчайший отрицательный пример в этом плане не кто иной, как именно Маркс. Заменявший в первом томе «Капитала» соотношение товаров их равенством. Без всякого на основания. С поразительным легкомыслием. О чем мною было сказано еще в начале критики этого сочинения*.

Правда, сейчас есть единичные личности, которые и эту примитивную ошибку Маркса начинают понимать, и стоимость в виде математической функции вводить. Но это пока все на уровне догадок. Поэтому чувствуется острая необходимость прояснить именно математическую сторону вопроса. Показать в строгой математической форме, в составе всеобъемлющей теории именно то, что менстоимость есть математическая функция. И не какая-нибудь, а именно функция двух переменных. В которой в качестве аргументов фигурируют количества товаров, участвующих во взаимном обмене. И сама функция эта есть частное от взаимного деления этих количеств друг на друга. Которое может быть разложено на два частных отношения (на два частных).

Задачу эту планирую решать в форме той, что была дана для понятия цены**. Потому как само оно будет введено уже в СТС. Как это было сделано в 4-м варианте теории***. И должно быть, по идее, и в 5-м быть. И, значит, его формировать не нужно будет. То бишь, указанный пункт должен быть в преобразованном виде перенесен в СТС.

Тем более что мне лично очень нравится подход, примененный там. В математическом плане. Процесс получается гладким, приятным. И жаль это все оставлять втуне. Исключать из теории цены и не включать в СТС. Жлобство давит. :) Да и не хочется превращать свой труд в мартышкин. Признавать, что то, что было сделано ранее, оказалось вообще не нужным. Никому. В том числе и мне самому. Тяжело это морально. И плохо начинаешь выглядеть в своих собственных глазах.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm . Пункт 45.2.1-4, и далее.
** См. SA.380 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.380.mht
*** См. http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm#_12._Денежная_форма


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс авг 05, 2012 5:23 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.819
Предыдущее: SA.380 , SA.818


СТС: Формирование понятия меновой стоимости

Общепринятого определения понятия меновой стоимости в экономической науке нет и поныне. Ее определяют и как «возможность приобретения других предметов, которую дает обладание данным»*, и как соотношение (пропорцию) товаров, и как просто отношение их. Поэтому возникает необходимость в выработке такого понятия. Которое бы точно, однозначно определяло местонахождение предмета теории среди других и указывало главные отличия его от всех других феноменов.

***
Меновая стоимость принадлежит товару, является некоторой его характеристикой, поэтому о стоимости данного товара (СТ1) нельзя сказать ничего определенного, если нет в наличии самого товара. Если, выражаясь математическим языком, его количество (КТ1) равно нулю:

СТ1 = ? при КТ1 = 0. (1)

Однако, когда товар появляется, когда его количество становится отличным от нуля, то это еще совсем не значит, что появляется сразу и стоимость у него. Потому что для существования меновой стоимости у данного товара необходим еще и второй товар (Т2). А если такового нет, то не может быть и меновой стоимости у первого товара. Ведь если товар один, то и обмена нет. Иначе говоря, стоимости у товара нет, если количество его отлично от нуля, но количество второго товара (КТ2), при этом, равно нулю:

СТ1 = 0, если КТ1 > 0, но КТ2 = 0. (2)

Наличие товара есть необходимое, но недостаточное условие для возникновения стоимости у него. Вторым необходимым условием является существование второго товара. Поэтому стоимость может возникнуть и существовать только и только в том случае, если и количество первого товара, и количество товара второго не равны нулю. И этот вариант может быть математически изображен следующим образом:

СТ1 ≠ 0, если и КТ1 > 0, и КТ2 > 0. (3)

Из сказанного уже ясно, что стоимость данного товара зависит и от его количества, и от количества второго товара. Она есть некоторая «сумма», некоторое целое, составленное из данных двух зависимостей. И конкретный характер этой зависимости в целом следует определить из анализа раздельного влияние этих количеств на бытие стоимости данного товара. Ведь очевидно, что эти количества играют неодинаковую роль в составе единого целого – стоимости одного из этих товаров.
____________________

* См. 04.633 - http://inliberty.ru/library/classic/432 ... ic_start=1


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс авг 05, 2012 6:28 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.820

СТС: Определение понятия меновой стоимости товара

Из процесса формирования понятия стоимости видно, что она возникает и существует только и только в том случае, если количества товаров отличны от нуля и если между ними существует определенная связь. Но каков же конкретный математический характер этой связи?

Из проведенного анализа частных зависимостей стоимости данного товара от количеств двух товаров, участвующих в обмене, видно, что стоимость избранного товара зависит обратно пропорционально от его количества:

СТ1 = 1/КТ1.

Ибо неопределенность стоимости товара существует только и только при этом условии. Ведь если бы мы количество первого товара поставили в числитель приведенной формулы, то зависимость была бы другая. Кроме того, этот вывод подтверждает и тот факт, что при росте количества товара его стоимость будет падать. Ибо общеизвестно: чем больше данного товара на рынке, тем при прочих равных условиях, будет меньше и его меновая стоимость. А в пределе, при приближении его количества к бесконечности, стоимость его будет стремиться к нулю. Что, попросту, означает лишь то, что товара этого будет так много, что за него никто и никакой другой товар давать не будет.

Теперь возьмемся за количество второго товара. Совершенно очевидно, даже для неискушенных в математике людей, что стоимость первого товара зависит от количества второго товара прямо пропорционально. Потому как при равенстве количества его нулю, равна нулю и стоимость первого товара. А при росте количества другого товара будет расти и стоимость первого. И, в пределе, при бесконечно большом количестве второго товара стоимость первого будет бесконечно большой.

Посему, в целом, формулу стоимости первого товара можно представить в следующем виде:

СТ1 = КТ2/КТ1.

Таким образом, меновая стоимость данного товара есть функция двух переменных, величина которой зависит прямо пропорционально от количества второго товара, и обратно пропорционально от количества самого первого товара. Проще говоря, стоимость данного товара будет тем больше, чем больше другого товара дают за данный; и тем меньше, чем больше первого товара будет на рынке. Такова простая математика сложного рыночного механизма. Простая, конечно, на данном уровне анализа рынка. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн авг 06, 2012 1:09 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9292
ValeriyVK писал(а):
Ant писал(а):
Посему, в целом, формулу стоимости первого товара можно представить в следующем виде:

СТ1 = КТ2/КТ1.

Таким образом, меновая стоимость данного товара есть функция двух переменных, величина которой зависит прямо пропорционально от количества второго товара, и обратно пропорционально от количества самого первого товара. Проще говоря, стоимость данного товара будет тем больше, чем больше другого товара дают за данный; и тем меньше, чем больше первого товара будет на рынке. Такова простая математика сложного рыночного механизма. Простая, конечно, на данном уровне анализа рынка.

Ну и "теория" ! Придется критиковаить.

При обмене двух товаров действует равенство

КТ1*Ц1 = КТ2*Ц2

Из этого следует, что

Ц1 = (КТ2/ КТ1)*Ц2

Вся «теория» этого Анта строится на предпосылке, что в динамике отношение обмениваемых товаров не изменяется ( КТ2/КТ1 = const) или если и изменяется, то исключительно в зависимости от изменения от общих количеств товаров на рынке.

Ант не учитывает двух обстоятельств. Во-первых, в действительности общее количество товаров первого (КТ1общ.) и второго вида товара (КТ2общ.) гораздо больше, чем то количество, которое обменивается друг на друга, то есть КТ1 ↔ КТ2.
Из этого следует, что КТ1 < КТ1общ. и КТ2 < КТ2общ., а также

КТ2/ КТ1 ≠ КТ2общ./ КТ1общ.

Из этого вытекает, что если величина КТ2общ. или КТ1общ. изменяется вследствие изменения предложения товаров, то это никоим образом не влияет на пропорцию обмена КТ1 ↔ КТ2, если, разумеется цены товаров Ц1 и Ц2 остаются неизменными.

Что же тогда влияет на отношение КТ2/КТ1, которое Ант называет меновой стоимостью первого товара. Даже самый недалекий человек скажет вам, что на меновую стоимость товара (пропорцию обмена) влияют цены как первого, так и второго товара. Это во-вторых.
Из формулы
Ц1 = (КТ2/ КТ1)*Ц2
следует, что при Ц1 = const меновая стоимость первого товара уменьшается обратно пропорционально росту цены Ц2. Ибо теперь за такое же количество второго товара необходимо отдавать большее количество первого товара.
Если же цена Ц1 также растет, то изменение меновой стоимости первого товара может и не произойти, если темпы прироста двух цен равны. Если же темп роста второго товара выше, чем первого, то меновая стоимость первого товара уменьшается. И наоборот.

Ант сделал все возможное, чтобы этот простейший рыночный механизм обмена запутать и на основе собственных заблуждений создать нечто, не поддающееся рассудку многих людей, в том числе и самого Анта. И смех и грех!
Ведь Ант не знает механизма изменения цен Ц1 и Ц2! Следовательно, он не знает действительного механизма изменения меновой стоимости СТ1. Позор да и только!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн авг 06, 2012 8:02 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.821

СТС: Определение понятия меновой стоимости вообще

Все то, что в предыдущих двух рубриках было возвещено о стоимости первого товара можно с таким же успехом сказать и о стоимости товара второго. Потому как ничто не мешает и его взять в качестве товара первого, главного, основного. Ведь на рынке никто бирки с номерами на товары не вешает. И их нумерация производится нами, в нашем сознании. С целью придания определенности действиям и разговору.

Отсюда следует, что стоимость второго товара также есть отношение количеств этих двух товаров, участвующих во взаимном обмене. Только, это отношение является обратным:

СТ2 = СТ1 / СТ2.

Из чего можно заключить, что стоимости данных двух товаров, как отношений между их количествами, есть части единого целого – соотношения товаров. И это стоимость не отдельного товара, а стоимость двух товаров, стоимость вообще. Которую можно определить как количественное и качественное соотношение двух множеств* этих товаров. И если ввести знак соотношения, составленный из двух знаков математического отношения, то формула стоимости вообще (СТ) будет выглядеть следующим образом:

СТ ≡ КТ1 // КТ2.

Но, учитывая тот факт, что соотношение товаров есть вещь симметричная, формулу эту можно записать и в таком облике:

СТ ≡ КТ2 // КТ1.

Потому как она будет обозначать то же самое соотношение, но рассматриваемое с другой стороны, при нахождении исследователя на противоположной позиции. А сие означает, что в полном виде формула стоимости может быть изображена так:

СТ ≡ КТ1 // КТ2 ≡ СТ.

И читаться она может как слева направо, так и наоборот. Выбор направления чтения означает выбор другой точки обозрения стоимости и самого процесса обмена. И управляется этот выбор интересом наблюдателя. Теми целями, что он ставит перед собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн авг 06, 2012 9:00 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.822
Предыдущее: SA.407 , STS.3V.02


СТС: Сущность стоимости. Физическая

Товары в связь между собой вступают не сами. Соединение это всегда и везде осуществляют их владельцы*. И основными элементами такого сочленения являются следующие:

1. Отражение каждой стороной обмена противоположной стороны.
2. Отражение обоих товаров тем или иным способом в сознании каждой стороны обмена.
3. Информационное взаимодействие сторон. В результате чего только и становится возможным обмен.

Таким образом, торг являет собой не однонаправленное действие, а именно взаимодействие сторон обмена. Взаимодействие, прежде всего, физическое. Потому как информация от стороны к стороне, в основном, перетекает в форме звуковых и электромагнитных волн. Сама же информация, как отражение окружающей среды в сознании участников обмена, являет собой некоторые взаимодействия между частицами их мозга. Комплексы этих взаимодействий мы называем идеальными образами и считаем их «виртуальными» моделями предметов отражения**.

Следовательно, вся связь между товарами и людьми в целом образует некоторую цепь, последовательность взаимодействий, происходящих как между живыми, так и между неживыми участниками обмена. Эта связь представляет собой нечто вроде двух дуг, связывающих оба множества товаров и проходящих через сознания и тела людей и через ту среду, в которую погружены и сами люди, и их товары.

Конечно, в реальной действительности взаимное расположение людей и товаров может быть каким угодно. И расстояния могут в наше время пролегать через всю Землю. Но это все не имеет принципиального значения. Ибо, все равно, всегда и один владелец товара, и другой должны обладать информацией и о товарах и обо всем остальном, относящемся к делу. И определенным образом взаимодействовать между собой. Даже если это взаимодействие осуществляется только через Интернет.

В противном случае, при отсутствии хотя бы одного элемента, торги, сам обмен, не могут состояться. Ведь даже при покупке кота в мешке, мы должны знать, что в нем именно кот, а не скунс какой-нибудь. Вроде марксоида Калюжного. Отравляющего своим скудоумием воздух на всех форумах. :)
________________________________________
* Даже в случае, когда субъект продает самого себя, происходит его раздвоение на две сущности – продавца товара и сам товар. Поэтому все равно субъект-товар продает субъект его владелец.
** Здесь используется моя «Философия взаимодействия». Как метод мышления. См. http://sovet14.narod.ru/SA/SA.724.mht .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн авг 06, 2012 10:34 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.823

СТС: Сущность стоимости. Математическая

С математической точки зрения стоимость вообще есть единое множество, составленное из двух множеств товаров, обменивающихся друг на друга. Образ стоимости состоит из образов этих двух множеств, как из своих прообразов, частей.

Оба множества товаров входят в множество «стоимость», но последнее отличается от каждой из входящих в него частей. Потому как элементами множества стоимости является не отдельные товары, а именно соотношение этих элементов – некоторая новая экономическая величина, отличная от образующих ее исходных величин. Подобно тому, как скорость тела есть некоторая новая физическая величина, отличающаяся и от расстояния, и от времени.

В множестве стоимости единицы разнородных товаров находятся не в свободном, недифференцированном, а в связанном состоянии. Каждому товару из одного множества соответствует определенное количество товаров из другого. Поэтому элементом множества стоимости является не отдельные разнородные товары, а некоторая связка их. Хотя, в частном случае, это может быть и отношение одной единицы данного товара к одной единице другого. В целом же, стоимость, как множество, представляет собой единство двух других множеств, дифференцированных внутри себя определенным образом.

Количественно стоимость вообще может быть охарактеризована двумя значениями – величиной ее, численным ее размером; и ее «массой», «объемом», «масштабом». Так как одно и то же численное значение стоимости получается при разных количествах товаров. Например, соотношения 50//10 и 5000//1000 дают одну и ту же величину стоимости. Но если брать рынки, на которых эти соотношения реализовываются, то рынки эти по своему масштабу будут весьма разными. И этот момент следует учитывать при их изучении.

Если представить себе множества товаров как две окружности, то стоимость в этом случае будет представлять собой ту связь, которая идет от каждого элемента первого множества к элементам множества второго. И наоборот. При этом стоимость представляет собой не только эту связь, но включает в себя и те количества товаров, которые она соединяет между собой. Выражаясь строго математически, можно констатировать, что стоимость, как связь между множества товаров, представляет собой взаимное отображение этих множеств друг в друга. И если брать последовательно отображение каждого множества в другое, то мы будем получать стоимости отдельных товаров. На которые разлагается стоимость вообще. Как связь обоюдная, двусторонняя*.
____________________
* Пока для прояснения сознания следует смотреть схемы стоимости здесь: http://sovet14.narod.ru/STS.4V/STS.4V.htm#_3._Схема_стоимости и SA.782 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.782.mht . Вскоре будут даны новые схемы, которые более четко пояснят все виды и роды сущностей стоимости. В Приложениях, скорее всего, к СТС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Соотносительная теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн авг 06, 2012 11:46 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
SA.824

СТС: Сущность стоимости. Философская

С самой поверхностной, обыденной, точки зрения меновая стоимость данного товара есть то количество другого товара, которое можно получить за некоторое количество первого*. Более глубокий взгляд отражает меновую стоимость как «отношение между двумя вещами в конкретном месте и в конкретное время»**. Обладающим еще более основательными взглядами менстоимость «представляется в виде количественного соотношения, в виде пропорции, в которой потребительные стоимости одного рода обмениваются на потребительные стоимости другого рода»***.

Следующим этапом углубления в сущность стоимости является выделение у товара таких его характеристик, как его происхождение и способность удовлетворять потребности человека. Первое получает название «трудовая стоимость», а второе – «потребительная». Или же «полезность товара». И в зависимости от того, КАКАЯ из этих характеристик принимается главенствующей, менстоимость характеризуется либо как соотношение трудов, которые были затрачены в среднем на производство обменивающихся товаров; либо же, как соотношение полезностей этих товаров. Того, что они дают субъектам как предметы потребления.

Безусловно, эти характеристики товаров важны и играют существенную роль и в процессе обмена, и в деле образования меновой стоимости. Однако, для полноты картины следует видеть не только соотношение тех характеристик товаров, которые принадлежать РАЗНЫМ сторонам, но и те, что разные товары дают ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ стороне. То есть, нужно видеть менстоимость не только как соотношение трудов разных сторон и не только как соотношение полезностей, которые получают обе стороны в результате обмена, но и как соотношение того, ЧТО данная сторона делает для того, чтобы совершить обмен, и ЧТО она получает в результате обмена.

Говоря иначе, нужно видеть меновую стоимость не только как соотношение деяний противоположных сторон, но и как соотношение деяний одной и то же стороны. Соотношение того, ЧТО она совершает ради обмена, и ЧТО она получает в его результате. И в этом случае меновая стоимость предстанет перед нами в виде причинно-следственной связи между деяниями каждого субъекта, каждой стороны.

По сути дела, за соотношением товаров скрывается связь человеческих затрат, осуществляемых ради обмена, и тех результатов, которые субъект получает в результате обмена. Затраты выступают в роли причины, а результаты – в образе следствия. И если сравнить товарную экономику с натуральной, то в самом общем виде здесь одно и то же. Просто, при натуральном хозяйстве субъект потребляет то, что он сам раздобыл или произвел, а при товарном – то, что дали ему другие. В принципе, здесь преследование одной и той же цели. Только разными путями. Путями разной длины и сложности.
____________________
* См. пример такого понимания здесь: http://bizlog.ru/post146970.html#p146970 .
** См. 04.707 - http://www.finansy.ru/books/macro002/002.htm .
*** См. http://sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 517 ]  На страницу Пред.  1 ... 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30 ... 35  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB