С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт сен 21, 2018 8:37 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Преодоление ошибок марксизма
СообщениеДобавлено: Вс окт 29, 2006 4:16 pm 
Источником главных теоретических и практических ошибок марксизма является ошибочность трудовой теории стоимости вообще и теории прибавочной стоимости в частности.
В соответствии с этими теориями наемный работник производит необходимую стоимость, равную стоимости воспроизводства своей рабочей силы и прибавочную стоимость, отчуждаемую собственником средств производства. Так как необходимая стоимость – по Марксу – целиком используется для воспрозводства наемной рабочей силы, то источником накопления любых видов богатства (денежные средства, средства производства, предметы роскоши и искусства) может служить только прибавочная стоимость. А прибавочная стоимость в марксизме изначально криминальна: она рождается исключительно посредством эксплуатации через увеличение продолжительности рабочего времени сверх необходимого, за пределами которого как раз-то и производится прибавочная стоимость.
К тому же, из произведенной наемной рабочей силой прибавочной стоимости, - по Марксу, - не без помощи обмена рождается главное средство эксплуатации - капитал.
Отсюда основные идеологические постулаты марксизма: уничтожение неразрывной пары - частной собственности и наемного труда, уничтожение рыночных отношений в целом, установление вместо всего этого криминала диктатуры пролетариата, которая и должна была обеспечить честное и справедливое – по труду – распределение товаров в обществе.
Как мы знаем, в реальной жизни диктатура пролетариата обернулась диктатурой кучки партийных функционеров, построивших во многих странах социалистического лагеря бесчеловечные диктаторские режимы, уничтожившие миллионы невинных людей.
За ошибки марксизма человечество заплатило высокую цену.
А источником этих ошибок было всего лишь неверное осмысление процесса формирования стоимости товаров вообще, стоимости труда в частности, и неверный вывод о том, что накопление богатства вообще и первоначального капитала в частности может иметь только криминальную форму.
На самом же деле, даже на ранней стадии развития человеческого общества производительность труда уже позволяла производить прибавочную стоимость в виде части произведенной работником стоимости (части добавленной стоимости), которая не уничтожалась (во всяком случае, не полностью) в процессе удовлетворения работником своих потребностей. Эта часть стоимости могла накапливаться самим работником, в том числе и в качестве первоначального капитала, имеющего абсолютно честный, трудовой источник, или отчуждаться рабовладельцем или собственником средств производства.
Вопрос о методе отчуждения прибавочной стоимости в виде увеличение рабочего времени сверх необходимого в марксизме тоже решен неверно.
Капиталистический метод отчуждения прибавочной стоимости по своей сути мало чем отличается от рабовладельческого и феодального. Как рабовладелец и феодал являются монополистами в определении цены труда, соответственно, рабов и крепостных, так и собственник средств производства (работодатель) является монополистом процесса определения цены, как своего труда, так и труда наемных работников. Отчуждение прибавочной стоимости осуществляется работодателем посредством завышения цены собственного труда с занижением цены труда работающих на него наемных работников.
Понятно, чем большее количество наемных работников имеет возможность обобрать работодатель, тем на большую величину он имеет возможность завысить цену своего труда.
В соответствии с трудовой теорией стоимости, стоимость товара определяется величиной труда, вложенного в товар в процессе его производства.
На самом же деле, формирующаяся равновесным рынком, объективная стоимость товара определяется величиной стоимости труда (а не величиной труда) вложенного в товар в процессе его производства.
Тот факт, что все рынки во все времена тяготели к такому состоянию, когда цены товаров оказываются равными ценам производства этих товаров, многих исследователей наводил, и до сих пор наводит на мысль о существовании внутри обменивающихся товарных масс некоего эквивалента (по трудозатратам, полезности, энергии …), который каким-то загадочным образом заставляет борющихся за цену субъектов обмена прекращать борьбу именно в точке равновесия между ценой товара и ценой его производства.
В реальности же , прекращающая борьбу эквивалентность находится не в товарных массах, а в простых и очевидных рыночных факторах, которые условно можно назвать эквивалентностью положений конкурирующих субъектов обмена.
Для конкурирующих между собой покупателей этим фактором является равенство цен одновидовых товаров у всех продавцов и для всех покупателей.
Для конкурирующих продавцов им является равенство доходов с продажи одновидовых товаров и, - для разновидовых товаров, - равенство доходов на единицу издержек производства.
Эти факторы останавливают борьбу за цену по принципу «не хуже, чем у конкурентов» без осознания глобальности последствий. Но в итоге: одновидовые товары получают одинаковые цены, которые покрывают средневидовые издержки производства и приносят производителям со средневидовой производительностью труда средневидовой доход. А цена разновидовых товаров формируется в соответствии со средневидовыми издержками производства и среднерыночным доходом на единицу издержек производителей любых видов товаров.
То есть, как выясняется, эквивалентность положений конкурирующих субъектов обмена отражает собой, не только баланс интересов основной массы участников обмена, но и глубоко запрятанное в дебрях современного бухучета равенство между ценой товара и ценой его производства
Что касается стоимости труда, - то труд стоит ровно столько, сколько стоит созданный им товар. Если сформированная рынком стоимость товара равна нулю, то и стоимость создавшего товар труда тоже равна нулю.
Труд, толкущий воду в ступе, не имеет стоимости.
Труд, уничтожающий стоимость, имеет отрицательную стоимость равную по величине рыночной стоимости уничтожаемых товаров.
Объективная величина стоимости, как товара, так и труда формируется только в условиях равновесного рынка.
Условий равновесия рынка всего два:
Первое - достаточное, чтобы рождать конкуренцию, количество субъектов "борьбы". Второе - отсутствие каких-либо привилегий в этой "борьбе" у каких-то субъектов обмена.
Нарушение хотя бы одного из этих условий рождает возможность соответствующим субъектам обмена смещать обмен из точки равновесия в свою пользу. В результате чего рождается субъективная величина стоимости, которая может многократно отличаться от объективной ее величины.
"Борьба" работодателя с наемным работником, где результаты труда наемного работника обмениваются на его заработную плату, не удовлетворяет ни первому условию, ни второму. Работодатель, в нарушение первого условия, является абсолютным монополистом в этой "борьбе", а в нарушении второго условия, может отстранить наемного работника от этой "борьбы" посредством увольнения. В этих условиях величина стоимости труда наемного работника не может быть ни чем иным, как только субъективной величиной, определяемой волей работодателя.
Работодатель, продавая в условиях равновесного рынка результаты труда наемного работника, получает взамен эквивалент объективной величины стоимости труда наемного работника. Наемному же работнику за результаты его труда достается субъективная величина стоимости его труда. И эта величина формируется исключительно субъективной волей работодателя, присваивающего часть стоимости труда наемного работника в виде субъективной надстройки над объективной стоимостью труда самого работодателя.
Так, предельно просто, открывается "ларчик" капиталистической эксплуатации.
Понятно, с позиции высокой нравственности (но не с позиции капиталистического закона) это – узаконенный обман.
Обман начинается с того, что основная масса средств производства, посредством которых наемными работниками производятся товары, работодателями приобретаются за счет труда наемных же работников. Капиталистическим же законом эти средства производства объявляются собственностью работодателя, за счет чего он и становится монополистом в "борьбе", формирующей стоимость как своего труда, так и труда наемных работников.
Обман осуществляется посредством экономической науки, где рынком труда считается биржа труда – институт, где обмениваются не труд на его оплату, а способность к труду на рабочее место. А истинный рынок труда, где у работодателя есть монопольное право завышать цену своего труда посредством занижения цены труда наемных работников, где осуществляется эксплуатация наемных работников работодателями, этот рынок труда выпадает из поля зрения экономической науки.
Обман осуществляется посредством коммерческой тайны, скрывающей истинную разницу между доходом работодателя и доходами наемных работников.
Обман осуществляется посредством статистики, где 10% низкодоходного населения сравнивается с 10% высокодоходных граждан, и для России, например, получается всего лишь двадцатикратная разница.
А почему бы не сравнить 0,1% низкодоходных с 0,1% высокодоходных? А потому, что придется сравнивать доходы бомжей с доходами олигархов, и устремленная в бесконечность разница сразу же вскроет лживость данной методики сравнения в частности и экономической науки в целом, скрывающей факты и методы эксплуатации работодателями наемных работников.
Истинная же наука никак не может пройти мимо того факта, что доходы эксплуатируемых работодателями наемных работников и доходы эксплуататоров это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Разделение членов общества на владеющих средствами производства и наемных работников, разделение их способу и форме получения дохода от труда – есть не что иное, как разделение членов общества на общественные классы, есть рождение классовых противоречий, которые и становятся в обществе, - в период дикого капитализма, - основными социальными противоречиям, формируются, прежде всего, по поводу эксплуатации одного класса другим.
И этот вопрос в марксизме решен безошибочно.
Хотя ошибочным является положение о том, что рыночные отношения (свободный обмен товарами) неизбежно ведет общество к рождению частной собственности и наемного труда, ведет общество к расколу на общественные классы.
В реальности вопросы рождения более совершенных форм собственности, вопросы разрешения социальных противоречий вообще и классовых в частности, вопросы рождения формы собственности, уничтожающей общественные классы – все эти вопросы решаются в процессе прогрессивного развития общественного сознания.
И никакого автоматизма, - неосознанного общественным сознанием решения, - эти вопросы не имеют.
Развитие общественного сознания, - опять же в противоречие мнению Маркса, - является базой основой, движущей силой всех видов прогресса, включая технический, технологический и социальный.
Не общественное бытие (способ производства, форма распределения дохода) определяет развитие общественного сознания (идеи и идеология), а наоборот: базисом является общественное сознание, развитие которого определяет развитие надстройки – общественного бытия.
Идеи, и только они движут наше бытие.
Бытие самостоятельно двигаться не способно.
Потому очень важно, чтобы идеи как можно точнее отражали реальность вообще, и в частности, например, вопросы распределения доходов в обществе.
И если есть качественные различия по форме и способу получения доходов, то сравнение величины доходов по принципу: 10% богатых и 10% бедных есть искажение реальности.
Поэтому сравнивать нужно доходы собственников основной массы средств производства России, которых 2% граждан, с доходами работающих на них наемных работников, которых 85% работоспособных граждан России.
Здесь-то и открывается истина: 85% граждан эксплуатируются двумя процентами граждан с разницей величины доходов более чем в две тысячи раз.
Не нужно обладать очень уж могучим интеллектом, чтобы понять, что антагонизм между бедностью и богатством – классовый антагонизм – определяется вовсе не самой по себе большой разницей в доходах, - (антагонизма, например, не возникает между богатой звездой эстрады и бедными его поклонниками) - а тем, что эта большая разница формируется за счет обворовывания собственниками средств производства наемных работников.
Причем, понятие "воровство" употребляется вполне правомерно, ибо безнравственность факта отчуждения части стоимости труда наемных работников для увеличения стоимости своего труда собственниками средств производства отчетливо осознается. От того-то они эти факты прикрывают коммерческими тайнами, которые, кстати, исключительно для этих целей и созданы.
Кстати, еще об одном аспекте нравственности.
Хорошо ли считать деньги в чужом кармане?
Если в чужом кармане оказались наши деньги - нет нравственных барьеров, препятствующих выяснению того, как они там оказались.
А оказались они там по причине неравновесности рынка труда, которая в данном случае определяется наличием монопольного права собственника средств производства определять стоимость как собственного труда, так труда наемных работников.
Уничтожение этой привилегии есть, по сути, уничтожение частной собственности на средства производства.
Идея уничтожения частной собственности на средства производства в известное время уже была реализована.
Но в противоречие лозунгу тех времен – "землю – крестьянам, фабрики – рабочим", все средства производства оказались в руках партийных функционеров, которые опять же имели монопольное право определять стоимость, как своего труда, так и труда рабочих и крестьян.
Поэтому вместо планируемой большевиками диктатуры пролетариата родилась диктатура чиновников, а вместо декларируемой системы распределения доходов по труду родилась система распределения по усмотрению чиновников.
Соответствие труда произведенному этим трудом доходу может быть сформировано только равновесным рынкам труда, где никто из участников обмена труда на доход от труда не имеет никаких привилегий перед другими участниками обмена, где средства производства товаров принадлежат первичным трудовым коллективам (бригады, отделы, труппы), использующих эти средства для производства товаров и своего дохода.
В период приватизации в России переход к подобной форме собственности пропагандировалась американскими профессорами Джоном Симмонсом и Джоном Лоугом, которые пытались доказать (читай, например, статью "Тринадцать мифов российской приватизации" "Извесия" за 2.04.92г), что собственность работников является самым быстрым и самым дешевым способом создания ядра класса собственников, что собственность работников проявила себя одним из немногих экономических орудий, которые способны обеспечить и более высокую эффективность производства, и более справедливое распределение богатства.
Но, оказавшиеся в тот период при власти Российской Федерации счастливчики, запланировав захват основной массы средств производства России, отказаться от этих планов, естественно, не могли.
В результате мы имеем бешеное богатство эксплуататоров – два процента населения, и нищенское прозябание эксплуатируемых – подавляющее большинство населения России.
Этот факт должен встать костью в горле всех честных людей России.
Этот факт должен стать основой формирования национальной идеи России.
И идея эта стара, как само человечество - построить общество без эксплуатации.
Современные научные изыскания ученых цивилизованных капиталистических стран в области повышения экономической эффективности работы крупных корпораций сейчас – на рубеже веков – вплотную подошли к рождению новой, эффективнейшей формы собственности.
Если проанализировать и обобщить посттейлоровские и постфордовские концепции: «человеческих отношений», «обогащения труда», «гуманизации труда», (Ш. Фурье, Э. Мэйо, А. Маслоу, И. Деламот, О. Желинье …), а также более поздние идеи «горизонтальной организации», «сетевого предприятия», «интеллектуального предприятия» (Ф.Острофф, В.Халал, М.Кастельс…), то суть всех этих концепций можно свести к очень небольшому количеству основных организационных принципов:
1. Уничтожение неповоротливой вертикальной командно-административной системы управления корпорацией.
2. Максимальная автономия первичных производственных коллективов (бригады, отделы) с «горизонтальными» отношениями между ними, максимально приближающимися к рыночным.
3. Выборность руководителей подразделений корпорации и привлечение рядовых работников к управлению подразделением.
4. Уничтожение бесстыдно большой разницы (более 20 крат) в доходах руководителей и рядовых работников.
5. Коллективное демократическое решение таких вопросов, как распределение прибыли и вопросов инвестиционной политики.
Не трудно заметить, что ни один из перечисленных принципов в полной мере несовместим с монополизмом работодателя-собственника корпорации.
Не трудно заметить, что все эти принципы органично могут вписаться только в форму собственности, где первичные производственные коллективы являются собственниками используемых ими средств производства.
То есть современные научные изыскания по вопросам повышения экономической эффективности работы крупных корпораций выработали организационные принципы, которые требуют перехода к форме собственности, где:
• видимость совладения предприятием заменяется истинным совладением используемых коллективом средств производства,
• видимость демократии заменяется истинно равноправными компаньонскими отношениями между всеми членами трудового коллектива,
• видимость отсутствия классового антагонизма заменяется уничтожением основы антагонизма – частной собственности и наемного труда.
Мы же, построив у себя в России дикий капитализм, пристроились в хвост уходящему поезду мировой цивилизации, поезду который приближается к станции, куда и был устремлен марксизм, к станции, где средства производства действительно принадлежат народу, где возможность эксплуатации сводится к минимуму, и, следовательно, к минимуму сводится и социальный, а точнее, классовый антагонизм, который в России только еще начинает развиваться по причине абсолютной бессовестности проведенной приватизации.
Факт бессовестности проведенной в России приватизация признают все.
А бессовестность в России хуже воровства.
Сомнительно, что демократическую, цивилизованную Россию можно построить на таком безнравственном фундаменте.
К тому же родившиеся в результате бессовестной приватизации собственники средств производства не оправдали ожиданий общества: процесс производства товаров не получил талантливых управляющих. На управляемых ими предприятиях не произошло ни роста производительности труда, ни роста уровня жизни работников.
А сегодняшние темпы экономического развития не позволяют надеяться на то, что народ России хотя бы в ближайшие столетия выберется из нищенского состояния.
По поводу путей решения этих проблем в общественном сознании сформировались в основном два мнения.
Первое - необходим пересмотр итогов приватизации.
Причем, это мнение базируется исключительно на осознании несправедливости и бессовестности приватизации, и совершенно не затрагивает вопроса о перспективах этого пересмотра. И потому оппоненты резонно замечают. Во-первых, что же выиграет общество от замены Березовского, Ходарковского и Абрамовича на Иванова, Петрова и Сидорова. Во-вторых, может ли кто-то гарантировать, что итог этого пересмотра будет окончательным, и не возникнет идея нового пересмотра, нового передела. Будет ли этому когда-то положен конец.
Второе мнение - простить нарушителей писаных и неписаных законов приватизации, забыть о ее бессовестности, и заняться совершенствованием общих принципов демократической организации общества: строить гражданское общество, законодательно обеспечивать единые для всех правила бизнеса, бороться с коррупцией и т.д. и т.п.
На что оппоненты резонно замечают, что перспектива прекрасна, но это - опять же далекое светлое будущее, ради которого сейчас мы опять же должны потерпеть и довольствоваться нищенством, в то время, когда кучка жуликов (5% населения) вывозит за рубеж создаваемые нашим трудом стоимости.
Так следует ли терпеть?
Очевидно, эти мнения отражают два крайних варианта.
Может быть, здесь как раз тот случай, когда истина находится где-то посередине?
На наш взгляд, решение этой проблемы лежит в области осознания следующих истин:
Истина первая.
Талантливые управляющие процессами производства товаров не могут появиться ни в процессе бессовестной приватизации, ни в процессе перепродажи или нового передела средств производства. Они могут появиться либо путем изначальной организации своего бизнеса и его успешного развития, либо в системе многоступенчатых открытых конкурсных отборах, где формируется весь менеджмент предприятий от мастеров до директора, и где жюри конкурса образуют управляющие нижестоящих (в технологической производственной цепочке) подразделений. Юридической основой поэтапного, многоступенчатого формирования управленческих кадров снизу вверх должен быть федеральный закон, лишающий безусловного права владельцев контрольного пакета акций предприятий управлять этими предприятиями.
Кстати, на отдельных предприятиях с согласия собственников можно внедрять такую систему и без соответствующего федерального закона, исключительно опираясь на восьмую статью Конституции о плюрализме собственности, вписывая, например, в устав акционерного общества статьи о многоступенчатой системе формирования работников управления.
Только такая система формирования армии управленцев способна:
* поставить с головы на ноги сам принцип системы управления как системы обслуживания производящих товары трудовых коллективов, искоренив имеющую место сейчас систему обслуживания управленцев трудовыми коллективами.
*уничтожить ту всеобъемлющую бездарность сегодняшних управленцев, которая пронизывает все сферы: экономику, науку, культуру, Армию, органы местного самоуправления и привести в управление профессионалов, которые, наконец, смогут внедрить научные методы управления трудовыми коллективами и процессом производства товаров.
* уничтожить, наконец, главный источник бездарности в управлении – принцип «я начальник – ты дурак ».
* уничтожить систему формирования этой армии по принципу «кумовства».
* уничтожить, наконец, всеобъемлющую на сегодняшний момент коррумпированность чиновников всех уровней путем контроля за их деятельностью активом (самыми авторитетными в бригаде, отделе, министерстве профессионалами) управляемых ими подразделений.
* ликвидировать парадокс, когда при огромном количестве талантливых людей в нашем обществе мы имеем такую смехотворную производительность труда и такой постыдный уровень жизни народа.
*избавить человечество от организованной преступности, ибо ее основой является всевластие чиновников (включая всевластие на своих предприятиях частных собственников средств производства), ибо организованная преступность либо подкупает частных лиц, либо их запугивает.
Истина вторая.
Рыночными, товарно-денежными отношениями экономические процессы регулируются несравненно эффективнее, чем это делает бюрократическая командно-административная система управления. Поэтому между подразделениями крупных предприятий необходимо внедрять рыночные отношения, превращающие производственных бюрократов в управленцев-рыночников, получающих зарплату в виде процента от прибыли управляемых ими подразделений, которые превращаются в самостоятельные бизнес единицы с формой собственности, называемой на западе собственностью работников.
Предлагаемый путь решения проблемы бессовестности российской приватизации можно, пожалуй, назвать компромиссной переприватизацией. Компромисс здесь достигается между полным переделом и абсолютным его отсутствием.
Полного передела здесь нет, т.к. собственники средств производства (собственники контрольного пакета акций) лишаются лишь безусловного права управления предприятием. Право же владеть, пользоваться и распоряжаться своими акциями у них остается, как и остается право участвовать в конкурсе на право управления предприятиями.
И что тоже очень важно, такая переприватизация не затрагивает собственников личной собственности (квартир, коттеджей, земельных участков, т.е. всего того, что не используется для производства товаров посредством наемного труда). То есть лозунг "Грабь награбленное!", - чем пугают народ противники переприватизации, и чего, действительно, следует бояться, - не наш лозунг.
Здесь нет и полного отсутствия пересмотра итогов бессовестной приватизации, т.к. право управлять предприятием и распоряжаться произведенной трудовым коллективом прибылью, в этом случае, приобретают в конкурсном отборе наиболее способные к этому виду деятельности управленцы. И в этом случае это право невозможно ни украсть, ни завладеть посредством убийства своего конкурента, ни купить, ни передать по наследству.
Закончивается война за передел собственности, уничтожается основа классовых противоречий – частная собственность и наемный труд, и, таким образом, уничтожаются – без физического уничтожения одного класса другим – сами общественные классы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 31, 2006 10:33 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1045
Откуда: Москва
Цитата:
Первое - достаточное, чтобы рождать конкуренцию, количество субъектов "борьбы". Второе - отсутствие каких-либо привилегий в этой "борьбе" у каких-то субъектов обмена.
Нарушение хотя бы одного из этих условий рождает возможность соответствующим субъектам обмена смещать обмен из точки равновесия в свою пользу. В результате чего рождается субъективная величина стоимости, которая может многократно отличаться от объективной ее величины.
"Борьба" работодателя с наемным работником, где результаты труда наемного работника обмениваются на его заработную плату, не удовлетворяет ни первому условию, ни второму. Работодатель, в нарушение первого условия, является абсолютным монополистом в этой "борьбе", а в нарушении второго условия, может отстранить наемного работника от этой "борьбы" посредством увольнения.

Так и есть. К этому можно добавить только возможность и работников тем или иным образом влиять на "работодателей", что мы сейчас и наблюдаем в уродливо-гипертрофированной форме на Западе.
Вообще, научную трактовку категории заработной платы дал Адам Смит, указавший, что её величина определяется соотношением сил между классами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Преодоление ошибок марксизма
СообщениеДобавлено: Вт июл 05, 2011 10:24 am 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 9:56 pm
Сообщения: 119
Откуда: Санкт-Петербург
Геннадий писал(а):
За ошибки марксизма человечество заплатило высокую цену.
товаров.


Не нужно мыслить лозунгами.

Не было ошибок марксизма и не было высокой цены, а есть естественый тернистый путь развития человечества.
В настоящее время я пищу о о реформаторах церкви 16 века.
Если мыслить Вашими категориями, то логично бы было сказать:
" За реформаторские идеи, предложеные Мартином Лютером и
Жаном Кальвином человечество заплатило очень дорого".
Дейсвительно очень дорого; порядка 10 религиозных войн унесли сотни тысяч жизней.

Сколько демогагогов разбирали их ошибки...

http://latin-history.narod.ru/16-1.htm

_________________
Лимарев В.Н.
http://limarevvn.ru/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB