С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Интересно, откуда вы вывели такое следствие? По-моему ваш вывод ниоткуда не следует. Вот к цитате Маркса я придраться не могу. Он правильно написал. Он здесь не указывает, что вся сумма труда должна состоять из труда работников, производящих этот товар. А вы, называя v, считаете, что вся стоимость товара создана при его производстве. Хотя на самом деле часть стоимости товара может состоять из затрат на развитие производства.

Тут мысль у Маркса в правильном направлении, но не завершенная. Не указано, как быть с расширением производства, откуда взять средства для этого. Тут, следуя огрангиченному пониманию Маркса, можно вместе с водой выплеснуть и ребенка. Лишив предпринимателя прибыли мы одновременно прекращаем развитие производства. У меня мухи отдельно, котлеты отдельно. Я отделяю средства из прибыли, идущие на развитие производства и средства из прибыли, идущие на личное потребление предпринимателя.

Ну, не рынок труда забирает прибыль. Это вы наверное оговорились. Дело в том, что в политэкономическом смысле средства на развитие производства, как и само производство, по сути являются общественной собственностью. Потому что собираются из сумм переплат каждым потребителем товара цены выше себестоимости. Такое возможно в правильной экономике при осознанном или вынужденном финансировании потребителями расширения производства товаров, производящихся в недостаточном количестве. Так что прибыль - это народные деньги, которые поступают во временное пользование предпринимателя именно для расширения производства его товара. Предприниматель почему-то считает, что это его собственные деньги, заработанные потом и кровью и тратит их как ему заблагорассудится, ни с кем не советуясь и никому не отчитываясь. Это неправильно. Как и уверенность предпринимателя в том, что равные капиталы должны приносить равные прибыли. Это все основано на эгоизме собственников и в нормальной экономике работать не должно.
Как вы видите (если видите) этот вопрос прекрасно решен у меня в статике, гораздо лучше, чем у Маркса. Не говоря уже о динамике.
Если что-то непонятно, задавайте вопросы. Все ответы у меня есть. Я благодарен вам уже за то, что вы проявляете устойчивый интерес к моей точке зрения. Другие вследствии привычки к шаблонному мышлению просто считают что этого не может быть потому что этого не может быть. Ведь Маркс об этом не говорил. А так неинтересно.

Никак нет, если труд оценить не по стоимости (по производственной функции), а по себестоимости (по затратной функции), то разницу (прибыль) можно законно взять себе, прикрыв ее справедливостью рынка труда.

Вот как в вашей статике решен вопрос двойственной оценки труда?

В каком смысле законно? По нынешним законам - да. Кто первый деньги взял, тому они и принадлежат. Но это не значит, что эти деньги заработаны. Заработано только то, что выплачивается как заработная плата на рынке труда. Все, что свыше (прибыль) это общественные деньги с заранее заданной целью использования - развитие производства. Поэтому и собственность на средства производства в строгом смысле должна быть общественная. (хотя может быть и частная с некоторыми ограничениями, на практике это не столь существенно)
Не совсем понятно, о какой двойственности идет речь. Если о v+m, то я уже говрил, что оценка труда производителя товара - это v, а предварительная оценка количества труда тех, кто будет развивать производство - m. Хотя те, кто приступит к развитию производства, получат в свое время свои v. Разница между прогнозной оценкой и реальными затратами - предпринимательский риск. Недостача покрывается из личного кармана предпринимателя. Хотя крутит он общественными по сути деньгами. Но и излишки идут в карман предпринимателя. Почему он, будучи распорядителем средств, не положит в свой карман лишнего - это отдельная сложная тема, но все ответы есть. Самое главное - я не изобретаю свою экономику, а всего лишь разобрался, как работает существующая, складывавшаяся и шлифовавшаяся тысячелетиями. Мне понятно и почему капитализм абсолютно необходим на своем историческом этапе и почему нельзя его досрочно разрушать и почему он постепенно сам уходит в прошлое, уступая место коммунизму и как можно ускорить этот процесс. И ответ на модный нынче вопрос о причинах кризиса у меня есть и он по сути совпадает с мнением Григория. Хотя я пришел к нему другим путем. Вообще у нас с Григорием многие выводы совпадают, хотя пользуемся разными методами.

Ленин рассматривал НЭП только как временное, сроком на ~5-10 лет отступление :

"перейду к тем выводам, которые, мне кажется, очень правильно намечены т. Осинским и которые дают общий итог нашей деятельности. Осинский дал три вывода. Первый вывод — «всерьез и надолго». Я думаю, что он совершенно прав. ...

Мы учитываем классовое соотношение и смотрим на то, как должен действовать пролетариат, чтобы вести крестьянство, вопреки всему, в направлении коммунизма. Конечно, приходится отступать, но надо самым серьезным образом, с точки зрения классовых сил, относиться к этому. ...

Но когда тов. Осинский пошел дальше и насчет срока стал говорить, то тут я бы воздержался. «Всерьез и надолго» — 25 лет. Я не такой пессимист, я не стану определять, каков, на мой взгляд, должен быть срок, но это, по-моему, немного пессимистично. Дай бог, чтобы мы на 5—10 лет рассчитывали, а то мы на 5 недель обыкновенно не умеем рассчитывать."

(В.И. Ленин Х Всероссийская конференция РКП(б) 4. Заключительное слово по докладу о продовольственном налоге 27 мая 1921, ПСС 5-е изд. т. 43)

Это конечно так, он действительно думал, что НЭП - это временно. Но все равно последующие 70 лет подтвердили, что планы создания экономики без денег - это планы воздушных замков. Выглядят красиво, но жить в них нельзя. Есть конечно люди которые продолжают верить в общество без денег, но особого вреда от них уже нет. Потому что снова направить все общество на путь трагическтго строительства "нового общества" по их прожекту у них не получится. Большинство населения - это вполне вменяемые люди и учитывают накопленный жизненный опыт. В отличие от религиозных фанатиков.

Прибавочный труд рынок труда не оплатил, оплатил только необходимый



Почему развитие должно осуществляться через отчуждение труда, а не через эквивалентный обмен?



Я купил живой труд по цене рынка труда и перепродал его же в форме произведенного продукта уже по цене продукта труда.
Вы видите здесь двойственную оценку одного и того же труда?



А фактически v+m это стоимость живого труда на рынке продукта,
v - стоимость живого труда на рынке труда,
m - разница цен рынка продукта и рынка труда

Совершенно верно. И правильно сделал. (Если не учитывать монополистические махинации собственников) Потому что прибавочный труд по Марксу можно понять как труд работников фабрики, производящей продукт. А по-моему это труд рабочих, производящих расширение производства. Если одни и те же рабочие производят продукт и расширяют производство, то большая часть прибавочной стоимости идет на оплату труда рабочих, то есть часть m присоединяется к v. Ну, и как заведено немного m идет на личное потребление собственника. Часть m, присоединенная к v, в процессе труда преобразуется в средства производства и эти средства считаются принадлежащими предпринимателю. Маркс эти тонкости в своем исследовании опускает, считая, что вся m сразу присваивается предпринимателем без всяких подробностей, поэтому в них чувствуется какая-то незавершенность. Моя трактовка не противоречит написанному Марксом, но проливает новый свет, служит продолжением и дает новые возможности для дальнейшего анализа.
Как я писал выше, отчуждения труда в объеме прибыли не происходит, так как эти средства не принадлежат ни собственнику ни наемным рабочим. Они принадлежат покупателям товара, которые оплатили за товар выше его стоимости и являются по происхождению общественной собственностью. Покупатели как бы в складчину финансируют развитие производства на срок производства данного товара. При постепенном прекращении производства данного вида товара он продается по цене ниже себестоимости в связи со снижением спроса (как и вначале он продавался по цене выше себестоимости при высоком спросе) и эти деньги возвращаются покупателям. Поэтому вопрос о собственности на средства производства не стоит очень остро вследствии обращения в пыль в результате износа. Но использование средств на развитие производства должно соответствовать их предназначению. В большинстве случаев это соответствует интересам предпринимателя и поэтому можно считать, что средства производства принадлежат предпринимателю с некоторыми ограничениями, способствующими целевому использованию.
Нет, не вижу. Потому что это оценка разного труда. На рынке труда определяется стоимость товара, равная стоимости труда. А на рынке товаров определяется стоимость товара с учетом необходимости развития/сокращения его производства в соответствии с кривыми спроса-предложения. все точно определено. Никакой двойственности нет.

Да, это стоимость живого труда, но в общем случае труда разных людей - производителей товара и производящих расширение производства.

Совершенно верно.

Да, это разница цен рынка продукта и рынка труда, обусловленная необходимостью затрат на расширение производства.

Во всех этих моих дополнениях идеальную картину портит то, что часть прибыли предпринимателем используется не по назначению. Так никакая бухгалтерия не сходится, когда воруют. Но воровство - это не экономическая категория подобно ураганам, наводнениям и извержениям вулканов. С этими явлениями надо бороться отдельно. А наводить порядок в экономике - отдельно. А будет порядок в учете, то и воров будет легко поймать за руку, вывести на чистую воду и примерно наказать.

Если точку зрения с издержек, перевести на продукт,
то превышение означает, что себестоимость меньше стоимости.
У вас подмена стоимости себестоимостью
Стоимость первична себестоимость вторична.
Можно ли стоимость труда определять через стоимость издержек и не влечет ли это в неадекватное отражение экономики?

Никакой подмены нет. Мы как-то уже затрагивали вопрос о точке отсчета в процессе определения что вокруг чего движется - Земля или Солнце. И в этом случае у нас просто разные точки отсчета. Формулы выглядят по-разному, но описывают одно и то же движение. Я считаю первичной стоимость труда, определяемую на рынке труда и однозначно связанную с ней себестоимость как сумму живого и прошлого труда. А стоимость (я так полагаю здесь вы употребили это слово как синоним цены производства, а я употребля его когда говорю о стоимости труда или себестоимости) это сумма себестоимости и прогнозной оценки предстоящих затрат по развитию производства. То, что цена производства определяется как сумма себестоимости плюс процент на капитал, не должно вводить нас в заблуждение. Это всего лишь проявление эгоизма собственников, а не непреложный экономический закон. Те, кто отстаивает первичность процента на капитал, отстаивают право предпринимателей распоряжаться прибылью по своему усмотрению и тем самым узаконивают воровство и эксплуатацию чужлго труда.
Можно стоимость труда определять величиной заработной платы и адекватно отражать экономику и даже учитывать эгоистическое желание собственников получать равный процент на равный капитал. Средняя норма прибыли определяется как средний процент роста производства плюс средняя норма эксплуатации. (я понимаю, что это не по Марксу, но куда деться?) Мало того, для каждого конкретного предприятия можно пересчитать с учетом его органического строения капитала цену производства его продукции, очищенную от перераспределения прибавочной стоимости между собственниками и на основе этой информации определить уровень эксплуатации одних регионов другими и одних отраслей другими. Но это уже дебри. Нам бы в главном разобраться.

Если стоимость зарплаты будет равна стоимости труда и только в этом случае эксплуатации не будет
Но стоимость это то, что еще не продано, а себестоимость - это то, что уже продано, поэтому стоимость труда себестоимостью труда измерять нельзя

Естественно, если еще и прибыль будет использоваться только на развитие производства и ни в коем случае на личные нужды собственника. Потому что эксплуатация может осуществляться не только путем занижения зарплаты, но и путем завышения цен.
Долго не мог понять, о чем речь. Потому что для меня стоимость труда и себестоимость труда - одно и то же, объективно определяемое путем усреднения субъективных мнений в большом количестве сделок на рынке труда. Стоимость труда до его продажи - это только то, что кто-то думает о стоимости, субъективная и предварительная его оценка. Она никак не может быть положена в основу какого-либо серьезного анализа.

А почему наемный работник должен отдавать свою долю прибыли на чье то развитие?



Это понятно, мы пока говорим о производстве, вернее об общественном производстве




В момент времени 0, себестоимость начинает производить стоимость.
По мере роста стоимость приближается к равенству с себестоимостью, но труд себестоимости продолжается, только теперь он называется прибавочный и себестоимость у него прибавочная.
Вот только оплатить ее никто не хочет - это и называется эксплуатацией равенством себестоимости и стоимости.
Все это можно рассмотреть проще в ином срезе - исключить из рассмотрения себестоимость

Потому что прибыль ни в какой доле он не зарабатывал. Она ему не принадлежит, никто ему ее не даст и отдавать ее не придется. Некоторую иллюзию справедливого распределения прибыли создает кооперативная форма организации труда, различные другие механизмы распределения прибыли среди наемных работников. Как правило это возможно только при органическом строении капитала с маленькой долей основного капитала и при низких темпах развития. Но это только иллюзия, поверхностное решение проблемы эксплуатации капиталом наемных работников, пригодное только в некоторых случаях, решающее проблему приблизительно и не решающее проблему в принципе.

Опять не понял. Но интуитивно чувствую, что у вас тут что-то неправильно. Размерности стоимости и себестоимости у вас отличаются порядком времени, а вы их почему-то в какой-то момент приравниваете. Так не бывает. Проверка правильности решения любой задачи начинается с проверки правильности размерности результата.

Интуитивно чувствую, что нужно учиться говорить не произведенная стоимость, а произведенная себестоимость...

Разница произведенной стоимости и оплаченной себестоимости - стоимость неоплаченной прибавочной себестоимости.

Все в вашем стиле, должно быть понятно...
А почему наемный работник не имеет права на долю в прибыли?

Или замнем для ясности или дайте ссылку где все эти термины расписаны подробно и объяснены на пальцах.
Потому что прибыль в моем понимании это деньги, вскладчину собранные покупателями товара, принесшего прибыль. Эти деньги так и остаются в собственности покупателей этого товара, или если речь идет о всех товарах, то всего общества. Общественные деньги. Общественная собственность. Но общество заинтересовано в том, чтобы этими деньгами распоряжался производитель товара и направлял их на развитие производства так нужного обществу товара. Если раздать их наемным работникам, то они их пропьют или прокутят или прогуляют или проиграют. Потому что деньги на еду, жилье, образование, лечение, содержание нетрудоспособных членов семьи и духовное развитие они уже получили в виде зарплаты. Так и денег не будет и товаров не будет и развития общества не будет. А вот собственник - он всегда болеет за развитие производства, чтобы обогнать конкурентов и повысить свой социальный статус. А если собственник тоже будет прибыль пропивать или вести шикарный образ жизни, разбрасывая деньгами направо и налево, то это плохой собственник и деньги давать ему не надо. Пусть разоряется постепенно. Конечно, покупатели товаров не могут проследить за рачительным использованием каждой их копейки, а вот все общество в лице государства - может. Оно может очень эффективно управлять действиями собственников с помощью налоговой и кредитной систем. Все уже есть, все давно изобретено и проверено на практике. Нужно только пользоваться умело и вот он - коммунизм. И революций никаких не надо. Это все по глупости и от незнания. Самое главное, что и собственники постепенно осознают необходимость этих изменений и самым продвинутым собственникам они по душе. Я думаю, они и будут менять общество. И если им подсказать и объяснить, что к чему, то сделают это они немного быстрее. Частные собственники на деле окажутся самыми коммунистичными коммунистами. А нынешние коммунисты-горлопаны вообще к делу непригодны. Извиняюсь, большинство из них. Я еще надеюсь что у некоторых из них все-таки проявится чувство реальности и они откажутся от застарелых религиозных догм.
Переход на новый коммунистический способ производства (в моем понимании) уже сейчас выгоден в отраслях с высокой долей основного капитала. И поскольку он более выгоден, чем старый капиталистический, то собственники неизбежно выбирают его. Пока неосознанно и бессистемно, на уровне интуиции, практической сметки и прирожденного чутья к выгоде. Но стоит им овладеть системой и выгода будет гораздо больше. Постепенно будет расширяться зона выгодности нового способа производства в сторону отраслей с низкой долей основного капитала и снижаться разница в выгодности в отраслях с разным органическим строением капитала. Так же постепенно будут координироваться цены товаров от цен производства к стоимостям и снижаться норма прибыли для неразвивающихся производств. Но снижаться она будет более низкими темпами, чем будут расти доходы и заработная плата квалифицированныз менеджеров и других работников. В общем, рай на земле. Или другими словами - коммунизм.